Hvilken styreform er best?

[Dr. Professor]

Obvious troll is obvious.

 

DP ut.

[islending]

Kriser er skapt av government intervention.

 

Endret 12. juni 2011 av islending

[Dr. Professor]

Kriser er skapt av government intervention.

 

Dine gjennomtenkte argumenter har overbevist meg om den opplyste vei. Takk skal du ha.

[Camlon]

Kriser er skapt av government intervention.

 

Dine gjennomtenkte argumenter har overbevist meg om den opplyste vei. Takk skal du ha.

Selv om Islending kunne ha forklart argumentet sine bedre, så har han rett. De verste krisene vi har hatt, har ikke kommet av seg selv. De har ofte kommet fordi staten har i første omgang presset markedet i ubalanse. F.eks. i USA hvow de tvang bankene til å gi ut lån, eller i 1925 hvor de prøvde å unngå å havne i en krise og gjorde problemene verre i omfang.

 

Når først krisen kommer, så er det ofte de velger feil politikk som fører til at krisen blir langvarig. F.eks. under den store deprisjonen, så prøvde de å holde lønningene oppe, noe som førte til at firmaer kuttet i antall timer folk jobber og arbeidsledighet. De satte også opp masse handelsbarrier, og det ødelegget verdenshandelen.

 

Over til emnet. Jeg mener blandingsdemokrati lignende Sveits er det beste, men istedenfor å ha 50% for å få noe igjennom så bør man ha 2/3 flertall.

[del_diablo]

Et definisjons spørsmål:

Er det mangel på "innblanding" eller er det "statelig innblanding" vis en stor boble blir skapt av at regjeringen ikke gjør noe?

Ja, eller nei?

[islending]

Kriser er skapt av government intervention.

 

Dine gjennomtenkte argumenter har overbevist meg om den opplyste vei. Takk skal du ha.

 

Jeg postet en flott video til deg. Jeg kan anbefale litteratur for deg om du er interessert.

 

At finanskrisen er skapt av government intervention er noe alle med økonomisk innsikt vet. Du kan enkelt tilegne deg kunnskap, det er ingen unnskyldning å være kunnskapsløs om dette nå i nettalderen.

Endret 12. juni 2011 av islending

[islending]

De verste krisene vi har hatt, har ikke kommet av seg selv. De har ofte kommet fordi staten har i første omgang presset markedet i ubalanse. F.eks. i USA hvow de tvang bankene til å gi ut lån, eller i 1925 hvor de prøvde å unngå å havne i en krise og gjorde problemene verre i omfang.

 

Ja, dette er riktig. Det oppstår ubalanse i et fritt marked også, men disse skjevhetene blir raskt rettet opp av av seg selv. Boblene vil aldri bli så store som i en styrt økonomi. I USA hadde man en liten resesjon også før den store depresjonen, men grunnen til at denne aldri utviklet seg til noe mer var at staten ikke blandet seg inne. Markedet helbredet seg selv.

 

Jeg er ikke enig med deg i at blandingsdemokrati er det beste. Hva om 2/3 stemmer for reguleringer av boligmarkedet? Da får vi kriser som man i et fritt marked ville unngått.

 

Et definisjons spørsmål:

Er det mangel på "innblanding" eller er det "statelig innblanding" vis en stor boble blir skapt av at regjeringen ikke gjør noe?

 

Store bobler oppstår aldri av seg selv, de skyldes alltid reguleringer.

Endret 12. juni 2011 av islending

[Lime Canes]

Du kan velge å flytte inn i småsamfunn i kapitalismen også. Ingen nekter deg.

Nei, ingen nekter deg direkte, men indirekte gjør de det. Først gjør næringslivet deg avhengig av produktene deres, så tilbyr de deg jobb i byen. Det mest fungerende samfunnet jeg noen sinne har sett, er i Christiania.

 

Og nei, rent teoretisk har vi ikke kapitalisme, nei. Kapitalisme er forresten svada.

Endret 13. juni 2011 av Magnusjs

[Dr. Professor]

At finanskrisen er skapt av government intervention er noe alle med økonomisk innsikt vet.

 

Det alle med litt økonomisk innsikt vet er at land hvor markedet ikke får styre for mye som regel kommer bedre ut av økonomiske kriser enn land hvor markedet er dominerende. Jeg gidder ikke diskutere mer med deg da du ikke er ute etter en diskusjon, men bare å komme med dine meninger fremfor å diskutere fakta og historiske begivenheter styreformen du støtter har ført til.

 

Du kan enkelt tilegne deg kunnskap, det er ingen unnskyldning å være kunnskapsløs om dette nå i nettalderen.

