Rase, evolusjon og oppførsel

[Bakitafrasnikaren]

Du er jo like låst selv

 

Men det ville også en kreasjonist ha sagt til en evolusjonsbiolog.

 

Jeg skulle ønske jeg hadde krefter til å påpeke overfor Gunfreak hvorfor vitenskap om psykologi, oppførsel og mentale evner aldri vil få de samme ensbetydende resultatene som man har for å bevise ting som karbondatering, DNA og andre fagområder som diskuteres på religionsforumet.

[Bakitafrasnikaren]

Bare blinde og døve vil forvente å få like resultater hvis man tar 1000 somalere og sammenlikner problemløsning, samarbeidsevne og læreevne med 1000 nordmenn.

 

Enda morsommere tankeeksperiment: bytt befolkning mellom Nord-Korea og Zimbabwe. Alle sosiale strukturer og hierarki forblir imidlertid de samme. Ville nå zimbabwerne i Nord-Korea danset synkrondans hver morgen i total taushet? 1000 stk på rekke? Ville de vandret byene uten å si et jævla ord eller se på hverandre? Ville de hatt den samme stålharde disiplinen som de etniske koreanerne hadde?

 

[Pasi]

Bare blinde og døve vil forvente å få like resultater hvis man tar 1000 somalere og sammenlikner problemløsning, samarbeidsevne og læreevne med 1000 nordmenn.

 

Enda morsommere tankeeksperiment: bytt befolkning mellom Nord-Korea og Zimbabwe. Alle sosiale strukturer og hierarki forblir imidlertid de samme. Ville nå zimbabwerne i Nord-Korea danset synkrondans hver morgen i total taushet? 1000 stk på rekke? Ville de vandret byene uten å si et jævla ord eller se på hverandre? Ville de hatt den samme stålharde disiplinen som de etniske koreanerne hadde?

 

 

Ja selvfølgelig! Alle mennesker er jo like vet du...

 

Nei, fra spøk til alvor. Koreanere og generelt øst asiatere har ofte veldig høy intelligens (høyere gjennomsnitt enn europa) men de mangler kreativitet. Se på Japan, de bare kopierer alt europeere først finner på, men de gjør det jo bra også da. Japan er et godt eksempel på hvordan man bevarer sin rase samtidig som man utvikler seg.

[tom waits for alice]

Enda morsommere tankeeksperiment: bytt befolkning mellom Nord-Korea og Zimbabwe. Alle sosiale strukturer og hierarki forblir imidlertid de samme. Ville nå zimbabwerne i Nord-Korea danset synkrondans hver morgen i total taushet? 1000 stk på rekke? Ville de vandret byene uten å si et jævla ord eller se på hverandre? Ville de hatt den samme stålharde disiplinen som de etniske koreanerne hadde?

Med eller uten de tusenvis av årene med forskjell i kulturell utvikling?

 

Geir

[Pasi]

Enda morsommere tankeeksperiment: bytt befolkning mellom Nord-Korea og Zimbabwe. Alle sosiale strukturer og hierarki forblir imidlertid de samme. Ville nå zimbabwerne i Nord-Korea danset synkrondans hver morgen i total taushet? 1000 stk på rekke? Ville de vandret byene uten å si et jævla ord eller se på hverandre? Ville de hatt den samme stålharde disiplinen som de etniske koreanerne hadde?

Med eller uten de tusenvis av årene med forskjell i kulturell utvikling?

 

Geir

 

Hva definerer du som kulturell utvikling? Kommer kultur fra raseutvikling? Har da afrikanere en lavere form for kultur enn asiater? (som er kopiert fra europa)

[Bakitafrasnikaren]

Med eller uten de tusenvis av årene med forskjell i kulturell utvikling?

 

For å si det på en annen måte: jeg tror det er umulig at Zimbabwe noen gang kunne blitt slik som Nord-Korea er i dag, uansett hvilket regime som hadde regjert.

Endret 21. juni 2011 av Magnus_L

[Bakitafrasnikaren]

Nei, fra spøk til alvor. Koreanere og generelt øst asiatere har ofte veldig høy intelligens (høyere gjennomsnitt enn europa) men de mangler kreativitet. Se på Japan, de bare kopierer alt europeere først finner på, men de gjør det jo bra også da. Japan er et godt eksempel på hvordan man bevarer sin rase samtidig som man utvikler seg.

