Hvordan kan du tro på en gud?

[Wyrd]

Jeg, og flere andre ateister, mener kun at det er meningsløst å forholde seg til noe "guddommelig" all den tid det ikke finnes noe som skulle tilsi at det faktisk gjør det (eller en klar definisjon på hva dette skulle være).

 

Ja, og dette blir litt teit når man krever "vitenskapelige beviser" for det guddommeliges eksistens. Tro og symbolikk dreier seg om en annen del av den menneskelige natur, så fundamentalistiske ateister krever ofte helt feil former for beviser.

 

Forøvrig respekterer jeg din stilling, og håper at du ikke er blant dem som føler for å latterliggjøre oss som verdsetter andre former for visdom i tillegg til det vi kan oppnå gjennom fysisk vitenskap osv.

 

For meg er dette to sider av samme sak, og som ikke nødvendigvis motsier hverandre.

 

edit: typo

Endret 13. juni 2011 av Wyrd

[soulless]

Hvorfor skulle det vært teit å be om "vitenskapelige beviser" for en ubegrunnet påstand?

 

Hvilke andre former for beviser syns du da det er rimelig å be om? Anekdotale?

 

Føler forøvrig ingen trang til latterliggjøring, men jeg vil muligens be deg tenke deg litt om før du påtvinger dine gudesyn på dine barn. La de vokse opp og bestemme seg selv for hva de vil tro på.

 

Om du vil lære dem noe viktig, lær dem kjærlighet og evnen til å fatte egne beslutninger.

[KarlRoger]

Og om Norge var et islamsk storkalifat ville vi nok hatt andre helligdager. Om vi fortsatt hadde hatt åsatro ville vi sikkert hatt andre dager. Om vi derimot ikke hadde hatt en drit ville vi nok måtte jobbe hue å ræva av oss.

 

Sovjetunionen hadde ingen statsreligion, men hadde likevel noen fridager, men igjen var ikke Stalinismen og Leninismen så langt unna en religion uannsett.

 

Vi har 1. og 17. mai, og nyttår. Ser ingen grunn til at vi ikke kunne innført flere fridager av den typen, om vi kvittet oss med de med religiøs tilknytning. Evt. erstatte de med betalte feriedager. Så kunne alle brukt dem til å markere sine egen høytider om de ønsket.

[Wyrd]

Hvorfor skulle det vært teit å be om "vitenskapelige beviser" for en ubegrunnet påstand?

 

Kommer ann på hva man mener med "vitenskapelige" beviser. Det gudene står for og det de symboliserer for oss trenger ikke å "bevises". Burde være ganske opplagt. Grunnen til at våre forfedre snakket om "guder", er at det var ting de faktisk opplevde.

Jeg opplever fortsatt guder, på den ene og den annen måte, og jeg drikker inspirasjon av dem akkurat som at jeg benytter meg av vitenskapen på andre områder. Det er en del av min egen natur, kan du si.

 

Hvilke andre former for beviser syns du da det er rimelig å be om? Anekdotale?

 

Det jeg nettopp skrev er vel "bevis" nok. Om du ikke selv opplever det samme, kunne det ikke brydd meg mindre. Det er din sak.

 

Føler forøvrig ingen trang til latterliggjøring, men jeg vil muligens be deg tenke deg litt om før du påtvinger dine gudesyn på dine barn. La de vokse opp og bestemme seg selv for hva de vil tro på.

 

"Påtvinge"? Nei, det har jeg nok ikke tenkt til. Du burde bekymre deg mer for de synene våre barn blir påtvunget av massemediene, barnehager og skolesystemet.

 

Om du vil lære dem noe viktig, lær dem kjærlighet og evnen til å fatte egne beslutninger.

 

Det er definitivt viktig. Andre viktige verdier er mot, pliktoppfyllelse, ærlighet, lojalitet, evnen til å ikke alltid velge den letteste veien bare for å ha det behagelig. Iblant krever livet offer, om du skal oppnå de virkelig store, noble gjerningene.

Og heller dø med sverd i hånd enn å bli en slave for resten av livet.

[zotbar1234]

En blind mann vil ikke være istand til å se deg, men det betyr ikke at du ikke eksisterer, eller at ditt utseende ikke eksisterer.

