Hvordan ville verden vært uten religion?

[тurbonєℓℓo]

Det du sier er ulogisk. Du er tydeligvis en som tror at GT er blitt skrevet av folk som skrev ned det de så, altså øyenvitneskildringer, noe jeg egentlig tror vi begge to er enige i, ikke kan være tilfellet.

Jeg tror historiene i GT er historier som ble fortalt videre muntlig før de ble nedskrevet. Men noen av historiene er historier som beskriver øyenvitneskildringer (han/de så herrens ditt eller datt).

For meg er det ulogisk, og jeg nekter å gå med på en slik tanke...

 

Bare ta denne for eksempel;

 

Da Jotam fikk høre om dette, gikk han opp på toppen av Garisim-fjellet. Der stod han og ropte høyt til dem: Hør på meg, dere menn i Sikem, så skal Gud høre på dere!

8 Det hendte en gang at trærne

ville salve en til konge over seg.

De sa til oliventreet:

«Du skal være konge over oss.»

9 Men oliventreet svarte:

«Skulle jeg gi avkall på oljen min

som guder og mennesker ærer meg for,

og gi meg til å svaie over skogen?»

10 Da sa trærne til fikentreet:

«Kom du og vær konge over oss!»

11 Fikentreet svarte:

«Skulle jeg oppgi min søte og gode frukt

og gi meg til å svaie over skogen?»

12 Så sa de til vintreet:

«Kom du og vær konge over oss!»

13 Vintreet svarte:

«Skulle jeg oppgi min druesaft,

som gjør guder og mennesker glade,

og gi meg til å svaie over skogen?»

14 Så sa alle trærne til tornebusken:

«Kom du og vær konge over oss!»

15 Tornebusken gav dem dette svar:

«Dersom dere virkelig mener

at dere vil salve meg til konge over dere,

så kom og søk ly i min skygge.

Hvis ikke, går det ild ut fra meg,

og den skal fortære Libanons sedrer.»

 

Er ikke dette beviset for det motsatte?

Jeg tror heller ikke noe på at en muntlig tradisjon holder seg fast i formen spesielt lenge, slik som skriftlige tradisjoner. Selvsagt har man snekret sammen og hentet fra andre datidens mytologier og sånn... Slik som syndefloden kan man jo finne liknende beretninger om. Men man modifiserte og utviklet denne myten senere.... Og de VISSTE det ikke var noen flom, de skrev og fant på absolutt ALT - og det ser man på fortellingens natur og struktur...

 

Denne også;

http://www.bibel.no/...pter=82&verse=1

 

6 Jeg har sagt: «Dere er guder,

Den Høyestes sønner er dere alle.

7 Men som mennesker skal dere dø,

som en av fyrstene skal dere falle.»

Her står det til og med at mennesker er guder... Hvordan tenkte disse forfatterne seg Gud? Tenkte de seg Gud på samme måte som dagens konservative kristne? Ser neppe slik ut...

 

 

Det er bare noen få som skjønner hvorfor dette står i bibelen, og det er gnostikere.

I alle fall i oldtiden....

Hvordan kan du få deg til å tro at Bibelforfatterne var uvitende om at det de skrev bare var oppdiktet? Du tror altså at bibelforfatterne så at Gud gav Moses steintavlene? Eller tror du at bibelforfatterne trodde det?

Siden Moses var alene med Gud så er det umulig for noen som helst å ha vært øyenvitne. Men ja, jeg tror at de som skrev ned mosebøkene trodde på innholdet.

Siden du ikke tror at Gud eksisterer, hvordan kan du da si og mene det du gjør nå? Det var ingen overjordisk guddommelighet som gav Moses skriftene; De har diktet opp alt sammen, fra ende til annen, for at folk skulle tro at skriften kom fra Gud, og slik at skriften fikk autoritet og ble anerkjent etc. Det mener jeg er en mye mer logisk grunn til å bake i sammen denne historien enn å "bare løst tro at moses" og så videre"...

Men du representerer den alminnelige oppfattelsen kanskje, og jeg respekterer dine syn, men jeg er absolutt ikke enig i at det er, det, som er mest logisk med tanke på skriftene, altså at det er slik du tror det er... henger i sammen.