 

Men hvordan er det du har kommet fram til at de har mindre kreativitet? Hva ved samfunnet er det man undersøker for å finne ut slikt?

 

Dersom du ser på listen over vinnere i vitenskapelige Nobel-priser per innbygger, skårer Japan nokså høyt. Jeg hadde skrevet dette og skulle til å poste det, men så ble jeg overrasket da jeg sjekket statistikken for å bekrefte det. http://www.nationmaster.com/graph/peo_nob_pri_lau_percap-nobel-prize-laureates-per-capita

 

EDIT: jaja, de har jo også hatt kun 40 år som seriøse aktører i vitenskapen.

Endret 22. juni 2011 av Magnus_L

[tom waits for alice]

Hva definerer du som kulturell utvikling?

Den utviklingen som skjer av en folkegruppe under gitte forhold. Forholdene er gitt av næringsmuligheter (jordbruk, fiske, fangst og etterhvert moderne næringer), av klima, av krig/fred og mye annet.

 

Kommer kultur fra raseutvikling?

Nei, om noe kommer raseutviklingen (uten at jeg skal blande meg inn i den debatten) som et biprodukt av den kulturelle. (Folk tilpasser seg over generasjoner omgivelsene de lever under.)

 

Har da afrikanere en lavere form for kultur enn asiater? (som er kopiert fra europa)

Definér lavere. De har en annen kultur, fordi de har utviklet seg under andre forhold. Det er ikke meningsfullt i den sammenheng å snakke om høy og lav kultur. Som Jared Diamond sier i forordet til boka si: De innfødte på New Guinea hadde et vell av leksikalsk kunnskap om det de trengte å vite noe om for å overleve i sitt habitat.

 

Vår såkalte høykultur er utviklet av mennesker som ikke behøvde å gå på jakt for å få mat.

 

For å si det på en annen måte: jeg tror det er umulig at Zimbabwe noen gang kunne blitt slik som Nord-Korea er i dag, uansett hvilket regime som hadde regjert.

Hva du tror (eller hva jeg tror) er ikke så vesentlig, siden vi ikke har noe erfaringsgrunnlag å dømme etter. De tusener av årene som sivilisasjonene har hatt i sine ulike territorier har formet menneskene der, og det er ingen grunn til å tro at de ikke ville formet en koloni av afrikanere på samme måte som de omliggende statene.

 

Geir

[Myagos]

Er du dum? jeg er seriøst ikke sikker lengre, hva har svart og hvit med raser å gjøre.

 

Jeg har aldri sagt at de ikke finnes svarte eller hvite mennesker, jeg har sagt at det ikke finnes raser basert på et vitenskaplig standpunkt, jeg skjønner virklig ikke hvor du får denne "ikke se svart og hvit"

 

Eller tror du virklig hudfarge er det som bestemmer raser? Jeg har allerde forklart deg hvorfor det ikke er slik.

 

Du har bestemt deg for at mennesket kun er en rase uansett, mens jeg mener verden består av forskjellige raser.

 

 

Gunfreak har kun benyttet seg av vitenskapelige forklaringer, så det er ikke noe han har selvbestemt på forhånd. Du mener, synser og lager ville påstander i hodet ditt og sier hva du tror enda du ikke er noe bevistyngde for det du sier.

 

While biological scientists sometimes use the concept of race to make practical distinctions among fuzzy sets of traits, others in the scientific community suggest that the idea of race is often used by the general public[5] in a naive[6] or simplistic way. Among humans, race has no taxonomic significance; all people belong to the same hominid subspecies, Homo sapiens sapiens.[7][8] Regardless of the extent to which race exists, the word "race" is problematic and may carry negative connotations.[9] Social conceptions and groupings of races vary over time, involving folk taxonomies[10][11][12] that define essential types of individuals based on perceived sets of traits. Scientists consider biological essentialism obsolete,[13] and generally discourage racial explanations for collective differentiation in both physical and behavioral traits.[6][14]

 

 

Det er tydeligvis at du har en agenda i denne saken, og ønsker idèen om raser. Du benytter deg også av rasistiske dokumenter fra tidelig 1900-tallet under eugenetikkens dager for å backe påstandene dine. En flause i biologiens historie som alle seriøse biolger ser tilbake på med skam. Biologen Erik Tunstad har viet mye tid i boken sin 'Darwins Teori' for å forklare hvor feil disse påstandene er. Å bruke hudfarge til å kategorisere raser er ganske enkelt naivt og simplistisk. Det er svært mange trekk i befolkningen som viser forskjeller mellom oss med blant annet hårfarge, øyne, vekt, hudpigmentasjon osv. I følge vitenskapen deler det oss IKKE inn i forskjellige raser fordet!

