Hvilken styreform er best?

[KarlRoger]

Problemet med demokrati er den uinformerte befolkningen, og de som klarer å manipulere informasjonsstrømmen til sin egen fordel. Vi vet ikke alt som vi trenger å vite. Mens myndighetene snart skal få tilgang på enorme mengder informasjon om oss alle, uten at vi får noe utbytte av det. Det fører nok heller til at vi får enda mindre innsikt i hva de egentlig driver på med.

 

Ekte demokrati krever full åpenhet om hva de folkevalgte og alle som er involvert med dem driver på med, dvs. bl.a. en presse som er helt uavhengig av staten og dens maktpersoner, og nulltolleranse for løgner, tilbakeholdte sannheter, og brutte løfter.

 

Problemene er de samme nesten uavhengig av styreform. Men vi må ikke tro at demokrati automatisk betyr at de folkevalgte og andre statsansatte jobber for folkets beste.

Endret 12. juni 2011 av KarlRoger

[coyoteulf]

Spørsmål rundt infrastruktur, finanspolitikk og skatt burde i størst mulig grad vært avgjort av fagfolk - altså via autokrati. Disse burde hatt diktatorisk myndighet til å bestemme seg for å f.eks bygge en motorvei, fjerne formuesskatt o.l .

 

Nei, det er jeg ikke enig i. At du er ekspert på noe gir deg ikke rett til å bli diktator. Dessuten: Hvem skal avgjøre hvem som er den beste eksperten?

 

En ekspert på f.eks. infrastruktur vil ha mer peiling enn en hvilken som helst minister.

Vi kan selvsagt ikke vite på forhånd hvem som er best, derfor sier jeg også at det bør være et organ som sørger for at man kan skifte dem ut.

 

Jeg sier heller ikke at han/hun skal ha noe makt utover sitt fagfelt.

 

 

Demokrati burde i størst mulig grad kun vært benyttet for ting som angår folks personlige frihet. For eksempel burde DLD vært oppe til folkeavstemming.

 

Jeg synes ikke folkeavstemming er godt nok. Hva om flertallet bestemmer at de vil ha DLD? Vi trenger et system som er bedre enn direkte demokrati. Direkte demokrati er jo som et diktatur hvor diktatoren er flertallet. I sagemann sin modell hvor flertallet må gå til domstolene og bevise sin rett til å innføre DLD kan domstolene hindre at det blir innført. Jeg synes dette er det beste forslaget til nå.

 

Det vil jo gi diktatorisk myndighet til domstolene. Det fungerer opplagt ikke.

[islending]

Det fungerer for eksempel i Christiania i København. Der bryr folk seg om hverandre, og lever i harmoni.

Men ikke alle bryr seg om hverandre.

Derfor disse småsamfunnene med folk som bryr seg om hverandre.

 

Skal du true folk inn i slike småsamfunn, eller?

Endret 12. juni 2011 av islending

[islending]

En ekspert på f.eks. infrastruktur vil ha mer peiling enn en hvilken som helst minister.

 

En ekspert på biler har også mer peiling enn en hvilken som helst minister, men han har ingen rett til å bli bildiktator og diktere hvilken bil folk skal kjøpe. Det avgjøres av markedet.

 

Det vil jo gi diktatorisk myndighet til domstolene.

 

Nei. Les sagemann sin post.

[Dr. Professor]

Jeg svarte blandingsdemokrati fordi det klart beste valget ikke var listet opp, nemlig meritokrati. Demokrati er ikke annet enn brød og sirkus; det handler om å underholde massene. Det fungerte på de romerske keisere, og det fungerer for politikere i dag. Man kommer med enorme løfter for å vinne valg, så kommer de samme anklagene fra opposisjonen om løftebrudd året som følger.

 

Uvitenhet i form av populistiske utspill burde ignoreres fremfor å applauderes, som dessverre er faktum i dag. Folk flest har ikke nåla i veggen når det kommer til intelligens og viktige avgjørelser. Folk er irrasjonelle. De er mennesker som ikke styres av kunnskap.

 

Dagens norske demokrati overstyrer meritokratiet som finnes i de forskjellige nemdene og departementene. Det burde ha vært omvendt.

 

Knowledge is power.

