Klimadebatten

[ingvaraaberge]

Eg ser at ein tråd om same tema har vorte stengd grunna usakleg debatt. Her skal me prøva å diskutera sakleg(?)

 

Altså, hald deg til saka, og bruk gjerne litt humor om du likevel ikkje gjer det.

 

Eg vil her klargjera mitt eige syn på klimaspørsmålet som for det fyrste er at eg tek avstand frå den typen klimaskepsis som hevdar alle desse tre tinga på ein gong:

 

1. Det skjer inga global oppvarming, klimaet vert stadig kaldare.

2. Den gobale oppvarminga som me ser er heilt naturleg og har ingenting med menneskeleg påverknad å gjera.

3. Den menneskeskapte globale oppvarminga er berre positiv og ingenting å bry seg med.

 

Alle tre standpunkita kan vera rette, og dei er interessante å diskutera, men den om hevdar alle tre på ein gang har ikkje noko truverde.

 

Personleg står eg inne for punkt 3 på den måten at eg meiner at DERSOM me menneske greier å varma opp klimaet er det fordelaktig og absolutt ingenting å uroa seg for.

 

Eg tek også avstand frå klimaskeptisk argumentasjon som byggjer på kvardagslege forenklingar, type "me menneske er for få og for små og for svake til å kunna ha nokon innverknad på noko så stort og komplisert som klimaet". Med den same logikken kan ein like godt "påvisa" at jorda er flat.

 

Når det er sagt er det frustrerande for ein person som har litt utdanning i temaet å registrera alle dei overforenklingane, overdrivingane, usaklegheitene og logisk ugyldige argumenta som dei såkalla "alarmistane" brukar. Det vere seg forskarar, politikarar, media eller miljøorganisasjonar. Stort sett refererer dei til kvarandre sin feilinformasjon og berre i unntakstilfelle rettar dei opp kvarandre sine feil. Når derimot ein skaptikar kjem med noko som dei meiner er feil, rykkjer dei ut alle saman for å retta opp misforståinga vedkomande spreier.

 

Mitt hovudargument for at global opvarming ikkje er farleg er dette: Klimaet på jorda har vore varmare før enn det er no, det har endra seg raskare før enn det gjer no, og det er nedkjøling som evt. trugar sivilisasjonen, ikkje oppvarming. Me snakkar altså om endringar i normalt tempo innanfor det som er klimaet på jorda sitt "normalområde".

 

Eg har for så vidt ikkje noko imot f.eks. bensinavgifter, men eg forlangar å få leva i eit så vidt opplyst samfunn at bensinavgiftene har ei logisk og faktabasert grunngjeving, ikkje ei grunngjeving i ein politisk konsensus om eit vitskapelege spørsmål.

[iChristian]

Problemet er ikke for oss om jorda blir varmere. Det er de nærmere ekvator som vil lide under dette...

 

Ikke ser vi noen tegn til nedkjøling akkurat heller...

[StormEagle]

Jeg vil annbefale alle som evt har tenkt til å poste i denne tråden om å ta seg en tur innom denne siden for å få et perspektiv på hva dataene sier:

 

http://www.climate4you.com/

 

Han sammler alle dataene fra alle de største og mest troverdige organisasjonene innen de aktuelle feltene og grafer deres materiale på en lik måte slik at de kan sammnliknes og alle hans grafer er helt oppdaterte alltid. Selve personen bak siden (Ole Humlum) defineres vel som en moderat skeptiker, men han presenterer allt av data på en nøytral måte (i motsettning til nesten alle andre klimasider)

Endret 13. juni 2011 av flesvik

[ingvaraaberge]

Jeg vil annbefale alle som evt har tenkt til å poste i denne tråden om å ta seg en tur innom denne siden for å få et perspektiv på hva dataene sier:

 

http://www.climate4you.com/

 

Takk for linken til Ole Humlum. Eg høyrde eit føredrag av han ein gong, og han verka veldig seriøs.

[Feltherre]

En ting jeg vil bidra med i denne tråden.

 

I den forrige, nå avstengte , tråden om global oppvarming så var det noen som ville skape et inntrykk av at det var en stor uenighet mellom forskerne i synet på global oppvarming. Dette er feil.

 

 

Wikipedia om global oppvarming: This finding is recognized by the national science academies of all the major industrialized countries and is not rejected by any scientific body of national or international standing.

 

 

Kilder

 

BEYOND THE IVORY TOWER: The Scientific Consensus on Climate Change

 

"Such statements suggest that there might be substantive disagreement in the scientific community about the reality of anthropogenic climate change. This is not the case. [...] Politicians, economists, journalists, and others may have the impression of confusion, disagreement, or discord among climate scientists, but that impression is incorrect."