 

Selv en blind mann vil kunne sette opp tester basert på sitt sanseapparat for å fastslå/avslå din eksistens.

 

Hadde bare de troende åndspygmeene fattet noe så enkelt.

 

Jeg ser på gudene som... du kan godt kalle det "symboler" som appellerer til mitt underbevisste (...)

 

Ah, men å kvantifisere det greier du altså ikke? Kvantifisere for at vi andre, som ikke narrer oss selv med slike appeller, slipper å stille spørsmål ved eksakt hva disse forvalter og hvorfor denne forvaltningen ikke gagner felleskapet etter målbare og etterprøvbare kriteria.

 

Om man ikke er istand til å oppfatte det guddommelige når man beskuer en soloppgang, kjenner vinden streife bladene i en gammel eikelund, stirrer inn i de klare, skinnende øynene til din kjære, når du bestiger en fjelltind eller når du i månelyset står i midten av en eldgammel steinsirkel reist av dine forfedre - om du ikke da begriper det guddommelige, da har du et spirituelt handicap.

 

Du har ikke engang argumentert for hvorfor det er troverdig at dette "gudommelige" (som du heller ikke ha definert på en måte som ville kunne innlemme "etterprøvbarhet" og klar tilhørighet (gudommelig vs. ikke-gudommelig)) kunne tenkes å eksistere. Og så snakker du om spirituelt handicap? Jeg formoder da ditt eget.

 

Dette er ikke ment som en fornærmelse, og for alt jeg vet opplever du det guddommelige både titt og ofte, uten å sette riktige ord på det.

 

Joda, de riktige ordene er "bakrus", "narkose", "selvsuggesjon" -- det er så mange spennende måter å endre ens oppfatning av omgivelsene på. Jeg har ved flere anledninger drukket såpass mye at jeg kunne sverge på at rommet spant rundt meg, i det jeg lukket øyne. Men jeg var aldri til de grader dum at jeg forlangte at andre skulle betale eller tro på mine vodkastyrte hallusinasjoner. Det endte hver gang likt også -- bli gode venner med doskålen og sverge å aldri drikke så mye igjen. I motsetning til "gudommelige både titt og ofte"-våset ditt, greier jeg faktisk å fremprovosere eksakt den samme effekten hver gang på oppfordring; men igjen, onkel etanol er faktisk både kartlagt og definert.

 

Tror du våre forfedre bare "fant opp" gudene og mytene for morroskyld?

 

De fant det opp fordi en liten maktelite trengte et kontrollinstrument over de hovedsaklig ignorante massene. De fant det opp, fordi de var for lite utviklet til å stille seg selv spørsmålet "hvorfor?" (som dette "gudommelige" ser ut til å ha et praktisk problem med). De fant det opp av samme grunn som vi har folkeeventyr.

 

Nå som massene har fått obligatorisk minimumsutdannelse og har utviklet seg mentalt (vel, noen av oss har det, iallfall), innser kirken at de ikke lenger greier å pimpe vekk våset sitt uten å måtte hanskes med kritiske spørsmål. Og da hører man til stadighet stråmennsargumentasjon om at det gudommelige ikke lar seg måle og definere på samme måte som fenomener hør og bør i vitenskap (men, betalt, det skal disse blodiglene ha. Lurer på hvorfor alle disse allmektige og innbilte skikkelsene deres ikke sørger for uendelig eksistens uten å belemre samfunnet forøvrig med støttebyrden for slikt søl).

 

Jeg sier forresten "kirken" nokså løst -- det er ingen spesifikk gudsskikkelse som er målet her; alle oppdiktede/innbilte venner er likestilt i så måte. De deler jo de samme fellestrekkene også.

 

Dette fører til at gudene er like "ekte" som alt det andre vi har opplevd og satt ord på, dette er ikke noe som strider med forskning eller vitenskap. Alt dette er forskjellige sider av samme sak.

 

I det øyeblikket du har feilet å definere "det gudommelige" slik at vitenskapens krav til definisjon er tilfredsstilt, har du funnet hvorfor det selvinnbilte våset strider mot forskning (du vet, falsifiserbare, etterprøvbare resultater).

 

Derfor blir det også helt meningsløst å snakke om "falske" og "sanne" guder.