 

heh

[Camlon]

Det alle med litt økonomisk innsikt vet er at land hvor markedet ikke får styre for mye som regel kommer bedre ut av økonomiske kriser enn land hvor markedet er dominerende. Jeg gidder ikke diskutere mer med deg da du ikke er ute etter en diskusjon, men bare å komme med dine meninger fremfor å diskutere fakta og historiske begivenheter styreformen du støtter har ført til.

Det er ikke så enkelt. Det er effekter som går begge veier, du trolig kjenner bare til den ene siden.

 

Fritt marked

1. I et fritt marked er staten mindre og det private markedet større, og vil ha større problemer med å få etterspørsel til å komme opp igjen.

2. I et fritt marked så kan bankreguleringene ikke være gode nok. Dette kan være spesielt ille om staten presser bankene til å f.eks. gi ut for mange lån.

 

Offentlige Reguleringer

1. Staten har en tendens til å kjøre på med reguleringer som kan skape en krise og når krisen har kommet så fører de politikk som får krisen til å bli verre. F.eks. se på USA under den store deprisjonen.

2. Staten har en tendens til å føre politikk som skader økonomien og gir kortsiktig gevinst og når økonomien ikke følger forventningene så kræsjer økonomien. Se på Sverige i 1990, Hellas og Venezuela nå.

 

Hvis vi titter historisk, så er de krisene skapt av offentlige reguleringer vært verre enn krisene som har skapt mer av markedet. Samme ser vi nå, det er Venezuela og Hellas som har mest problemer, ikke USA, Island og Irland. Den viktigste årsaken til kriser er ikke politikk, men uansvarlighet. De med politisk innsikt vet at verden ikke er så enkel som du tror den er.

[Rampage]

Demokrati er folkestyre. Det sår klart og tydelig i ordboken.

 

Og hva i all verden menes med "folk" og hva menes med å "styre"? Snakker vi det elitistiske direkte demokratiet i athen eller snakker vi direkte valgdeltakelse der alle kan delta. At alle folkene i samfunnet styrer sitt eget liv vil gjøre anarki til den mest demokratiske styresformen.

 

Hvilken styresform som er best kommer helt ann på hvor opplyst befolkningen er.

[Dr. Professor]

Det er ikke så enkelt. Det er effekter som går begge veier, du trolig kjenner bare til den ene siden.

 

Fritt marked

1. I et fritt marked er staten mindre og det private markedet større, og vil ha større problemer med å få etterspørsel til å komme opp igjen.

2. I et fritt marked så kan bankreguleringene ikke være gode nok. Dette kan være spesielt ille om staten presser bankene til å f.eks. gi ut for mange lån.

 

Offentlige Reguleringer

1. Staten har en tendens til å kjøre på med reguleringer som kan skape en krise og når krisen har kommet så fører de politikk som får krisen til å bli verre. F.eks. se på USA under den store deprisjonen.

2. Staten har en tendens til å føre politikk som skader økonomien og gir kortsiktig gevinst og når økonomien ikke følger forventningene så kræsjer økonomien. Se på Sverige i 1990, Hellas og Venezuela nå.

 

Hvis vi titter historisk, så er de krisene skapt av offentlige reguleringer vært verre enn krisene som har skapt mer av markedet. Samme ser vi nå, det er Venezuela og Hellas som har mest problemer, ikke USA, Island og Irland. Den viktigste årsaken til kriser er ikke politikk, men uansvarlighet. De med politisk innsikt vet at verden ikke er så enkel som du tror den er.

 

Jeg trekker selvsagt frem de poenger som støtter mine personlige preferanser, akkurat det samme som du gjør i det siterte innlegget. Under det store krakket, som blir naturlig å dra inn her, skal jeg ikke si imot at statlige tiltak kan ha gjort ting verre. Markedet vokste kontinuerlig frem til det plutselig snudde; dette hadde skjedd uansett, og er ikke til å komme utenom - og det er et ubestridt faktum at daværende president Coolidge forhørte seg med de største mennene på markedet; de som i realiteten styrte (JP Morgan og J.D. Rockefeller bl.a.) markedet om hva han burde gjøre, og de sa det samme som dere sier, nemlig at markedet styrer seg selv best. Alt vil ordne seg, så lenge markedet får være i fred. Som alle vet, skjedde ikke akkurat det.

 

Hva som kunne ha vært annerledes hersker det ingen enighet rundt, så det at du forsøker å peile min uvitenhet inn på dette sier mer om deg enn det gjør om meg. Land som Norge og Sverige klarte seg bedre under subprime krisen enn USA; hvor det hele startet. Et annet faktum ved det frie marked er at når det først feiler, så tar det faktisk statlig innblanding for å snu ting. Hvert fall om ting skal snu fortløpende. Eksempler på statlig blomstrende økonomi finner bl.a. i USA under F.D.R. og i Italia og Tyskland under deres totalitære regimer.

