Atomkraft: Hva skal protesterne gjøre for å bli tatt seriøst?

[del_diablo]

Er det en ting som plager meg er det lobbien mot atomkraft.

Grunnen til at dette plager meg er fordi de sliter med å begrunne standpunktet sitt.

"En ulykke hvor ting ble gjordt galt og de brøt alle sikkerhetsprotokollene over lengre tid" et hovedeksemplet deres.

De bruker også den japanske ulykken, og om jeg har fulgt med riktig så er den japanske ulykken et "worst case scenario" og det har allerede ikke hendt noe som helst der borte..........

Og så kommer tullinger som Greenpeace på toppen. Kan de ikke bare erklare som som galinger som ikke har noen begrunnelse, å bli ferdig med den saken? De har aldri hatt noe standpunkt med basis i virkeligheten, og de bedriver svineri på verst nivå hver gang de får sjansen.

Eller så skilter de med "ned med atomkraft!" enda kull og gass er enda mer farlig samt miljøskadende....

Om med dette av mine skuldre så spør jeg: Hva er det atomkraftverkprotestantene må gjøre for å bli tatt seriøst?

[konrad_91]

de har lite å komme med på miljøfronten, eneste begrunnelsen for mindre atomkraft er å heller satse på mer fornybar energi.

 

økonimiske fordeler/ulemper vet de tydeligvis ikke noe om...

[Ljóseind]

Atomulykken i Japan burde i alle fall IKKE brukes som noen begrunnelse på hvorfor man ikke skal satse på atomkraft i Skandinavia. Det er også latterlig at Tyskland planlegger å legge ned atomkraftproduksjon. Det er rent tull. Med tanke på at Japan faktisk ligger i et av de mest geologisk aktive stedene på hele jordkloden, så er det ikke så rart at det går galt når de ikke engang har gjort bygningen sterk nok.

 

Men her i nord-og mellomeuropa, her skal det ikke være noen fare. Ulykker som den i Tchernobyl og Japan skjer ikke her, av den enkle grunn at vi ikke akkurat trenger å bekymre oss over jordskjelv med styrke 7 på richters skala, samt at atomkraftverkene er tusen ganger sikrere enn de var i 1986.

 

Så lenge du kan deponere avfallet trygt, skulle ingenting hindre oss fra å ta i bruk atomkraft her i Norge også. Problemet er bare alle de tullebukkene her i landet som ikke har peiling på hvordan verden faktisk fungerer - f.eks. dem som tror biodiesel og klimakvoter funker til noe. Dessverre er folk som dem som er svært aktive politisk, og starter lobbyvirksomhet. Der har vi greenpeace.

[KarlRoger]

Virker som om de blir tatt seriøst nå, når flere land bestemmer seg for å kvitte seg med, slutte å utvikle eller ikke innføre atomkraft. Du trenger tydeligvis bare én katastrofe og hele industrien blir satt tilbake flere tiår. Om vi en gang våger å satse igjen, så vil vi ha teknologi langt, langt eldre enn den burde være.

 

For min del skulle jeg sett bedre alternativer som kan utgjøre store deler av energiproduksjonen. Kull og gass hører ikke til blant dem.

Endret 15. juni 2011 av KarlRoger

[Kvikksølv]

Folk som demonstrerer mot atomkraft tenker vel ofte ikke så mye lenger enn nesespissen sin. Greit nok, når det først skjer en ulykke, kan det bli et sant helvete, men sannsynligheten for ulykker er minimal. Og grunnen til at man faktisk fortsetter med kjernekraft er jo pga lav(?) pris, sikker energiforsyning, samt at det er det gir store mengder energi.

 

Det er ikke bare å legge ned alle verdens kjernekraftverk og benytte sol- og vindkraft i stedet. Alt for ineffektivt, funker dårlig i stor skala og høy pris. Hadde fornybar energi vært lønnsomt hadde jo selfølgelig hele verden brukt det i stor skala allerede.

[-trygve]

[...] samt at atomkraftverkene er tusen ganger sikrere enn de var i 1986.

 

Er du så sikker på det? Tsjernobyl manglet riktignok en del sikkerhetsbarrierer som mange andre kraftverk har, samt at haugevis med sikkerhetsregler ble brutt. Men tatt i betraktning at de fleste kjernekraftverkene som er i drift er bygget lenge før 1986, hvor trygg kan vi være på at sikkerhetsnivået er betydelig hevet.