 

Rasepåstander har igjennom historien kun blitt benyttet av rasister og selvgode konspirasjonsteoretikere som kun er ute etter å spre udokumentert psuedovitenskap og hat mot andre mennesker.

 

Dette er rett og slett skamfullt å se på, og jeg trodde at vi i 2011 var så opplyste at vi hadde kommet oss et steg videre.

[Bakitafrasnikaren]

While biological scientists sometimes use the concept of race to make practical distinctions among fuzzy sets of traits, others in the scientific community suggest that the idea of race is often used by the general public[5] in a naive[6] or simplistic way. Among humans, race has no taxonomic significance; all people belong to the same hominid subspecies, Homo sapiens sapiens.[7][8] Regardless of the extent to which race exists, the word "race" is problematic and may carry negative connotations.[9] Social conceptions and groupings of races vary over time, involving folk taxonomies[10][11][12] that define essential types of individuals based on perceived sets of traits. Scientists consider biological essentialism obsolete,[13] and generally discourage racial explanations for collective differentiation in both physical and behavioral traits.[6][14]

 

[...] Det er tydeligvis at du har en agenda i denne saken [...]

 

 

 

Tatt fra en artikkel med DETTE stempelet:

 

 

 

Hvorfor er DNA-analyser et tema når vi snakker om raser? Vi har delt arter opp i raser siden lenge før vi ante hva DNA var for noe.

Endret 22. juni 2011 av Magnus_L

[Myagos]

Hva i alle dager har det med saken å gjøre? Nesten alle definisjonene av raser brukt i denne tråden er historiske, og blir ikke brukt av dagens antropologer. Det er også svært varierende hvordan raser har blir kategorisert tidligere, og det er ingen sikker vitenskap bak det hele.

 

Mennesker som bruker raser i dag ignorerer dagens antropologer, og støtter heller påstandene til Johann Friedrich Blumenbach og senere Carleton S. Coon som selv ble slaktet av antropologene allerede på 1960-tallet.

 

Wyrd sine absurde påstander om nordiske rase er forlengst avvist som pseudovitenskap og rasisme - en rest fra nazismens dager.

[iChristian]

For å si det på en annen måte: jeg tror det er umulig at Zimbabwe noen gang kunne blitt slik som Nord-Korea er i dag, uansett hvilket regime som hadde regjert.

Hørt om Store Zimbabwe? Dog er jeg litt usikker på om du mener det er positivt eller negativt for Zimbabwe at de aldri kunnet blitt et nytt nordkorea... Sett bort i fra en mindre heldig geografi...

[Dux ducis]

(...)

 

La oss si at jeg er helt enig med dere om at vi har forskjellige menneskeraser, er disse forskjellene da så store at de forklarer all variasjon i alle land her i verden? Selvsagt ikke! Miljøfaktoren er garantert størst. Jeg tør påstå med rimelig stor sikkerhet at årsaken til at Afrika er et rimelig bedritent sted å bo har mye med den vestlige verdens innblanding å gjøre. Våre forfedre voldtok det kontinentet, men dette glemmer du kanskje. Og når vi snakker om våre forfedre.. Er ikke Europa egentlig en ”hot spot” for krig og faenskap? Jo visst! Ah, allerede kjenner jeg at ”vår rase” er så fryktelig mye bedre. Det var mye herlig kultur i skyttegravene i 1915 for eksempel. Faktisk, i lys av dagens voldtektshysteri så minnes jeg en serie av voldtekt og plyndring som begynte med Lindesfarne kloster.. Dæven, NÅ ble jeg stolt gitt.

 

Når det kommer til det du skriver om intelligens så bidrar du ikke med noe nytt, men det ser i hvert fall ut til at du erkjenner at det er problemer rundt dette med måling av intelligens. Dere kan i hvert fall ikke avvise en hel rase basert på den påstanden om at de vil score dårligere enn oss på en simpel og altfor rigid vestlig designet IQ-test.

Jeg støtter hver enkelt folks rett til å gjøre akkurat hva de vil, så lenge de oppfører seg pent. Bare slapp av, folk kommer til å ta vare på kulturen sin.