Endret 13. juni 2011 av Dr. Professor

[del_diablo]

Et definisjons spørsmål:

Er det mangel på "innblanding" eller er det "statelig innblanding" vis en stor boble blir skapt av at regjeringen ikke gjør noe?

 

Store bobler oppstår aldri av seg selv, de skyldes alltid reguleringer.

 

Pfff.

Svar "mangel på innblanding" eller "statelig innblanding" på det jeg spurte på.

[Camlon]

Jeg trekker selvsagt frem de poenger som støtter mine personlige preferanser, akkurat det samme som du gjør i det siterte innlegget. Under det store krakket, som blir naturlig å dra inn her, skal jeg ikke si imot at statlige tiltak kan ha gjort ting verre. Markedet vokste kontinuerlig frem til det plutselig snudde; dette hadde skjedd uansett, og er ikke til å komme utenom - og det er et ubestridt faktum at daværende president Coolidge forhørte seg med de største mennene på markedet; de som i realiteten styrte (JP Morgan og J.D. Rockefeller bl.a.) markedet om hva han burde gjøre, og de sa det samme som dere sier, nemlig at markedet styrer seg selv best. Alt vil ordne seg, så lenge markedet får være i fred. Som alle vet, skjedde ikke akkurat det.

Coolidge Styrte ikke under krisen, og deler av hans politikk er en direkte årsak til krisen. F.eks. i 1924 når en krise var på vei til å skje, så espanderte Cooldige kredit massivt. Hadde han ikke gjort det så ville vi aldri sett starten av krisen i 1929 og vi ville opplevet en mild krise.

 

Under bankrisen så styrte ikke Cooldige, men Hoover. Hoover forhørte seg med de største mennene på markedet og avtalte å øke lønningene, i en krisetid, under gullstandaren! Det er ikke positivt, fordi det førte til at firmaer kutter i antall timer folk jobbet og sparket flere ansatte.

 

Hoover prøvde å presse prisene opp for matprodukter og han satte opp tariffene massivt, noe som førte til at handel med resten av verden kollapset. Handel med resten av verden var en viktig del i amerikansk økonomi. Dereter satte han opp skattene kraftig, og ikke glem hvordan federal reserve holdt tilbake pengemengden. Synes du dette høres ut som han bare lot markedet være i fred?

 

Hva som kunne ha vært annerledes hersker det ingen enighet rundt, så det at du forsøker å peile min uvitenhet inn på dette sier mer om deg enn det gjør om meg. Land som Norge og Sverige klarte seg bedre under subprime krisen enn USA; hvor det hele startet. Et annet faktum ved det frie marked er at når det først feiler, så tar det faktisk statlig innblanding for å snu ting. Hvert fall om ting skal snu fortløpende. Eksempler på statlig blomstrende økonomi finner bl.a. i USA under F.D.R. og i Italia og Tyskland under deres totalitære regimer.

Det er ingen tvil om at det hjelper at staten spyr inn penger, men de fleste høyrevridde jeg har møtt er for at staten ekspanderer under en krise.

 

Det finnes totalitære regimer som har gjort det bra, men ikke glem hvor langt nede i gjørma de var når de tok over. For det andre er totalitære regimer ofte bedre enn dårlig styrt blandingsøkonomier.

 

Tyskland hadde samme lønninger som Argentina når Hitler tok over og de hadde hyperinflasjon på 1920-tallet. Arbeisledighet økte noe massivt før Hitler tok over, og det var lett for Hitler å forbedre økonomien. Italia under Mussolini var ingen suksesshistorie, og gjorde det langt bedre etter krigen. FDR gjorde det ikke spesielt godt før krigen startet. Da fjernet inflasjon mange av problmene, og han gikk vekk fra den verste politkken sin. Han sa i en tale i 1939 at han angrer på at han gjorde fagforeningene så sterke og var på vei til å gjøre USA om til Europa. Før krigen så var arbeidsledigheten høy og vekst var lav sammenlignet med hva han kunne ha fått. Han hadde 30% vekst i perioden 1935-1939. Det er svakt sammenlignet med andre land som har opplevet lignende og hva han fikk til under krigen. Hans planer før krigen var ikke like ille som Hoover, men han hjalp på ingen måte økonomien.

 

Og ja Norge og Sverige klarte seg bedre, men Hellas og Venezuela klarte seg langt dårligere. Som sagt den viktigste faktoren er ikke venstrevridd eller høyrevridd politikk, men det er ansvarlighet. Jeg nevnte også at statlige reguleringer har ført til de verste krisene.