 

Et stort problem med at ulykker som Tsjernobyl og Fukushima gir de som er imot kjernekraft stor gjennomslagskraft er at det videreutvikling og nybygging av kjernekraft skjer meget langsomt. Men siden vi tross alt vil ha mye, billig elektrisitet blir eksisterende kjernekraftverk i liten grad lagt ned. Dermed ender vi opp med mange gamle kraftverk i drift i stedet for at de erstattes med nye og sikrere kraftverk.

[Hyd]

[...] samt at atomkraftverkene er tusen ganger sikrere enn de var i 1986.

 

Er du så sikker på det? Tsjernobyl manglet riktignok en del sikkerhetsbarrierer som mange andre kraftverk har, samt at haugevis med sikkerhetsregler ble brutt. Men tatt i betraktning at de fleste kjernekraftverkene som er i drift er bygget lenge før 1986, hvor trygg kan vi være på at sikkerhetsnivået er betydelig hevet.

 

Et stort problem med at ulykker som Tsjernobyl og Fukushima gir de som er imot kjernekraft stor gjennomslagskraft er at det videreutvikling og nybygging av kjernekraft skjer meget langsomt. Men siden vi tross alt vil ha mye, billig elektrisitet blir eksisterende kjernekraftverk i liten grad lagt ned. Dermed ender vi opp med mange gamle kraftverk i drift i stedet for at de erstattes med nye og sikrere kraftverk.

 

Den nyeste standarden for kjernekraftverk er 1600 ganger sikrere enn de gamle kraftverkene som vi finner i Chernobyl og Fukushima. Dette ifølge IEA blant annet.

[kyrsjo]

Atomulykken i Japan burde i alle fall IKKE brukes som noen begrunnelse på hvorfor man ikke skal satse på atomkraft i Skandinavia. Det er også latterlig at Tyskland planlegger å legge ned atomkraftproduksjon. Det er rent tull. Med tanke på at Japan faktisk ligger i et av de mest geologisk aktive stedene på hele jordkloden, så er det ikke så rart at det går galt når de ikke engang har gjort bygningen sterk nok.

 

Men her i nord-og mellomeuropa, her skal det ikke være noen fare. Ulykker som den i Tchernobyl og Japan skjer ikke her, av den enkle grunn at vi ikke akkurat trenger å bekymre oss over jordskjelv med styrke 7 på richters skala, samt at atomkraftverkene er tusen ganger sikrere enn de var i 1986.

 

Så lenge du kan deponere avfallet trygt, skulle ingenting hindre oss fra å ta i bruk atomkraft her i Norge også. Problemet er bare alle de tullebukkene her i landet som ikke har peiling på hvordan verden faktisk fungerer - f.eks. dem som tror biodiesel og klimakvoter funker til noe. Dessverre er folk som dem som er svært aktive politisk, og starter lobbyvirksomhet. Der har vi greenpeace.

 

Som allerede påpekt, så er veldig mange av atomkraftverkene som i dag er i drift veldig gamle - delvis pga. anti-atom-lobby'en. Men det skal også sies at reaktortypen i Tjernobyl-ulykka var et eksepsjonelt utryggt beist, både med tanke på sannsynlighet for at noe går galt, og konsekvenser. Så vidt jeg vet har Russland stadig et par kraftverk av det slaget i drift...

 

Når det gjelder Fukusjima, så var hovedproblemet deres ikke "jordskjelv" eller "tsunami", men tap av kjøling pga. at de mistet ytre kraft-tilførsel samtidig som kraftverket var nedstengt, samtidig som disel-generatorene ble ødelagt. Jeg vil ikke påstå at det er en fullstendig utenkelig situasjon i Europa - selv om de bakenforliggende årsakene nok vil være annerledes.

 

[...] samt at atomkraftverkene er tusen ganger sikrere enn de var i 1986.

 

Er du så sikker på det? Tsjernobyl manglet riktignok en del sikkerhetsbarrierer som mange andre kraftverk har, samt at haugevis med sikkerhetsregler ble brutt. Men tatt i betraktning at de fleste kjernekraftverkene som er i drift er bygget lenge før 1986, hvor trygg kan vi være på at sikkerhetsnivået er betydelig hevet.