Sir Francis Bacon, Religious Meditations, Of Heresies, 1597

English author, courtier, & philosopher (1561 - 1626)

Endret 12. juni 2011 av Dr. Professor

[islending]

Meritokrati lagt til.

 

Og hvem skal bestemme hvem som er dyktigst? Hvorfor ikke bare la markedet styre?

Endret 12. juni 2011 av islending

[islending]

Folk er irrasjonelle.

 

Du er liksom så mye bedre?

[Irrasjonell]

Rart ikke plutokrati er med da det er ganske vanlig, men er jo egentlig ganske forståelig at folk ikke egentlig ønsker det.

 

Jeg støtter en blanding mellom direkte demokrati og representativt demokrati. Det er viktig at folket er med og bestemmer viktige avgjørelser(uavhengig av hvor uvitne de er), da sjangsen for opprør mot stat og ledere blir mindre. Folket bør ta del i avstemninger når det gjelder utenrikspolitikk og andre staters innflytelse over deres land. Innenrikspolitikk bør stort sett styres av valgte representanter, og det bør selvsagt ikke være noe krav at de skal tilhøre et parti.

Endret 12. juni 2011 av AHP3475

[Dr. Professor]

Før jeg svarer på det siterte, vil jeg bare komme med noen ord. Demokratiet har etter all sannsynlighet kommet for å bli. Sett at en annen form for maktutgytelse vinner bakke, om enn bare en annen form for demokrati hvor individets makt begrenses minimalt; så vil sammenlikningene ved avgjørelser tatt i mindre populistisk ånd være endeløse, og historier om "good old days" vil florere. Jeg tror rett og slett det ikke er mulig å frata folk makt. Man kan si at det allerede har skjedd ved innføringen av DRD (DLD), men det er jeg saktens uenig i. Heller vil jeg applaudere at politikere endelig gjennomførte et så upopulært foretak.

 

Om et samfunn går under, vil folket finne en syndebukk. Det eventuelle regimet vil være skyteskive #1 dersom det ikke er folket selv som styrer, slik vi til stor grad har i dag.

 

Meritokrati lagt til.

 

Og hvem skal bestemme hvem som er dyktigst? Hvorfor ikke bare la markedet styre?

 

Definisjonen på 'dyktig' er ikke flyktig. Det er enkelt å skille mellom en god og en dårlig vitenskapsmann. Det er ikke snakk om et autokratisk meritokrati, som du later til å tro, men et demokratisk meritokrati. Av det følger det ikke at man nødvendigvis velger inn folk til posisjon, hvordan det kan foregå tar jeg ikke stilling til, men heller at det ikke er èn person som tar avgjørelsene. Det er en relativt stor sjanse for konsenuens blant fagfolk så lenge de holder argumentasjonen sin rasjonell. Så lenge vitenskapens dyder verdsettes.

 

Selvsagt kan det oppstå uoverensstemmelser selv blant lærde, men det vil ikke være på langt nær like ofte; og dersom det rasjonelle dyrkes, så vil dette også kunne løses enklere.

 

+ større handlekraft

+ kortere behandlingstid

+ avgjørelser tas grunnet fakta og ikke dårskap

- systemet holder nok ikke stand dersom det ikke implementeres som en del av demokratiet; og dersom noe kan ødelegge dette, så er det nettopp folk flest.

 

Jeg vil også trekke noen paralleller til romerriket. Tidvis i romerriket ble keisere valgt (om ikke direkte, hvert fall veldig påvirket) av senatet på grunn av hva de kunne prestere, ikke på grunn av deres lommebøker eller hvor mange leiesoldater de kunne mønstre. Dette kunne skje fordi Roma selv var rikt, og ikke var avhengig av særlig hjelp utenfra. Med tiden endret dette seg og senatet ble svekket. Det jeg vil frem til er at meritokrati, i en variert form, har vært suksessfull i fortiden og at det er et interessant tankeeksperiment.

 

Folk er irrasjonelle.

 

Du er liksom så mye bedre?

 

Det hadde vært veldig fint om du kunne forholde deg saklig.

[del_diablo]

Og hvem skal bestemme hvem som er dyktigst?