Historien illustrerer jo et poeng, og historien er meningsløs dersom den var laget for å gjengi en historisk begivenhet. Er du med?

For deg og meg er det ikke en historisk begivenhet, men for noen er det det.

Men hvorfor skulle historien være meningsløs om den var sann?

Betyr det at vi skal følge logikken til de noen? Hvorfor kan vi ikke fritenke og lage oss opp andre formeninger og tanker? Jeg er en fritenker, og jeg liker svært lite dogmer, altså fastlåste oppfatninger om ditt og datt.. Gjør du? Hvorfor ikke sammen nøste opp i sakens natur å finne ut litt om opprinnelsen til de skriftene som folk ofte henger seg opp i og tolker til å være "historiebøker"?

 

Les GT, og se hva menneskene får seg til å gjøre!!!

Jeg trodde du ikke anså bibelens beretninger som historiske begivenheter. Så hvorfor skal jeg lese GT?

De tok opp virkelige samfunnsproblemer som tema, de skrev ikke dette fordi de ønsket å lage eventyr, men for at folk ikke skulle tilbe avguder, fordi avgudene ofte krevde at menneskene skulle gjøre umoralske ting (sett fra deres perspektiv) ... Så diktet de opp historier som folk skulle tro på, slik at de ikke lenger skulle gjøre det. De skrev til samtidens mennesker, og til mennesker i senere tider. Og de som leste det ble omvendt med en gang som regel.....

 

Ja det blir som du skriver, "fra deres perspektiv". Men fra mitt perspektiv er ikke moralen i GT noe bedre.

 

Edit: Tyrkleif

Jeg skrev det fordi jeg selv ikke er enig med mye av de moralske poengene i bibelen. F.eks. at Profeter er verd mer enn små barn....

Endret 30. juni 2011 av turbonello

[KarlRoger]

Fortellingene i Bibelen er som fortellingene i de egyptiske, greske og romerske mytologiene. Noe kan være basert i virkelige hendelser, svært mye har blitt lagt til av fortellerne underveis, og mye er 100% konstruert med et gitt mål. Adam og Eva er en typisk fortelling som blir funnet på for å forklare hvorfor vi har det så vanskelig, når det finnes en kar som har makt over alt og liksom skal være på vår side.

Endret 30. juni 2011 av KarlRoger

[тurbonєℓℓo]

Fortellingene i Bibelen er som fortellingene i de egyptiske, greske og romerske mytologiene. Noe kan være basert i virkelige hendelser, svært mye har blitt lagt til av fortellerne underveis, og mye er 100% konstruert med et gitt mål. Adam og Eva er en typisk fortelling som blir funnet på for å forklare hvorfor vi har det så vanskelig, når det finnes en kar som har makt over alt og liksom skal være på vår side.

Og Adam og Eva myten, er hentet fra en eldre myte: Gilgamesh og Adapa myten.

Og de som skrev, kunne umulig ha gjort noe annet enn å dikte opp en ny versjon. Det er jo innlysende! Hvorfor hente ting fra helt andre religioner og adoptere dem i sin egen? For at folk skulle kjenne igjen historien, og glemme dens egentlige opphav? Og på den måten lokke dem over til jødedommen? Eller tror du som han ovenfor at noe av dette er basert på øyenvitneskildringer?

[O3K]

Jeg tror heller ikke noe på at en muntlig tradisjon holder seg fast i formen spesielt lenge, slik som skriftlige tradisjoner. Selvsagt har man snekret sammen og hentet fra andre datidens mytologier og sånn... Slik som syndefloden kan man jo finne liknende beretninger om. Men man modifiserte og utviklet denne myten senere.... Og de VISSTE det ikke var noen flom, de skrev og fant på absolutt ALT - og det ser man på fortellingens natur og struktur...

Det er definitivt mange elementer i historien om flommen som ikke henger på grep.

Men at den som skrev det ned fant på alt sammen tviler jeg på, den personen skrev jo ned en historie som sikkert hadde blitt levert muntlig over lang tid. Og hvem vet hvor mange år og hvor mange mennesker historien har gått igjennom før den endelig ble skrevet ned?