 

Et stort problem med at ulykker som Tsjernobyl og Fukushima gir de som er imot kjernekraft stor gjennomslagskraft er at det videreutvikling og nybygging av kjernekraft skjer meget langsomt. Men siden vi tross alt vil ha mye, billig elektrisitet blir eksisterende kjernekraftverk i liten grad lagt ned. Dermed ender vi opp med mange gamle kraftverk i drift i stedet for at de erstattes med nye og sikrere kraftverk.

 

Den nyeste standarden for kjernekraftverk er 1600 ganger sikrere enn de gamle kraftverkene som vi finner i Chernobyl og Fukushima. Dette ifølge IEA blant annet.

 

Hva betyr egentlig det tallet? Dersom man skal vinne en debatt, så er det viktig å ha logikken sin pen og ryddig, med få eller ingen uklarheter.

[Hyd]

Jeg prøver ikke å vinne noenting, var heller ment som informasjon til forrige innlegg som stilte spørsmåltegn til et annet innlegg som sa; "nye kraftverk er tusen ganger sikrere".

 

Jeg har lest på IEA sine sider og diverse andre kilder at de har utarbeidet et tall, 1600, som indikerte at risikoen for en alvorlig ulykke, slik som Fukushima og Chernobyl er redusert med en faktor på 1600. Dette gjelder da den nyeste generasjonen for kraftverk.

 

Vet ikke om det hjelper, men tror ikke det kan bli sagt på noen særlig mer konkret måte. Hvordan de har kommet fram til det tallet er uvisst, men det finnes mange måter å gjøre dette på, kvantitative metoder brukes ofte for å tallfeste noe i sikkerhetsanalyser.

Endret 16. juni 2011 av Hyd

[kyrsjo]

Sorry, dårlig formulering: Det jeg mente var ikke "vinne diskusjon", men "unngå å gjøre samme tabben som anto-atom-lobbyen".

 

Sakens kjerne: Hva er 1600 ganger redusert? Sannsynligheten for alvorlig ulykke pr. år pr. reaktor? pr. MW? MWh? Hva defineres som alvorlig (jeg tviler på at det er "Tsjernobyl eller verre" - det er sannsynligvis umulig å få til de konsekvensene de fikk der på et moderne kraftverk...)

[Vizla]

men tap av kjøling pga. at de mistet ytre kraft-tilførsel samtidig som kraftverket var nedstengt, samtidig som disel-generatorene ble ødelagt.

Som viste at Fukushima manglet en vesentlig ting: Muligheten for manuel kjøling ved ett trykk på en knapp. Men det var virkelig ikke så nærme som mange skal få oss til å tro..

[-trygve]

Den nyeste standarden for kjernekraftverk er 1600 ganger sikrere enn de gamle kraftverkene som vi finner i Chernobyl og Fukushima. Dette ifølge IEA blant annet.

Jeg er klar over at siste generasjon av kjernekraftverk er langt sikrere enn både Tsjernobyl og Fukushima. Poenget mitt er at de aller fleste kjernekraftverkene som er i drift ikke er siste generasjon, men stort sett bygget omkring den tiden da Fukushima ble bygget. I USA ble det i praksis byggestopp etter Three Mile Island-ulykken i 1979. I mange europeiske land stoppet all utbygging etter Tsjernobilulykken.

 

Som viste at Fukushima manglet en vesentlig ting: Muligheten for manuel kjøling ved ett trykk på en knapp. Men det var virkelig ikke så nærme som mange skal få oss til å tro..

Det er ikke manuell kontra automatisk som er den vesentlige problemstillingen ved Fukushima, men aktiv konra passiv kjøling. Fukushimakraftverket hadde et kjølesystem som var avhengig av elektrisk drevne pumper, så da strømforsyning + nødgeneratorer ble slått ut sluttet det å fungere. Kjernekraftverk som er under planlegging bl.a. i USA vl ha passiv kjøling tilgjengelig i tilfelle pumpene svikter. Med andre ord vil det finnes svære vannbassenger som ligger høyere oppe enn reaktoren slik at det er bare å åpne slusene så strømmer vannet inn.

[Vizla]

Som viste at Fukushima manglet en vesentlig ting: Muligheten for manuel kjøling ved ett trykk på en knapp. Men det var virkelig ikke så nærme som mange skal få oss til å tro..

Det er ikke manuell kontra automatisk som er den vesentlige problemstillingen ved Fukushima, men aktiv konra passiv kjøling. Fukushimakraftverket hadde et kjølesystem som var avhengig av elektrisk drevne pumper, så da strømforsyning + nødgeneratorer ble slått ut sluttet det å fungere.