 

Det tror jeg ikke er spørsmålet som må stilles. La oss sette opp standard fagprøve på høyt nivå som alle kan ta, så vis du tror du er ekspert i robotteknologi så må du klare å bestå den. Det vil løse en liten bit av problemet. Så slipper du dagens lille "du må ha universitetsutdannelse for å bli trodd!".......

 

Spørsmålet som må stilles er: "Hvordan får vi et merokrati som ikke blir en elite som styrer landet mot dets eget beste?"

F.eks så kan eliten bli skapt av at testene er lagd på feil måte, så det er kun en liten bit av de som er kompetente nok som klarer dem pga måten de er lagd på eller dømmes.

Et annet problem er at merokratiet heller ikke er fritt for at den midlertidlige ledelsen mister bakkekontakten.

 

 

Hvorfor ikke bare la markedet styre?

 

Tja, fordi markedet er kun interrisert i å tjene penger.

Og fordi "å tjener penger" er noe man gjør på kort hold, ikke på lang sikt.

På en annen side så hadde jeg ikke hatt noe i mot "fornuftig fascisme".

Lederne for industrien går sammen, prater, og vi har f.eks en folkevalgt på siden som kan kommentere om det som gjøres blir for ufornuftig. Så i prinnsippet så styrer lederne for industriene landet.

[islending]

Det er enkelt å skille mellom en god og en dårlig vitenskapsmann. Det er ikke snakk om et autokratisk meritokrati, som du later til å tro, men et demokratisk meritokrati. Av det følger det ikke at man nødvendigvis velger inn folk til posisjon

 

Hvis det er så enkelt å skille mellom gode og dårlige vitenskapsmenn, hvorfor trenger vi eksperter til å styre oss? Da kan vi jo bare helt frivillig velge å høre på de ekspertene vi mener er best. Hvis en joggesko-ekspert A forteller deg at Nike-sko er best, da kjøper du disse. Hvis jeg har mer tro på ekspert B som sier at Adidas er best, da kjøper jeg Adidas-sko. Bedre å la markedet avgjøre på denne måten, enn at vi skal ha en skodiktator som skal bestemme hvilke sko folk skal jogge i.

 

markedet er kun interrisert i å tjene penger.

 

Hva så? Når du tjener penger betyr det jo at du driver med profitt, dvs. skaper verdier.

Endret 12. juni 2011 av islending

[Dr. Professor]

Det er enkelt å skille mellom en god og en dårlig vitenskapsmann. Det er ikke snakk om et autokratisk meritokrati, som du later til å tro, men et demokratisk meritokrati. Av det følger det ikke at man nødvendigvis velger inn folk til posisjon

 

Hvis det er så enkelt å skille mellom gode og dårlige vitenskapsmenn, hvorfor trenger vi eksperter til å styre oss? Da kan vi jo bare helt frivillig velge å høre på de ekspertene vi mener er best. Hvis en joggesko-ekspert A forteller deg at Nike-sko er best, da kjøper du disse. Hvis jeg har mer tro på ekspert B som sier at Adidas er best, da kjøper jeg Adidas-sko. Bedre å la markedet avgjøre på denne måten, enn at vi skal ha en skodiktator som skal bestemme hvilke sko folk skal jogge i.

 

Du kan på ingen måte sammenligne valget av joggesko med utvelgelsen av hvilke vitenskapsmenn som er verdige en plass i et meritokratisk styre. Det er enkelt å skille gode fra dårlige vitenskapsmenn. Hvilket skomerke som passer deg best er ingen vitenskap p.d.d., dessverre.

 

Problemet oppstår i det du skal skille gode vitenskapsmenn fra hverandre. Det er ingen enkel sak, da det ikke bare er å se på en persons meritter innenfor sitt fagfelt.

 

Hvorfor ikke la markedet styre:

 

Markedet har vist seg feilaktig på alle måter, men det overgår en overstyring av staten. Det amerikanske systemet under Mr. Polio (F.D.R. for dere uten kunnskap) (da det fortsatt var under statlige restriksjoner ukjent for Reagan) overgår det amerikanske system under Reagan. Både på velferd og fornuft. Dagens norske system trumfer også det amerikanske med glans. Velferd generes kanskje raskere for de heldige individer mens markedet er på opptur, og på den måten bidrar det til illusjonen at markedet kan styre noe som helst, mens det i realiteten ikke engang kan styre seg selv. Bare spør Calvin Coolidge.