 

Siden du ikke tror at Gud eksisterer, hvordan kan du da si og mene det du gjør nå? Det var ingen overjordisk guddommelighet som gav Moses skriftene; De har diktet opp alt sammen, fra ende til annen, for at folk skulle tro at skriften kom fra Gud, og slik at skriften fikk autoritet og ble anerkjent etc. Det mener jeg er en mye mer logisk grunn til å bake i sammen denne historien enn å "bare løst tro at moses" og så videre"...

Samme som over. Uten tilgang til den originale historien kan vi ikke si hva eller hvor avvikene i historien oppstod. Kanskje Moses selv, og ikke noen som fortalte historien videre muntlig, påstod at det var Gud han snakket med, kanskje Moses var helt overbevist om at hans Gud virkelig kommuniserte med ham, slik noen kristne påstår idag. Eller kanskje Moses aldri ga Gud credit for lovene. Jeg tror du overvurderer menneskers evne til å videreformidle en historie objektivt.

 

Men du representerer den alminnelige oppfattelsen kanskje, og jeg respekterer dine syn, men jeg er absolutt ikke enig i at det er, det, som er mest logisk med tanke på skriftene, altså at det er slik du tror det er... henger i sammen.

Logisk for deg og meg som lever i det 21. århundret er det ikke, men for sauegjetere i oldtidens Israel var det sikkert mindre ulogisk. Når det står i bibelen at på dommens dag skal en tredjedel av alle stjernene falle ned på jorden så virker det ekstremt urealistisk siden vi idag vet at det er et absurd høyt antall stjerner, deres avstand og deres størrelse samt at solen også er en stjerne. Men for oldtidens ørkenboere, som kun kunne observere med det blotte øyet, og umulig vite hvor store stjernene er i forhold til jorda, virker det mye mindre absurd. Mangel på moderne viten forklarer hvorfor slike påstander har overlevd over lengre tid uten å bli tilbakevist.

 

Betyr det at vi skal følge logikken til de noen? Hvorfor kan vi ikke fritenke og lage oss opp andre formeninger og tanker? Jeg er en fritenker, og jeg liker svært lite dogmer, altså fastlåste oppfatninger om ditt og datt.. Gjør du? Hvorfor ikke sammen nøste opp i sakens natur å finne ut litt om opprinnelsen til de skriftene som folk ofte henger seg opp i og tolker til å være "historiebøker"?

Har jeg noen gang hintet til at det er en positiv ting å følge logikken til mennesker fra oldtidens midtøst?

[Mindwheeel]

Logisk for deg og meg som lever i det 21. århundret er det ikke, men for sauegjetere i oldtidens Israel var det sikkert mindre ulogisk. Når det står i bibelen at på dommens dag skal en tredjedel av alle stjernene falle ned på jorden så virker det ekstremt urealistisk siden vi idag vet at det er et absurd høyt antall stjerner, deres avstand og deres størrelse samt at solen også er en stjerne. Men for oldtidens ørkenboere, som kun kunne observere med det blotte øyet, og umulig vite hvor store stjernene er i forhold til jorda, virker det mye mindre absurd. Mangel på moderne viten forklarer hvorfor slike påstander har overlevd over lengre tid uten å bli tilbakevist.

 

Hvis tekstene i bibelen stammer fra en høyere bevissthet, og hvis tekstene er produsert som et av flere midler for å assistere mennesker til å komme i kontakt med en objektivt høyere bevissthet, må nødvendigvis innholdet i stor grad være metaforer tilpasset den aktuelle målgruppen.

 

Altså metaforer som kan ha en instrumentell funksjon dersom de benyttes i riktig samhandling med en generell spirituell disiplin, og der skriftene kun er en del av en helhet som utgjør den spirituelle disiplinen. Påståstanden er at det er mulig for mennesker å oppleve direkte kontakt med en objektivt høyere bevissthet som er umulig å forklare og som må oppleves for å gi noe mening, og at den spirituelle disiplinen (der tekstene kun utgjør en del) er en forberedelse til etableringen av denne kontakten.

 

Så får de som ikke har opplevd noen slik kontakt selv avgjøre om de vil tro at det kan være noe i dette som er verdt å undersøke nærmere, eller om de vil regne det som fantasi og tøys som ikke fortjener å tas seriøst.