Som var nøyaktig det jeg mente, men tydeligvis brukte helt feil ord til

Endret 16. juni 2011 av Vizla

[Kubjelle]

At det finnes gamle typer atomkraftverk med høy risiko for en alvorlig situasjon er ikke et argument mot å lage nye atomkraftverk. Det har vel aldri vært noen som har anbefalt å bygge gamle generasjoner atomkraftverk.

 

Jeg er positiv til å se på muligheten til å ha atomkraftverk her i Norge, altså det innebærer at man bør ikke utelukke atomkraftverk bare fordi det er et stort stygt udyr uten å veie for og i mot. Teknologi vil utvikle seg med tiden og kanskj en dag vil fordelene veie tyngre enn ulempene.

 

Det viktigste punktet som må vurderes er bærekraft. Er det bærekraftig i forhold til naturen? Er det bærekraftig i forhold til at vi kan bruke atomkraft som en energikilde i lengre tid framover? osv.

 

Rask nøytron reaktor er en interessant tekonologi som kanskje kan løse disse problemene?

Endret 16. juni 2011 av Kubjelle

[kyrsjo]

Den nyeste standarden for kjernekraftverk er 1600 ganger sikrere enn de gamle kraftverkene som vi finner i Chernobyl og Fukushima. Dette ifølge IEA blant annet.

Jeg er klar over at siste generasjon av kjernekraftverk er langt sikrere enn både Tsjernobyl og Fukushima. Poenget mitt er at de aller fleste kjernekraftverkene som er i drift ikke er siste generasjon, men stort sett bygget omkring den tiden da Fukushima ble bygget. I USA ble det i praksis byggestopp etter Three Mile Island-ulykken i 1979. I mange europeiske land stoppet all utbygging etter Tsjernobilulykken.

 

Som viste at Fukushima manglet en vesentlig ting: Muligheten for manuel kjøling ved ett trykk på en knapp. Men det var virkelig ikke så nærme som mange skal få oss til å tro..

Det er ikke manuell kontra automatisk som er den vesentlige problemstillingen ved Fukushima, men aktiv konra passiv kjøling. Fukushimakraftverket hadde et kjølesystem som var avhengig av elektrisk drevne pumper, så da strømforsyning + nødgeneratorer ble slått ut sluttet det å fungere. Kjernekraftverk som er under planlegging bl.a. i USA vl ha passiv kjøling tilgjengelig i tilfelle pumpene svikter. Med andre ord vil det finnes svære vannbassenger som ligger høyere oppe enn reaktoren slik at det er bare å åpne slusene så strømmer vannet inn.

 

 

Så lenge rørene er i orden så strømmer vannet inn. Ved Fukushima hadde dette neppe hjulpet dem noe særlig, da rørene neppe hadde vært i orden etter det jordskjelvet! I tillegg er dette også en midlertidig løsning - du er stadig avhengig av et reservoar/batteri-bank/disel-lager + teknisk infrastruktur.

 

Er det mulig å bygge en reaktor som kjøler seg selv - dvs. oppvarmingen i reaktorkjernen pumper vannet rundt i et lukket kjølesystem, så lenge det er nok varme i kjernen til at den trenger å kjøles?

[-trygve]

Er det mulig å bygge en reaktor som kjøler seg selv - dvs. oppvarmingen i reaktorkjernen pumper vannet rundt i et lukket kjølesystem, så lenge det er nok varme i kjernen til at den trenger å kjøles?

 

Vann har nok for lav varmeutvidingskoeffisient til at dette vil fungere. Men Thoriumkraftverk av Rubbia-typen er tenkt kjølt med flytende bly som sirkulerer på denne måten.

[kyrsjo]

Er det mulig å bygge en reaktor som kjøler seg selv - dvs. oppvarmingen i reaktorkjernen pumper vannet rundt i et lukket kjølesystem, så lenge det er nok varme i kjernen til at den trenger å kjøles?

 

Vann har nok for lav varmeutvidingskoeffisient til at dette vil fungere. Men Thoriumkraftverk av Rubbia-typen er tenkt kjølt med flytende bly som sirkulerer på denne måten.

 

Hva hvis man kan akseptere at det blir til damp? Da er utvidningen temmelig stor...

[-trygve]

Hva hvis man kan akseptere at det blir til damp? Da er utvidningen temmelig stor...