Endret 12. juni 2011 av Dr. Professor

[islending]

Du kan på ingen måte sammenligne valget av joggesko med utvelgelsen av hvilke vitenskapsmenn som er verdige en plass i et meritokratisk styre.

 

Jeg synes det.

 

Markedet har vist seg feilaktig på alle måter

 

Nei.

 

Dagens norske system trumfer også det amerikanske med glans.

 

Jeg er uenig.

[Professor Emiretus]

Det er tydelig at det er mange ikke er enige her, men vil gjerne understreke at jeg, samt de andre professorene på universitet her, mener at et timokrati ville vært det beste alternativet. Markedet har feilet, samt kommunisme og i et meritokrati vil man aldri bli enige om hvem som er disse såkalte ekspertene!

[islending]

Timokrati lagt til.

 

Markedet har feilet

 

Definer markedet. Vis at det har feilet.

[Dr. Professor]

Du kan på ingen måte sammenligne valget av joggesko med utvelgelsen av hvilke vitenskapsmenn som er verdige en plass i et meritokratisk styre.

Jeg synes det.

 

OK.

 

Markedet har vist seg feilaktig på alle måter.

 

Nei.

 

Det at du velger å argumentere mot historiske fakta er en ypperlig illustrasjon av poenget mitt. Folk flest er uvitende.

 

Dagens norske system trumfer også det amerikanske med glans.

 

Jeg er uenig.

 

OK.

[Lime Canes]

Det fungerer for eksempel i Christiania i København. Der bryr folk seg om hverandre, og lever i harmoni.

Men ikke alle bryr seg om hverandre.

Derfor disse småsamfunnene med folk som bryr seg om hverandre.

 

Skal du true folk inn i slike småsamfunn, eller?

Nei, de kan få danne et selv, eller søke til et. Mennesker er født inn i enorme samfunn, de har ikke valgt det selv. Det er kapitalismen som har urbanisert oss.

[Professor Emiretus]

Du kan på ingen måte sammenligne valget av joggesko med utvelgelsen av hvilke vitenskapsmenn som er verdige en plass i et meritokratisk styre.

Jeg synes det.

 

OK.

 

Markedet har vist seg feilaktig på alle måter.

 

Nei.

 

Det at du velger å argumentere mot historiske fakta er en ypperlig illustrasjon av poenget mitt. Folk flest er uvitende.

 

Dagens norske system trumfer også det amerikanske med glans.

 

Jeg er uenig.

 

OK.

 

 

Timokrati lagt til.

 

Kult.

 

Markedet har feilet

 

Definer markedet. Vis at det har feilet.

 

Jeg synes du skal skrive hvorfor markedet er den beste løsningen. Bevis på at marked har feilet.

[islending]

Det at du velger å argumentere mot historiske fakta er en ypperlig illustrasjon av poenget mitt. Folk flest er uvitende.

 

Hva vet du om markedet? Du vet vel ikke engang hva markedet er.

 

Det fungerer for eksempel i Christiania i København. Der bryr folk seg om hverandre, og lever i harmoni.

Men ikke alle bryr seg om hverandre.

Derfor disse småsamfunnene med folk som bryr seg om hverandre.

 

Skal du true folk inn i slike småsamfunn, eller?

Nei, de kan få danne et selv, eller søke til et. Mennesker er født inn i enorme samfunn, de har ikke valgt det selv. Det er kapitalismen som har urbanisert oss.

 

Du kan velge å flytte inn i småsamfunn i kapitalismen også. Ingen nekter deg. Vi har forresten ikke kapitalisme i dag.

Endret 12. juni 2011 av islending

[islending]

Jeg synes du skal skrive hvorfor markedet er den beste løsningen.

 

Fordi da får folk bestemme over seg selv. Hvis du og jeg for eksempel vil inngå en handel, så er det i begges interesse. Ingen av oss er tjent med at staten kommer inn og sier "nei, dere får ikke lov til å handle med hverandre.

 

Bevis på at marked har feilet.

 

Crack og kriser skyldes alltid at myndighetenes reguleringer. For eksempel den pågående finanskrisen. Den startet ved at boligmarkedet i USA ble regulert.

Endret 12. juni 2011 av islending