 

 

 

Men hvis vi antar at dette stemmer: Da er det ganske naturlig at kommunikasjonen tilpasses den tiden folk lever i, og at metaforenes form velges i forhold til helheten av sanseinntrykk som danner målgruppens verdensbilde.

 

Hvis bibeltekstene hadde tatt utgangspunkt i verden som en ball i verdensrommet, ville dette virket totalt absurd for mennesker som levde for tusener av år siden. Metaforer som tok utgangspunkt i verden som en ball ville ikke stått i forhold til mottakerens forutsetninger. De ville ikke gitt mening og ville fungert som en ineffektiv kommunikasjonsstrategi.

 

Derfor er det naivt å resonnere "Nå vet vi at vår verden er rund, og derfor er det et dårlig tegn på troverdighet at bibeltekstene gir inntrykk av at jorden er flat".

 

Faktisk er det motsatt. At produsentene av bibelmetaforene beskrev verden som flat er, hvis noe, et tegn på bevissthet som kan beregne sitt puplikum.

[Dritil]

Religion er jo galskap satt i system, så verden ville vært et mindre sprøtt sted uten. Og i tillegg ville de som tilber religion idag vært mer frie til å utforske verden med et mer åpent sinn.

Endret 5. juli 2011 av Dritil

[Mindwheeel]

Religion er jo galskap satt i system, så verden ville vært et mindre sprøtt sted uten. Og i tillegg ville de som tilber religion idag vært mer frie til å utforske verden med et mer åpent sinn.

 

Jeg antar du mener "Religion" som et organisert og til dels politisk basert system av dogmer og regler, slik vi gjerne forbinder med kirkesamfunn og prestestyrer?

 

Dette må imidlertid ikke sammenblandes med "Religion" forstått som et fellesskap som følger en spirituell disiplin som kun behandles instrumentellt i den grad den er nyttig (ikke som et mål i seg selv), der kritisk tenkning og undrende åpenhet er grunnholdningen til alt, og alle overbevisninger konsekvent trekkes i tvil.

 

Poenget er at begge deler tidvis forbindes med uttrykket "religion", selv om det er snakk om fenomenener som er så forskjellige som natt og dag.

[O3K]

Hvis bibeltekstene hadde tatt utgangspunkt i verden som en ball i verdensrommet, ville dette virket totalt absurd for mennesker som levde for tusener av år siden.

Ikke for de gamle grekerne.

 

Derfor er det naivt å resonnere "Nå vet vi at vår verden er rund, og derfor er det et dårlig tegn på troverdighet at bibeltekstene gir inntrykk av at jorden er flat".

Faktisk er det motsatt. At produsentene av bibelmetaforene beskrev verden som flat er, hvis noe, et tegn på bevissthet som kan beregne sitt puplikum.

Eller et tegn på at bibelforfatterne ikke visste bedre, og at guden deres hadde fint lite å gjøre med bibelens tekster.

[Mindwheeel]

Eller et tegn på at bibelforfatterne ikke visste bedre, og at guden deres hadde fint lite å gjøre med bibelens tekster.

 

Eller et tegn på hva som helst annet som ingen av oss har tenkt på ennå, men som likevel er fullt mulig.

[O3K]

Eller et tegn på hva som helst annet som ingen av oss har tenkt på ennå, men som likevel er fullt mulig.

Jeg har enda til gode å høre noen gode argumenter for zetetisk astronomi.

[Maginox]

Mye religion hindrer vold, med pålært moral og tanken på at det kan komme overnaturlige konsekvenser. Eller belønninger. Selv om religion kan virke helsprøtt så kan det være positivt for mange land. Som feks afrika hvor håp kan være en mangelvare. Mens i mer moderne land som Norge blir religion mindre viktig.

 

Selv er jeg ateist

Endret 5. juli 2011 av Maginox

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror heller ikke noe på at en muntlig tradisjon holder seg fast i formen spesielt lenge, slik som skriftlige tradisjoner. Selvsagt har man snekret sammen og hentet fra andre datidens mytologier og sånn... Slik som syndefloden kan man jo finne liknende beretninger om. Men man modifiserte og utviklet denne myten senere.... Og de VISSTE det ikke var noen flom, de skrev og fant på absolutt ALT - og det ser man på fortellingens natur og struktur...