Jeg skal ikke påstå at det er umulig å få til, men jeg klarer ikke å se for meg hvordan det skal gjøres i praksis. For at vannet ikke bare skal fordampe vekk må det nødvendigvis være et lukket system. Når vannet da begynner å fordampe øker trykket slik noe som gjør at kokepunktet øker. Hvis overflaten mot omgivelsene er tilstrekkelig stor er det mulig at kondenseringen kan bli effektiv nok til å begrense trykkoppbyggingen, men (uten å ha regnet på det) ser jeg for meg et system av enorme dimensjoner for å realisere dette.

 

Blykjølingen har forsåvidt også utfordingen med å få overført varmen fra blyet til omgivelsene, men her er ikke trykkoppbygging et problem siden dette systemet (antakeligvis¹) kan bygges åpent.

 

¹Fordampingen burde ikke bli så stor at tap av kjølemedium er noe problem, men det kan tenkes at fordampet bly vil utgjøre et så stort HMS-problem at det likevel ikke er aktuelt.

 

 

[kyrsjo]

Hva hvis man kan akseptere at det blir til damp? Da er utvidningen temmelig stor...

Jeg skal ikke påstå at det er umulig å få til, men jeg klarer ikke å se for meg hvordan det skal gjøres i praksis. For at vannet ikke bare skal fordampe vekk må det nødvendigvis være et lukket system. Når vannet da begynner å fordampe øker trykket slik noe som gjør at kokepunktet øker. Hvis overflaten mot omgivelsene er tilstrekkelig stor er det mulig at kondenseringen kan bli effektiv nok til å begrense trykkoppbyggingen, men (uten å ha regnet på det) ser jeg for meg et system av enorme dimensjoner for å realisere dette.

 

Blykjølingen har forsåvidt også utfordingen med å få overført varmen fra blyet til omgivelsene, men her er ikke trykkoppbygging et problem siden dette systemet (antakeligvis¹) kan bygges åpent.

 

¹Fordampingen burde ikke bli så stor at tap av kjølemedium er noe problem, men det kan tenkes at fordampet bly vil utgjøre et så stort HMS-problem at det likevel ikke er aktuelt.

 

 

Kan man benytte en enveis-ventil inn i reaktortanken, og ha et varmt "damp-avtrekk" ut - for så å kondensere vannet slik at det renner ned i en tank som ligger ovenfor reaktortanken? Da har du flyttet kjøleproblemet ut av reaktoren i seg selv, og over til å kjøle denne kondensasjons-enheten. Jeg er dog usikker på hvor raskt et slik passivt system vil være.

 

Ang. fordampet bly: Dersom du er nære nok til at du kan puste inn fordampet, radioaktivt bly - da er du vel uansett for nære?

[Crowly]

Kan komme på noen få argumenter i mot

• Som nevnt, håndtering og lagring av brukte brenselstaver. En mulig løsning på problemet Fusjon svir av atomkraftavfall (illvit.no), har ikke fått lest artikkelen, kun ingressen, så mulig ulemper med dette igjen vet jeg ingenting om.
  
• Kostnad og tiden det tar å demontere, har sett tall som oppgis i hunder milliarder kr klassen og mange tiår, og kanskje mer. Vet ikke hva andre kraftverk koster å demontere, så mulig det ikke er så dyrt som det høres ut som. Men denne kostnaden må nok også settes opp i mot hvor mye elektrisitet som blir produsert i løpet av levetiden, osv osv. Fra wikipedia om Dungeness A i England

  
  On 31 December 2006 the A Station ceased power generation. It is anticipated that defuelling will be completed by 2009, the turbine hall demolished in 2010 to be replaced by an intermediate level waste store in 2014. The waste store and reactor building will then be placed on a care and maintenance basis until 2103, with final site clearance and closure by 2111. Decommissioning is estimated to cost £1.2 billion. An alternative proposal has been made to accelerate cleanup for completion by 2030.
  

• Dårlig til å håndtere topper i energi behovet, ett atomkraftverk produserer en jevn mengde elektrisitet, mens f.eks. vannkraft kan skru av og på turbiner etter behov. Dette er ikke noe direkte motargument, kun en liten svakhet med teknologien. Men vi trenger nok alltid en viss minimums mengde av elektrisitet, og da kan jo atomkraftverk dekke det behovet, og så kan andre teknologier som er bedre egnet til å takle svingingene i etterspørselen, ta seg av resten.