 

Selvsagt -- foruten spesifikke etterprøvbare kriterier blir det kun "innbilte eventyr". Barn fra en viss alder slutter å tro på eventyr. Men noen greier aldri å vokse fra visse eventyr mens de bruker masse krefter på å verne slik tøys uten at de egentlig greier å argumentere for hva eksakt dette tøyset er og hvorfor det er verneverdig.

 

Men likevel bør dere ateister tenke dere om to ganger før dere sier at noe dere personlig ikke har forstått ikke finnes på noen måte, og er "falskt".

Dette er veldig respektløst, og minner meg om fundamentalistiske kristne og muslimer som også sier at bare deres egen oppfatning er det riktige, den absolutte sannhet. Dette vitner om lite innsikt.

 

Det er ikke slik at enhver grunnløs oppdiktet påstand fortjener respekt eller anseelse, bare fordi at mange nok sauer gjentar påstanden (apropos sauer, "The animal farm" har en vakker illustrasjon av dette, om enn myntet på en annen form for kontrollutøvelse fra en liten gruppe på en stor -- sauene blæet i kor "4 bein bra, 2 bein dårlig", helt til grisene lærte dem om og byttet sangen med "4 bein bra, 2 bein bedre" (om jeg husker teksten rett)).

 

har en vakker monolog om dette med relativt vekt/verdi på utsagn fra de med faglig tyngde og vel, "fucking morons" og "quack witchdoctor homeopath horseshit peddlers" for å sitere ham ordrett (hans tirade er rettet mot homeopati, men er likefullt brukbar mot samtlige troende uansett hva slags oppdiktet Casper-den-vennlige-gjenferd skikkelse de måtte tilbe). Mens jeg er inne på denne monologen, så tar han opp et annet vesentlig poeng: "just because science doesn't know everything does not mean that you can fill in the gaps with whatever fairytale most appeals to you". Det å forlange anseelse for et synspunkt (uansett hva det synspunktet gjelder) uten at det synspunktet er forankret i noe som helst vitner om liten innsikt. Så slutt med å forlange respekt og fortell heller hvorfor dine hallusinasjoner fortjener det.

 

Jeg kan nemlig lett fortelle deg hvorfor/hvordan det er nyttig, målbart (og etterprøvbart sådann) å investere i endelige elementmetoder etter forske på alternativer til alle fire ACID-krav i databasedesign, uten at jeg skal kreve som premiss at du tror på meg i utgangspunktet. Jeg har enda til gode å møte en troende som kan si det samme om sine eventyr.

 

Det er også fullt mulig at det faktisk eksisterer høyere bevisstheter i universet enn oss mennesker, mektige krefter som er klar over sin egen eksistens og som kan ha en innvirkning på en eller annen måte.

 

Det ville ha vært fryktelig naivt og arrogant å anta at mennesker er de eneste bevisste og/eller teknologisk avanserte vesener i universet. Men (og det er på ingen måte revolusjonerende) -- teknologisk fremskritt innebærer ikke gudommelighet etter dine tafatte forsøk på å definere det. Vi per i dag besitter teknologiske innredninger som ville ha fått våre forfedre til å rope ut "magi"; det gjør ikke oss til guder. Arthur C Clarke kreditteres med "Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic."

 

Så slik sett kan man stille seg likegyldig til aktiv dyrkelse av det guddommelige, men du kan ikke med fornuften i behold benekte dets eksistens.

 

Du kan ikke med fornuften i behold benekte eksistens av et fenomen du ikke greier å definere skikkelig. Jeg (og veldig mange flere, heldigvis) har ikke slike mentale hemninger.

[Wyrd]

[Stereotypisk bergenser]

Jeg er ikke imot med skaperen, hvis han eksisterer.

Jeg er heller ikke imot med søken etter en skaper.

Jeg har vanskeligheter med å se hvor religion passer inn i bildet.

Hvis skaperen eksisterer, hvorfor kan jeg ikke tro?

[Abigor]

De har alle ting som kjennetegner en religion. Du trenger ikke en "Gud" for å lage en religion. En felles ide om moralske verdier og et livssyn holder i massevis det.

Er dette din definisjon på religion som du har lagd selv, eller har du funnet den et annet sted?

 

Jeg synes ikke "felles ide om moralske verdier og et livssyn" er noe god definisjon på religion akkurat.