Det er definitivt mange elementer i historien om flommen som ikke henger på grep.

Men at den som skrev det ned fant på alt sammen tviler jeg på, den personen skrev jo ned en historie som sikkert hadde blitt levert muntlig over lang tid. Og hvem vet hvor mange år og hvor mange mennesker historien har gått igjennom før den endelig ble skrevet ned?

 

Hvis du leser historien en gang til, så vil du se at den er alt for konkret, detaljert og fast i formen til at den kan være noe annet enn bevisst oppdiktet. Forfatteren(e) viser ingen tegn til å være usikker(e).

 

Du kan finne liknende myter rundt om kring, og jeg har jo sagt: Syndefloden er tatt fra tidligere summerske myter. Syndefloden kan selvsagt være ment like billedlig som alt annet i bibelen.

 

Sitat:

13 Da sa Gud til Noah: «Jeg har satt meg fore å gjøre ende på hver levende skapning; for de har fylt jorden med lovløshet. Nå vil jeg utrydde dem fra jorden. 14 Du skal lage deg en ark av sypresstre, innrede den med mange rom og tjærebre den både innvendig og utvendig. 15 Slik skal du lage arken: Den skal være tre hundre alen lang, femti alen bred og tretti alen høy. 16 Et tak skal du legge på arken. Bruk alenmål når du arbeider med det! Sett en dør på den ene siden og bygg arken i tre høyder. 17 Nå vil jeg la storflommen komme over jorden og utrydde alle skapninger som det er livsånde i. Alt som lever på jorden, skal omkomme. 18 Men med deg vil jeg opprette en pakt. Du skal gå inn i arken, du og dine sønner og din kone og dine sønnekoner med deg. 19 Blant alle levende skapninger skal du ta ett par av hvert slag inn i arken, så de berger livet sammen med deg. Hann og hunn skal det være. 20 Ett par av hvert slag skal komme inn til deg, av alle slags fugler og alle slags fe og alle slags krypdyr på marken, så de kan berge livet. 21 Du skal samle deg et lager av alt som kan brukes til mat; det skal være til føde for deg og for dem!» 22 Og Noah gjorde så; i ett og alt gjorde han som Gud hadde pålagt ham.

Jeg vil kalle dette ganske konkret... Forfatteren er ikke i tvil om hva han skriver, eller om det er sant eller ikke... Han skriver for å få frem ett eller annet poeng, akkurat som alle andre som skriver/skrev fabler og myter.

 

Fabel, fra latin fabula som betyr fortelling (fra verbet fari, å fortelle) er en betegnelse for en kort fortelling med en satiriskeller moralistisk handling, ofte i form av allegorier, og ofte i form av et dyr i hovedrollen som personifikasjoner av menneskelige egenskaper, laster eller dyder. Fabelens hensikt er å være belærende og underholdende, og en sjelden gang også refsende.

 

Men de skrev jo ikke fabler bevisst i oldtiden.. Selvfølgelig trodde alle på alt... Og det at jorda er rund, det fant jo Pytagoras ut fem hundre år før kristus... Og det tilhører altså oldtiden. Jeg er usikker på når det gamle testamentet ble skrevet. Men pytagoras kom frem til at jorda var rund lenge før forfatterne av NT begynte å skrive om en verden med fire hjørner etc. Hvis man kan kalle bøker en verden for seg selv, så kan jo dette i viss grad stemme: skriftrullene hadde jo fire hjørner? Og tankeverdenen er jo like ekte som den fysiske verdenen? Jeg aner ikke om dette er noe poeng i det hele tatt, men det jeg vet er at noen folk visste noe, på den tiden også, mens andre ikke visste...