 

 

Her er en link til en felles uttalelse som er signert fra mange nasjonale vitenskaps akademier.

 

The 2001 joint statement was signed by the national academies of science of Australia, Belgium, Brazil, Canada, the Caribbean, the People's Republic of China, France, Germany, India, Indonesia, Ireland, Italy, Malaysia, New Zealand, Sweden, and the UK. The 2005 statement added Japan, Russia, and the U.S. The 2007 statement added Mexico and South Africa.

[StormEagle]

I den forrige, nå avstengte , tråden om global oppvarming så var det noen som ville skape et inntrykk av at det var en stor uenighet mellom forskerne i synet på global oppvarming. Dette er feil.

Apell til autoritet...

 

Kom igjenn skulle vi ikke prøve å holde oss på et serriøst nivå her i denne tråden?

 

Argumenter for det du mener, ikke bruk apell til autoritet eller hersketeknikker...

[Rampage]

I den forrige, nå avstengte , tråden om global oppvarming så var det noen som ville skape et inntrykk av at det var en stor uenighet mellom forskerne i synet på global oppvarming. Dette er feil.

Apell til autoritet...

 

Kom igjenn skulle vi ikke prøve å holde oss på et serriøst nivå her i denne tråden?

 

Argumenter for det du mener, ikke bruk apell til autoritet eller hersketeknikker...

 

Haha, hvordan forventer du egentlig å føre en vitenskapelig debatt uten å referere til autoriteter på området?

 

La meg legge ved et sentralt sitat fra "appeal to authority"

 

"On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have expert knowledge of many subjects, we often rely on the judgments of those who do. There is no fallacy involved in simply arguing that the assertion made by an authority is true. The fallacy only arises when it is claimed or implied that the authority is infallible in principle and can hence be exempted from criticism"

[ingvaraaberge]

 

Haha, hvordan forventer du egentlig å føre en vitenskapelig debatt uten å referere til autoriteter på området?

 

La meg legge ved et sentralt sitat fra "appeal to authority"

 

"On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have expert knowledge of many subjects, we often rely on the judgments of those who do. There is no fallacy involved in simply arguing that the assertion made by an authority is true. The fallacy only arises when it is claimed or implied that the authority is infallible in principle and can hence be exempted from criticism"

Det er verre når folk viser til politiske autoritetar i ein vitskapeleg debatt, samt brukar autoritetar til å argumentera imot empiri.

[StormEagle]

I den forrige, nå avstengte , tråden om global oppvarming så var det noen som ville skape et inntrykk av at det var en stor uenighet mellom forskerne i synet på global oppvarming. Dette er feil.

Apell til autoritet...

 

Kom igjenn skulle vi ikke prøve å holde oss på et serriøst nivå her i denne tråden?

 

Argumenter for det du mener, ikke bruk apell til autoritet eller hersketeknikker...

 

Haha, hvordan forventer du egentlig å føre en vitenskapelig debatt uten å referere til autoriteter på området?

 

La meg legge ved et sentralt sitat fra "appeal to authority"

 

"On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have expert knowledge of many subjects, we often rely on the judgments of those who do. There is no fallacy involved in simply arguing that the assertion made by an authority is true. The fallacy only arises when it is claimed or implied that the authority is infallible in principle and can hence be exempted from criticism"

du prøver å appellere til en diffus konsensus også gjøre dette om til noen drastiske konklusjoner. Vis heller hva du mener med ordenklige data.

 

F.eks her er James Hansen sin 1988 klimamodell mot emperien:

http://www.openmarket.org/wp-content/uploads/2009/09/christy-observations-vs-hansen-1988-models1.bmp

 

Og IPCC sin 1990 modell mot emperien:

 

Tror du allarmistene var noe mindre skråsikre på 90 tallet enn de er i dag på modellene sine? Hva får deg til å tru at de kommer til å gjøre det noe bedre med dagens modeller?

 

Ja da jeg vet at det første dere nå gjør er å desperat søke på realclimate, grist, el. for å prøve å forklare bort de grassale bommene modellene har gjordt.

Endret 13. juni 2011 av flesvik

[Rampage]

Tvert om, det eneste jeg gjorde var å rive i stykker hersketeknikken ved å bruke "appeal to authority"-kommentaren og dermed avfeie autoriteter konsekvent i en slik debatt.

[αкαѕнα]

Solen bruker enormt mye mer energi hvert tiende dels sekund enn vi mennesker har gjort siden vikingtiden...

 

Ingen som ber sola bremse litt?

[Feltherre]

I den forrige, nå avstengte , tråden om global oppvarming så var det noen som ville skape et inntrykk av at det var en stor uenighet mellom forskerne i synet på global oppvarming. Dette er feil.