 

Jeg synes heller ikke at en livssynesforening har overgangsriter og tradisjon er noe godt argument for å påstå at disse er en religion.

 

Jeg synes ikke engang at det er særlig sektlignende at de prøver å fjerne kristendommens jerngrep over det norske samfunnet, med særlig vekt på skolen, der de minste og mest ubeskyttete går.

[Abigor]

Og om Norge var et islamsk storkalifat ville vi nok hatt andre helligdager. Om vi fortsatt hadde hatt åsatro ville vi sikkert hatt andre dager. Om vi derimot ikke hadde hatt en drit ville vi nok måtte jobbe hue å ræva av oss.

 

Sovjetunionen hadde ingen statsreligion, men hadde likevel noen fridager, men igjen var ikke Stalinismen og Leninismen så langt unna en religion uannsett.

Da tror jeg du undervurderer hvor viktig tradisjonene er for oss. Innholdet forandrer seg, men tradisjonene har en sterk evne til å bestå. Kirken hadde kjempeproblemer med alle de "hedenske" tradisjonene i skandinavia. I omtrent hele kirkens historie her, har den vært i kamp mot alle våre tradisjoner. Ulike strategier ble brukt. Noen tradisjoner klarte ikke kirken å fjerne, så dermed ble innholdet endret. Andre tradisjoner ble det brukt mye makt for å fjerne. Bare se på hardingfele for eksempel. Dette ble sett på som et særlig djevelsk instrument for bare noen hundre år siden, og mange ble derfor brent og det ble forbudt å spille hardingfele i kirka. Selv idag er det kontroversielt i enkelte kristne miljøer. Likevel nyter hardingfela stor respekt idag som noe særnorsk.

Endret 14. juni 2011 av Abigor

[αкαѕнα]

Jeg er gud... Homodeus.... dere som følger de semittiske guder er slaver og frykter deres sanne jeg...

 

Så.. hvordan skal du tro på en gud??

 

Tro på deg selv, og hjelp deg og de rundt deg til et godt liv.

 

Ikke la deg forvitre av denne åndelige pesten..

[RastaXP]

De har alle ting som kjennetegner en religion. Du trenger ikke en "Gud" for å lage en religion. En felles ide om moralske verdier og et livssyn holder i massevis det.

Er dette din definisjon på religion som du har lagd selv, eller har du funnet den et annet sted?

 

Jeg synes ikke "felles ide om moralske verdier og et livssyn" er noe god definisjon på religion akkurat.

 

Jeg synes heller ikke at en livssynesforening har overgangsriter og tradisjon er noe godt argument for å påstå at disse er en religion.

 

Jeg synes ikke engang at det er særlig sektlignende at de prøver å fjerne kristendommens jerngrep over det norske samfunnet, med særlig vekt på skolen, der de minste og mest ubeskyttete går.

 

Nei, men da får du lese opp definisjonene på religion og sekt, og samtidig se på hva Human-Etisk Forbund faktisk driver med.

 

Da UNESCO i 1965 utgav en bok om verdens ledende religioner og livssyn, kom humanismen med som det eneste livssyn i tillegg til verdensreligionene. Sier jo litt det.

 

Livssyn er en overordnet og felles benevnelse om det et menneske tror på om livet og verden, om det fins noen høyere makt eller ikke, og hva slags etikk man bør leve etter. Et livssyn inneholder synsmåter innen tre områder: virkelighetsoppfatning, menneskesyn og verdioppfatning. Virkelighetsoppfatning er en oppfatning om hvordan man kan få kunnskaper om verden (en epistemologi). Livssyn omfatter også spørsmål om hvordan vi bør leve (for eksempel gjennom åpenbaring, fornuft eller erfaring), og et syn på mennesket og oppfatninger om hva som er riktig og galt, godt og ondt (en etikk).

 

Og Human-Etikerene forfekter ikke dette med sin livsynshumanisme?

 

Livsyn, religion, sekt.... En stort antall mennesker går i sammen for en felles tro på noe eller ide om levesett. Er det ikke det, dere ateister er så jævlig redd for, og på død å liv ikke vil akseptere?