 

Om sagn:

Sagn skiller seg fra eventyr ved at de som fortellinger utgir seg for å være sanne. Det betyr ikke at fortelleren nødvendigvis tror på innholdet, men han må gå god for det i fortellersituasjonen. Mens eventyr ikke er knyttet til bestemte steder og dertil foregår i en ubestemmelig tid, forsterkes sagnenes virkelighetstilknytning ved at begivenhetene ofte oppgis å ha foregått på et navngitt sted med navngitte personer. På denne måten underbygges fortellingens troverdighet. Ikke desto mindre finner vi ofte samme fortelling knyttet til mange forskjellige steder. Dette kaller vi vandresagn i motsetning til lokalsagn som bare finnes på ett sted.Fortellinger som er mindre enn en episode kalles sagnnotis.

Kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Sagn

 

Poenget er jo at det som står der ikke har skjedd, og det kan bevises gjennom arkeologi og så videre. Historien tatt bokstavelig vil også være helt absurd, akkurat like absurd som at noen skulle ha vært øyenvitner til noe av det som står der... Mulig de hadde en muntlig tradisjon som gikk på å fortelle historier rundt et bål etc. men dette endrer ikke problemet. Problemet er at forfatteren(e) av denne konkrete myten er alt for detaljerte og selvsikre. Den er alt for detaljert.

 

Siden du ikke tror at Gud eksisterer, hvordan kan du da si og mene det du gjør nå? Det var ingen overjordisk guddommelighet som gav Moses skriftene; De har diktet opp alt sammen, fra ende til annen, for at folk skulle tro at skriften kom fra Gud, og slik at skriften fikk autoritet og ble anerkjent etc. Det mener jeg er en mye mer logisk grunn til å bake i sammen denne historien enn å "bare løst tro at moses" og så videre"...

Samme som over. Uten tilgang til den originale historien kan vi ikke si hva eller hvor avvikene i historien oppstod. Kanskje Moses selv, og ikke noen som fortalte historien videre muntlig, påstod at det var Gud han snakket med, kanskje Moses var helt overbevist om at hans Gud virkelig kommuniserte med ham, slik noen kristne påstår idag. Eller kanskje Moses aldri ga Gud credit for lovene. Jeg tror du overvurderer menneskers evne til å videreformidle en historie objektivt.

Vel... Også denne historien, (om moses) er ganske så konkret:

Siden sa Herren til Moses: «Kom opp på fjellet til meg og bli der en stund, så skal jeg gi deg steintavlene med loven og budene, som jeg har skrevet opp for å veilede folket.» 13 Da gikk Moses av sted sammen med Josva, tjeneren sin. Og Moses steg opp på Guds fjell. 14 Han sa til de eldste: «Bli her og vent på oss til vi kommer igjen! Aron og Hur er jo hos dere. Er det noen som har en sak, kan han gå til dem.» 15 Så steg Moses opp på fjellet. Da la skyen seg tett omkring toppen, 16 og Herrens herlighet senket seg ned på Sinai-fjellet. Skyen skjulte fjellet i seks dager. Den sjuende dagen ropte Herren på Moses fra skyen. 17 For israelittene var Herrens herlighet å se til som en fortærende ild på fjelltoppen. 18 Moses gikk inn i skyen og steg opp på fjellet, og han var på fjellet i førti dager og førti netter. Herren talte til Moses og sa: 2 Si til israelittene at de skal komme med gaver til meg. Av hver den som kjenner trang til det, skal dere ta imot en gave til meg. 3 Dette er gavene som dere skal ta imot av dem: gull, sølv og bronse, 4 fiolett, purpurrød og karmosinrød ull, fint lingarn og geiteragg, 5 rødfargede værskinn, delfinskinn og akasietre, 6 olje til lysestaken, balsam til salvingsoljen og til den velluktende røkelsen, 7 karneol og andre edelstener til å sette på efoden og brystduken. 8 La dem så reise en helligdom for meg, og jeg vil bo midt iblant dem. 9 Denne boligen og alt det som hører til i den, skal dere lage nøyaktig etter det forbildet jeg vil vise deg.

 

Det virker ikke å være ville gjetninger. Historien syntes å være bevisst, det virker ikke som om forfatteren antar at slik og slik var det, men han sier: "sånn er det, og sånn er det".