Apell til autoritet...

 

Kom igjenn skulle vi ikke prøve å holde oss på et serriøst nivå her i denne tråden?

 

Argumenter for det du mener, ikke bruk apell til autoritet eller hersketeknikker...

Jeg syns ikke det var useriøst av meg å peke på et vanlig motargument som jeg mente ikke var sant. Som jeg underbygget med en troverdig kilde, noe som dessverre er en mangelvare her på diskusjon.no.

 

Det handler ikke om hva jeg mener, men hva man kan bevise. Og det var det jeg prøvde å gjør med min forrige post. Du kan få lov til å kalle det hersketeknikk, men jeg er av den oppfatningen at det vanlige mann og kvinne ikke har kompetanse til å korrekt beskrive tilstanden til jordkloden vår. Det er akkurat derfor vi bruker eksperter, forskere og vitenskapsfolk, slik at vi kan ta gode avgjørelser på bakgrunn av fakta.

 

For til syvende og sist så er det vitenskapen det eneste og beste verktøyet vi har for å vite noe som helst om jordkloden.

 

I den forrige, nå avstengte , tråden om global oppvarming så var det noen som ville skape et inntrykk av at det var en stor uenighet mellom forskerne i synet på global oppvarming. Dette er feil.

Apell til autoritet...

 

Kom igjenn skulle vi ikke prøve å holde oss på et serriøst nivå her i denne tråden?

 

Argumenter for det du mener, ikke bruk apell til autoritet eller hersketeknikker...

 

Haha, hvordan forventer du egentlig å føre en vitenskapelig debatt uten å referere til autoriteter på området?

 

La meg legge ved et sentralt sitat fra "appeal to authority"

 

"On the other hand, arguments from authority are an important part of informal logic. Since we cannot have expert knowledge of many subjects, we often rely on the judgments of those who do. There is no fallacy involved in simply arguing that the assertion made by an authority is true. The fallacy only arises when it is claimed or implied that the authority is infallible in principle and can hence be exempted from criticism"

du prøver å appellere til en diffus konsensus også gjøre dette om til noen drastiske konklusjoner. Vis heller hva du mener med ordenklige data.

 

F.eks her er James Hansen sin 1988 klimamodell mot emperien:

http://www.openmarket.org/wp-content/uploads/2009/09/christy-observations-vs-hansen-1988-models1.bmp

 

Og IPCC sin 1990 modell mot emperien:

 

Tror du allarmistene var noe mindre skråsikre på 90 tallet enn de er i dag på modellene sine? Hva får deg til å tru at de kommer til å gjøre det noe bedre med dagens modeller?

 

Ja da jeg vet at det første dere nå gjør er å desperat søke på realclimate, grist, el. for å prøve å forklare bort de grassale bommene modellene har gjordt.

Så du har greid å finne et eksempel på at en klimamodell har vært feil? Tro meg, det at forskere tar feil skjer hele tiden og er ingen revolusjonerende oppdagelse. Man kan ikke være så redd for å ha feil at man ikke skal ta noen standpunkt, så lenge det finnes en liten sjanse for at den er feil.

 

Men skal man da si at man bør holde seg fullstendig passiv i spørsmålet om global oppvarming, så lenge det alltid finnes en opposisjon uansett hvor liten? Det vil alltid være noen som stiller spørsmål om hva som er rett og hva som er feil.

Men jeg velger heller å tro på de 97-98% av klimaforskerne som støtter IPCC, har rett, enn en liten minoritet som er uenig.

[StormEagle]

Så du har greid å finne et eksempel på at en klimamodell har vært feil? Tro meg, det at forskere tar feil skjer hele tiden og er ingen revolusjonerende oppdagelse. Man kan ikke være så redd for å ha feil at man ikke skal ta noen standpunkt, så lenge det finnes en liten sjanse for at den er feil.

 

Men skal man da si at man bør holde seg fullstendig passiv i spørsmålet om global oppvarming, så lenge det alltid finnes en opposisjon uansett hvor liten? Det vil alltid være noen som stiller spørsmål om hva som er rett og hva som er feil.

Men jeg velger heller å tro på de 97-98% av klimaforskerne som støtter IPCC, har rett, enn en liten minoritet som er uenig.

Ikke bare et eksempel på at en klimamodell er feil. Det er de to største og mest publiserte klimamodellene som er publisert som nå kan sjekkes emperisk.

 

Og de apell til autoritet avstemmningene syns jeg du skal holde deg for god til. Diskuter fakta og data. Ikke politisk motiverte avstemninger. Det å være så desperat til å vise at man har mange med seg istedenfor å vise til bevis for det saken gjelder er ganske avslørene egenklig.