 

 

Og so what om jul i skandinavia kanskje stammer fra noe annet. Nå er den så innarbeidet i den norske folkesjela at å endre den til en høytid som omhandler noe annet ville ført til ramaskrik. Selvom du ikke er kristen kan du vel la de som er det få ha høytiden sin i fred. Om du ikke vil feire jul kan du gjerne sitte mutters alene, og du kan gjerne gå på jobb 2. pinsedag. Det er ingen som stopper deg.

[RWS]

Skjønner ikke helt hvordan det kan være teit å be om dokumentasjon på en påstand jeg... På tide at troende kommer med bevis for påstandene sine snart, for det har gått to tusen år der det ikke er fremlagt annet enn trussler mot alle som ber om bevis, så hvor er bevisene hen?

 

Det eneste riktige å gjøre med all religion er såklart å avfeie det uten bevis også, noe jeg faktisk gjør. Legg merke til at jeg IKKE sier at gud(er) -IKKE- finnes, det jeg sier er at vi pr dags dato ikke har een eneste grunn til å tro på gud(er) fordi det ikke foreligger en bitteliten ting som indikerer noen guder...

 

 

Ja, det handler om å TRO, men troen har faktisk holdt folk i et jerngrep der de MÅTTE tro på påstandene i veldig mange år og enda er store deler av verden FULL av ignorante mennesker som løper rundt og skal drepe alle som ikke tror på de samme påstandene som de gjør... Eller undertrykker, plager, forfølger etc...

 

Alt over noen verdiløse påstander....

 

En kan bli trist av mindre over at disse menneskene ikke klarer å se lyset og skjønne at gudetro i all form så langt er totalt bortkastet å plage andre over. Vil du tro på dette så er det såklart helt greit så lenge du klarer å holde dette på et personlig plan og ikke plage andre med påstandene, men når var det sist en religiøs klarte å tie stille om tullet i disse hellige bøkene? Er faktisk ikke så lenge siden jeg ble tiltalt av en sånn mormoner (de i dress) som kom bort og lurte på om jeg hadde hørt om jesus. Jeg kikket på ham og spurte om han kunne legge frem noen "prove" (han var amerikansk) for denne jesusen sin, men det kunne han ikke. Da spurte jeg hvorfor han løp rundt og reklamerte for noe som åpenbart ikke eksister hvorpå fyren ble sint og påsto at JEG ikke hadde respekt for hans tro!!! Tenk det... Det var altså ikke JEG som gikk bort til ham og prøvde å prakke på ham noe, det var han som kom til meg og når jeg forteller han noe som burde være innlysende for oppegående normale mennesker å forstå så er det jeg som ikke har respekt. Jeg ba ham om å reise tilbake dit han kom fra med jesusen sin (nei, jeg hadde ingen god dag den dagen, hvis ikke skulle jeg ha dratt ham enda mer i benet...) og ikke plage skikkelige folk med påstander som har gått ut på dato...

 

Vet ikke jeg, men jeg klarer ikke slike lenger jeg... klarer ikke å være seriøs når de kommer og reklamerer for noe som helt åpenbart ikke finnes...

 

Som en foran i tråden sa, hvorfor viser ikke bare gud seg for alle og får det overstått? Er han flau over noe? For stygg? Hva....?

[Abigor]

*snip*

Human-Etikere er ikke alene om humanisme. Svært mange kristne i Norge er også humanister. Det sier noe om menneskeverd. Men jeg synes ikke Human-Etikere passer inn som religion. Det er et livssynssamfunn.

 

Nå er det egentlig bare flaks at vi har Human-Etisk Forbund til å ta seg av jobben med å legge press på kristenmakta som nekter å lage religionsundervisning som ikke bryter med menneskerettighetene. Har du noe imot det?

 

Jul var så innarbeidet som en hedensk høytid at ingen kirke eller kristen konge klarte å ødelegge den tradisjonen. Selv om du er kristen kan du vel la de som ikke er det få ha den hedenske høytiden i fred? Om du ikke vil feire jul så skal ingen tvinge deg. Uansett er det ingen som vet når Jesus ble født.

 

Tror du å ta inn et tre i stua og pynte det med glitter og fråtse i god mat er noe som stammer fra kristendommen? Tror du påskeharen og påskekyllinger er noe Jesus fant opp?

 

Og hva mener du med at ateister redd for at et stort antall mennesker går sammen om å tro på noe? Ateisme innebærer ingen felles frykt eller noe annet enn mangelen på gudetro.