 

Nico69: Det vedlegget i innlegg 1 hadde jeg sett på før, men gav opp. Nå prøvde jeg litt hardere, og må innrømme at det er smertefull lesning. Forfatteren sier pent lite om vitenskapelig metode, og kildene hans er såvidt jeg ser utelukkende fra ting han har skrevet tidligere.

[Slimda]

At vikinger voldtok kvinner er en gammel myte uten basis i fakta.

[Bakitafrasnikaren]

Hva i alle dager har det med saken å gjøre? Nesten alle definisjonene av raser brukt i denne tråden er historiske, og blir ikke brukt av dagens antropologer. Det er også svært varierende hvordan raser har blir kategorisert tidligere, og det er ingen sikker vitenskap bak det hele.

 

Mange av debattantene på "min side" i denne tråden prøver å vise at mennesker har raser på samme måte som andre dyr. Jeg er ikke ute etter hva en moderne antropolog vil mene om saken, men hva en hypotetisk zoolog fra en annen galakse ville ha skrevet om mennesker - og hvorvidt han hadde nevnt i rapporten hjem til sine sjefer at mennesker over hele jorden kan få fruktbart avkom med hverandre, men likevel ser såpass forskjellige ut at han føler behov for å sette merkelapper på dem.

 

Når alle definisjoner av rase som har vært brukt i denne tråden er historiske... blir det gjort DNA-analyser før hver gang en zoolog døper en ny rase? Jeg ville blitt overrasket om svaret var ja.

 

(...)

Og når vi snakker om våre forfedre.. Er ikke Europa egentlig en ”hot spot” for krig og faenskap? Jo visst! Ah, allerede kjenner jeg at ”vår rase” er så fryktelig mye bedre. Det var mye herlig kultur i skyttegravene i 1915 for eksempel. Faktisk, i lys av dagens voldtektshysteri så minnes jeg en serie av voldtekt og plyndring som begynte med Lindesfarne kloster..

 

http://www.youtube.com/watch?v=ramBFRt1Uzk&feature=player_detailpage

 

Mannen som snakker er Steven Pinker. Har du hørt om ham? Han skriver ganske underholdende bøker. Uansett, videoen nevner i korte trekk at selv om vi i Vesten utkjemper de største organiserte konfliktene, er vi svært langt i fra å være like voldelige som stammesamfunn i rurale områder og andre mer "primitive" sivilisasjoner.

 

 

Hørt om Store Zimbabwe? Dog er jeg litt usikker på om du mener det er positivt eller negativt for Zimbabwe at de aldri kunnet blitt et nytt nordkorea... Sett bort i fra en mindre heldig geografi...

 

Jeg mente det verken positivt eller negativt. (Har det første spørsmålet ditt et budskap som jeg ikke plukker opp?)

Endret 22. juni 2011 av Magnus_L

[Wyrd]

Eh nei, jeg har allerde forklart deg at farge har ektrmet lite å si, som nevnt Abirgorene er svarte, men er like lite afrikaner som en hviteste blondeste blåøyde ariske nazist. [...]

 

Australias urbefolkning klassifiseres som australoide, ikke negroide. Til og med i sub-sahariske Afrika finnes det svarte mennesker som ikke er negroide, f.eks. buskmenn om jeg husker riktig.

Det er DU som legger opp til at raseinndelinger kun handler om hudfarge - selv har jeg aldri hevdet noe slikt.

Det er mange faktorer som spiller inn når du deler inn Homo sapiens sapiens i raser og undertyper, og de klassiske metodene brukt i fysisk antropologi er hovedsakelig:

 

• 
   
  
• Hodeskalleform
  
• Ansiktsstrukturer
  
• Kroppsbygning
  
• Pigmentering
  

 

Om hudfarge skulle være eneste kriterien, ¨å ville jo hun her være europoid:

 

 

De klassiske hovedrasene av Homo sapiens sapiens (australoid, indianid, kaukasoid, mongoloid & negroid) har også blitt bekreftet av andre, dypere biologiske faktorer enn de fysiske karakteristikkene nevnt ovenfor, deriblant genetiske "cluster"-analyser, forskjeller i indre organer, muskelprestasjon, psykologiske egenskaper etc.

Det med psykologiske egenskaper er ganske viktig når det gjelder utviklingen av en kultur.

I boka "The Geography of Thought : How Asians and Westerners Think Differently...and Why" diskuterer man forskjeller i psykologien til øst-asiatiske mongoloider og europeiske kaukasoider. Dette kan delvis skyldes genetikk...