 

Hva er det IPCC har rett i mener du at disse har stemmt på? IPCC sine rapporter er veldig store, mener du at alle disse er enig i allt som står i disse? betyr det at f.eks alle disse trur at isen på Mt. Kilimanjaro kommer til å smelte som følge av AGW innen 2015-2020?

Endret 13. juni 2011 av flesvik

[Tå.]

Støtter man IPCC må man jo per definisjon være en idiot iom at man vet med 100% sikkerhet at man ikke kan stole på den gjengen der. Hvorfor gi tillit til en gruppe personer som driver med pseudovitenskap og forfalsker data? Om deres tilnærming har en politisk agenda eller ikke er jo også noe man burde vurdere.

 

Noen nevnte seriøs debatt?

 

Steg 1: La oss snakke om kilmaendringer og ikke global oppvarming.

Steg 2: Kanskje unngå å konkludere på forhånd?

 

Det jeg er mest nysgjerrig på er CO2 og dets konsekvenser. Konsensusen brukte å være at CO2 ville føre til varmere temperaturer, nå er derimot konsensusen slik at det er CO2 som skaper klimaendringer og gjør det varmere noen steder, og varmere andre steder. Det virker uansett som om det er en enighet om at CO2 totalt sett gjør det varmere her på kloden vår. Kan noen forklare meg hva som er kilden til sistnevnte konklusjon? Jeg har prøvd å finne data som bekrefter at økte CO2 utslipp gir høyere temperaturer uten noe særlig hell.

[Tå.]

Men jeg velger heller å tro på X, har rett, enn en liten minoritet som er uenig.

 

Der er ikke straffbart å tenke selv. Tro er veldig ødeleggende om man ønsker en diskusjon.

 

Vil man tro kan man gå i kirka. Der finner man også likesinnede som nekter å utfordre "sannheter". Konsekvensene blir deretter.

Endret 13. juni 2011 av Tå.

[StormEagle]

Jeg har prøvd å finne data som bekrefter at økte CO2 utslipp gir høyere temperaturer uten noe særlig hell.

 

Alle serriøse både skeptikere og alarmister er enig i at CO2 vil føre til en økning i temperatur pga CO2 sin drivhuseffekt. Men temperaturøkningen som direkte følge av CO2 sin drivhuseffekt pga mennesklige utslipp er minimal. Det diskusjonen går på er tilbakekoplingene. Det er disse som gir de høye estimatene og katastrofesenarioene som alarmistene skremmer oss med.

 

Men spør du en ungdumm som har vært gjennom det Norske propagandasystemet så vil nokk alle du spør tru at det er CO2 sin direkte drivhuseffekt som gir disse katastrofeenariene.

Endret 13. juni 2011 av flesvik

[Getingar]

Problemet er ikke for oss om jorda blir varmere. Det er de nærmere ekvator som vil lide under dette...

 

Ikke ser vi noen tegn til nedkjøling akkurat heller...

 

Eftersom jorden är överbefolkad, är det bra om folk vid ekvatorn dör.

[StormEagle]

Problemet er ikke for oss om jorda blir varmere. Det er de nærmere ekvator som vil lide under dette...

 

Ikke ser vi noen tegn til nedkjøling akkurat heller...

Equator ja... der hvor alle modellene svikter totalt og overestimerer temperaturøkningen enormt i forrhold til det emperien viser.

 

Og equator er vel det området hvor det er minst temperaturøkning på jorden.

 

Jeg tror du skal gjøre som jeg oppfordret til å ta en titt på hva dataene sier:

http://www.climate4you.com/

Under global temperatures => Temperature change above Equator.

Endret 13. juni 2011 av flesvik

[StormEagle]

Og i forskning.no har de nå heller sensurert debatten på klimasidene:

http://www.forskning.no/artikler/2011/mai/288614

 

Er det dette dere vil ha AGW troende? Sensur av alle andre meninger?

 

Jeg mener dette er helt horribelt av noen som liksom skal stå for vitenskap.

Endret 13. juni 2011 av flesvik

[Reg2000]

Og i forskning.no har de nå heller sensurert debatten på klimasidene:

http://www.forskning.no/artikler/2011/mai/288614

 

Er det dette dere vil ha AGW troende? Sensur av alle andre meninger?

 

Jeg mener dette er helt horribelt av noen som liksom skal stå for vitenskap.

 

Å stå for vitenskap betyr ikke at man må la enhver gjøk få lov til å kommentere artikler. Jeg skjønner godt at nettdebatten begynner å bli mer begrenset på mange nettsider.

 

Det er ikke snakk om sensur. Forskning.no har og artikler/kronikker av "klimaskeptikere".