Den er meget konkret og detaljert i hva Gud sier og så videre... Og hvordan kan forfatteren være så konkret? Dette er ikke noen vage fortellinger der forfatteren kun skrev ned noe han hadde hørt? Det virker å være en meget god litterær forfatter. Kanskje han var datidens "Jo Nesbø" ? Jo Nesbø er Norges mest poppulære forfatter, og det kan hende at forfatteren av mosebøkene ble like raskt populær. Han skrev knakanes gode historier! Så gode historier at folk faktisk trodde på dem i etterkant.... I mange tusen år... Det sier seg selv hva som driver en forfatter.... Det er, å skape gode fortellinger, som folk tror på. Slik er det nå, og slik var det i oldtiden De var alt annet en vitenskapelige, men de hadde en viss forståelse av filosofi, moral og så videre, og så bakte de alt det di visste inn i fortellinger og sagn... Bevisst... Kanskje også for å mane opp til bedre moral i samfunnet...

Men du representerer den alminnelige oppfattelsen kanskje, og jeg respekterer dine syn, men jeg er absolutt ikke enig i at det er, det, som er mest logisk med tanke på skriftene, altså at det er slik du tror det er... henger i sammen.

Logisk for deg og meg som lever i det 21. århundret er det ikke, men for sauegjetere i oldtidens Israel var det sikkert mindre ulogisk. Når det står i bibelen at på dommens dag skal en tredjedel av alle stjernene falle ned på jorden så virker det ekstremt urealistisk siden vi idag vet at det er et absurd høyt antall stjerner, deres avstand og deres størrelse samt at solen også er en stjerne. Men for oldtidens ørkenboere, som kun kunne observere med det blotte øyet, og umulig vite hvor store stjernene er i forhold til jorda, virker det mye mindre absurd. Mangel på moderne viten forklarer hvorfor slike påstander har overlevd over lengre tid uten å bli tilbakevist.

 

Sauegjetere i oldtidens Israel.. Vel, de var skriftlærde, og de visste hvor stor makt ord kunne ha.. Og de lot det gå sport i å lage gode historier og beretninger... De studerte filosofi, og de studerte religion, myter og sagn. Noen av disse menneskene fant det helt sikkert for godt å skape noen slike selv... At stjerner faller ned på jorden, vel, kan være like billedlig da som nå... Og sier ikke vitenskapen at vi mennesker kommer fra stjernene? At vi er stjerner? Eller noe i den duren der??? Har du noen sinne lest filosofier fra samtidige forfattere som levde i tiden da GT ble til?

 

Betyr det at vi skal følge logikken til de noen? Hvorfor kan vi ikke fritenke og lage oss opp andre formeninger og tanker? Jeg er en fritenker, og jeg liker svært lite dogmer, altså fastlåste oppfatninger om ditt og datt.. Gjør du? Hvorfor ikke sammen nøste opp i sakens natur å finne ut litt om opprinnelsen til de skriftene som folk ofte henger seg opp i og tolker til å være "historiebøker"?

Har jeg noen gang hintet til at det er en positiv ting å følge logikken til mennesker fra oldtidens midtøst?

Nei. Men det var da ikke det jeg sa? :-) Min påstand er at de visste at det de gjorde var å finne opp historier da de skrev dem... De var ikke opptatt av historiske begivenheter, men opptatt av å lage gode fortellinger som kunne oppdra barna deres... Det er min hypotese... Det var ingen fortellinger før den tid... Jødene hadde ingen felles historie som bant menneskene sammen. Forfatterne er tydelig preget av å leve i et samfunn med polyteisme, og mye forskjellige varianter av gudsdyrkning, og det ser ut til at forfaterene hatet mange former for gudsdyrkning: Igjen noe som gav brensel og motivasjon til å skrive disse skriftene, som vi i dag kan se i GT...

Endret 5. juli 2011 av turbonello

[O3K]

Hvis du leser historien en gang til, så vil du se at den er alt for konkret, detaljert og fast i formen til at den kan være noe annet enn bevisst oppdiktet.

Forfatteren(e) viser ingen tegn til å være usikker(e).

Jeg vil kalle dette ganske konkret... Forfatteren er ikke i tvil om hva han skriver, eller om det er sant eller ikke...

Hvis jeg ba deg fortelle meg om andre verdenskrig så ville jeg ikke kalt deg løgner om ikke absolutt alt stemte 100% perfekt. Spesielt ikke om andre verdenskrig skjedde for århundrer siden og aldri hadde blitt dokumentert skriftlig, kun overført muntlig iløpet av den tiden.