Endret 15. juni 2011 av Abigor

[TheKims]

Så en dokumentar på Nrk i går om Religiøse som reiste i timesvis for å demonstrerte i en begravelse til en død soldat. Gikk rundt i gatene å ropte at homser havner i helvette osv. Ble helt kvalm av det.

 

Hvordan folk kan bli så hjernevasket av bibelen er for meg helt ufattelig.

Tror verden hadde blitt en mye bedre plass uten religioner. De fører jo bare til krig og elendighet i mine øyne.

[Wyrd]

Westboro Baptist Church?

[RastaXP]

*snip*

Human-Etikere er ikke alene om humanisme. Svært mange kristne i Norge er også humanister. Det sier noe om menneskeverd. Men jeg synes ikke Human-Etikere passer inn som religion. Det er et livssynssamfunn.

 

Nå er det egentlig bare flaks at vi har Human-Etisk Forbund til å ta seg av jobben med å legge press på kristenmakta som nekter å lage religionsundervisning som ikke bryter med menneskerettighetene. Har du noe imot det?

 

Jul var så innarbeidet som en hedensk høytid at ingen kirke eller kristen konge klarte å ødelegge den tradisjonen. Selv om du er kristen kan du vel la de som ikke er det få ha den hedenske høytiden i fred? Om du ikke vil feire jul så skal ingen tvinge deg. Uansett er det ingen som vet når Jesus ble født.

 

 

 

Da kan jeg avsløre for deg at jeg ikke er kristen, men har full forståelse for at det finnes troende og aksepterer de som de er. Flertallet feirer vel heller ikke en hedensk høytid?

[TheKims]

Westboro Baptist Church?

Ja det var vel den jeg så.

 

Herregud for noen syke mennesker. Har de ikke noe som heter tvangsinnleggelse borti statene?

De folka der skulle vært innlagt på Psykiatrisk for lenge siden.

[Abigor]

Da kan jeg avsløre for deg at jeg ikke er kristen, men har full forståelse for at det finnes troende og aksepterer de som de er. Flertallet feirer vel heller ikke en hedensk høytid?

Å ta inn et tre og pynte det med glitter, samtidig som man fråtser i svinekjøtt er ingen kristen tradisjon for å si det sånn.

 

Du er ikke kristen, men forsvarer kristnes rett til å ta ibruk en hedensk høytid. Er du teist eller ateist?

[RWS]

Da kan jeg avsløre for deg at jeg ikke er kristen, men har full forståelse for at det finnes troende og aksepterer de som de er. Flertallet feirer vel heller ikke en hedensk høytid?

De troende er, tross alt, mennesker de også ja...

 

Flertallet av KRISTNE som feirer jul tror at de feirer jesus sin fødselsdag... Snakk om å bli løyet til å alle år...

 

Jesus er født, i følge bibelen, på en tid da bladene falt av trærne og det er ikke 24 desember for å si det sånn... Ei heller er det hyrder på markene eller budskap ute på den tidn av året i israel den dag i dag, så dette er noe kirke fedrene ikke klarte å ta knekken på da omtrent samtlige av de pegane religionene som var i og rundt romerriket FØR kristendom ble tvunget på alle feiret vinterblot i slutten av desember, solsnu...

 

Så de som går i kirken til jul blir regelrett servert løgner på en snor... Og slik er det vel med de fleste hellig dager i kristendom, bortsett fra et par tror jeg... Påsken for eksempel... Den legges til den trdje fullmånen hvert år... hvorfor det? Vet de ikke når jesus tok kvelden? Eller skulle de innlemme kristendommen i enda flere pegane helligdager? Hvem vet... Dessverre er det seiers herrene som skriver historien og seiers herren her i europa etter at den sinnsyke romerske keiseren lagde kristendom til det eneste valget er kristendom og kirke fedrene... Og hvem vet hva de ødela og ikke tillot..?

 

Kristendom er tuftet på en enorm løgn... og lite annet...

[big_glasses]

Religulous er en artig dokumentar som tar for seg dette...

Den er av Bill Maher som tar for seg religion i dag(2008)... nesten i dag

 

Jeg personlig har tenkt til å tilbe "The Old Gods" så fort jeg finner meg noe "Godswood"...