 

Og det utsagnet sier virkelig sitt om deg. Du benekter flere nye funn som indikerer at vi KANSKJE ikke alle er afrikanere.

 

Å påstå at alle verdens borgere er afrikanere er helt på jordet for å si det mildt.

Her er en sub-saharisk afrikaner:

 

 

Og her er "enda en":

 

 

Bilder sier noen ganger mer enn ord, spør du meg...

Vi er EUROPEERE, ikke afrikanere. Ærlig talt tviler jeg også på at dagens negroide afrikanere ser helt like ut som proto-Homo sapiens sapiens. De må da ha utviklet en del rasekvaliteter siden den gang.

 

 

Ja og alt for mye peker mot at at evolusjon er sant, og jorda er sentrum i universet.

 

Vi har sportet alle verdens menn tilbake til en mann som levde for ca. 65 000 år siden, og vi har gjort det samme med kvinner som sportet tilbake til ca. 55 000 år, begge fra afrika. Dette er svart på hvit, DNA, ikke noe tyding av bein, ikke basert på anatomi, men DNA, samme DNA som i alle rettsaler i verden kan dømme mennesker for mord, eller voldtekt.

 

Du vet kanskje da også at dette DNA'et du trekker frem i politietterforskninger i USA lar dem finne ut hvilken rase forbryteren tilhørte?

Endret 22. juni 2011 av Wyrd

[Bakitafrasnikaren]

Du vet kanskje da også at dette DNA'et du trekker frem i politietterforskninger i USA lar dem finne ut hvilken rase forbryteren tilhørte?

 

!? Stemmer dette? Få se!

[Myagos]

Jeg er ikke ute etter hva en moderne antropolog vil mene om saken, men hva en hypotetisk zoolog fra en annen galakse ville ha skrevet om mennesker - og hvorvidt han hadde

 

Med andre ord driter dere i vitenskapen så lenge det ikke passer inn i deres verdensbilde.

 

Tenkte jeg det ikke.

[nebrewfoz]

Når alle definisjoner av rase som har vært brukt i denne tråden er historiske... blir det gjort DNA-analyser før hver gang en zoolog døper en ny rase? Jeg ville blitt overrasket om svaret var ja.

I større og større grad blir det gjort DNA-analyser, ja, ettersom metoden blir mer og mer tilgjengelig.

Det gjenstår å gå gjennom mye historisk materiale, men man har allerede funnet mange eksempler på at det man tidligere regnet som ulike arter (-"raser"-) ligger så nær hverandre genetisk sett at de må regnes som én art. (De "rasemessige" forskjeller var ikke større enn individforskjeller innenfor det man antok var en "rase".)

[Bakitafrasnikaren]

Jeg er ikke ute etter hva en moderne antropolog vil mene om saken, men hva en hypotetisk zoolog fra en annen galakse ville ha skrevet om mennesker - og hvorvidt han hadde

 

Med andre ord driter dere i vitenskapen så lenge det ikke passer inn i deres verdensbilde.

 

Tenkte jeg det ikke.

 

Hvor plukket du ut den? Jeg sier at jeg har aldri vært ute etter antropologen sine rasedefinisjoner, men zoologen sine. Et tidligere innlegg fra deg impliserte at der var en forskjell på fremgangsmåten og kriterier. Ja, jeg kan ha misforstått.

 

 

Hva i alle dager har det med saken å gjøre? Nesten alle definisjonene av raser brukt i denne tråden er historiske, og blir ikke brukt av dagens antropologer. Det er også svært varierende hvordan raser har blir kategorisert tidligere, og det er ingen sikker vitenskap bak det hele.

 

 

 

Når alle definisjoner av rase som har vært brukt i denne tråden er historiske... blir det gjort DNA-analyser før hver gang en zoolog døper en ny rase? Jeg ville blitt overrasket om svaret var ja.

I større og større grad blir det gjort DNA-analyser, ja, ettersom metoden blir mer og mer tilgjengelig.

Det gjenstår å gå gjennom mye historisk materiale, men man har allerede funnet mange eksempler på at det man tidligere regnet som ulike arter (-"raser"-) ligger så nær hverandre genetisk sett at de må regnes som én art. (De "rasemessige" forskjeller var ikke større enn individforskjeller innenfor det man antok var en "rase".)

 

Ja - som jeg sa - jeg er overrasket. Hvilke raser har blitt reklassifisert?

Endret 22. juni 2011 av Magnus_L