 

Så klart er bibelen konkret, de som skrev ned historiene trodde jo på dem tross alt.

 

Her er poenget mitt:

Hvis jeg ringer deg og sier at jeg så en UFO igår kveld, lyver jeg til deg?

Bare fordi noen presenterer en påstand som ikke stemmer, betyr ikke at de lyver.

 

Min påstand er at de visste at det de gjorde var å finne opp historier da de skrev dem... De var ikke opptatt av historiske begivenheter, men opptatt av å lage gode fortellinger som kunne oppdra barna deres... Det er min hypotese... Det var ingen fortellinger før den tid...

Så du tror ikke at historiene som jødene skrev ned hadde blitt fortalt muntlig over generasjoner først? Endret 5. juli 2011 av O3K

[тurbonєℓℓo]

Hvis du leser historien en gang til, så vil du se at den er alt for konkret, detaljert og fast i formen til at den kan være noe annet enn bevisst oppdiktet.

Forfatteren(e) viser ingen tegn til å være usikker(e).

Jeg vil kalle dette ganske konkret... Forfatteren er ikke i tvil om hva han skriver, eller om det er sant eller ikke...

Hvis jeg ba deg fortelle meg om andre verdenskrig så ville jeg ikke kalt deg løgner om ikke absolutt alt stemte 100% perfekt. Spesielt ikke om andre verdenskrig skjedde for århundrer siden og aldri hadde blitt dokumentert skriftlig, kun overført muntlig iløpet av den tiden.

 

Så klart er bibelen konkret, de som skrev ned historiene trodde jo på dem tross alt.

 

Her er poenget mitt:

Hvis jeg ringer deg og sier at jeg så en UFO igår kveld, lyver jeg til deg?

Bare fordi noen presenterer en påstand som ikke stemmer, betyr ikke at de lyver.

 

Min påstand er at de visste at det de gjorde var å finne opp historier da de skrev dem... De var ikke opptatt av historiske begivenheter, men opptatt av å lage gode fortellinger som kunne oppdra barna deres... Det er min hypotese... Det var ingen fortellinger før den tid...

Så du tror ikke at historiene som jødene skrev ned hadde blitt fortalt muntlig over generasjoner først?

 

Nei, tror ikke så mye på det nei... noe kanskje, men svært lite...

Trodde å trodde... De skrev bare historier... Det virker ikke å være slik du sier. Jeg har forklart dette i detalj ovenfor.

[O3K]

Jeg har forklart dette i detalj ovenfor.

Ganske så dårlig forklart isåfall.

Hvorfor jødedommen skulle være den eneste av oldtidsreligionene som ikke har en muntlig tradisjon må du nok backe up med mer enn "jeg tror".

[тurbonєℓℓo]

Jeg har forklart dette i detalj ovenfor.

Ganske så dårlig forklart isåfall.

Hvorfor jødedommen skulle være den eneste av oldtidsreligionene som ikke har en muntlig tradisjon må du nok backe up med mer enn "jeg tror".

 

Det muntlige må ha vært herfra og derfra i forskjellige religioner etc. F.eks gilgamesj eposet som forteller om en syndeflod. Historiene er mange og man kan finne liknende myter som man finner i GT andre steder og i eldre myter og religioner.... Man kan se at de er inspirerte av dette, og at de har laget noe nytt ut av det gamle. Det er lett å bevise.. Det er bare å vise til liknende myter tidligere enn de bibelske skrifter. Summerske blandt annet, men også i andre.. Det forfatteren gjør er jo for det meste å skrive ned sine egne meninger og sine egne syn og så videre.... og det går det ikke an å nekte for, dersom man ikke tror på en omnipotent Gud...

[deaktivert443556]

Har du ikke noen "hard facts" annet enn at noen mener å se tendensen tydelig? Jeg ser nemlig det motsatte.

Interessant hvordan man skal kunne tro på gud og diverse fantastiske fantasifortellinger helt uten videre, men man må ha "hard facts" for å kunne komme med en påstand om noe som er helt åpenbart.