5d mark II eller 7d, prisforskjell.

[knutinh]

Vel, antatt måtte div småtterier av ditt og datt og blitt oppgradert i tillegg til en ekstra prosessor. Men i teorien handler det grovt sagt om å prosessere og forflytte data, og siden de to husene i snitt skaper samme størrelse på filene så kan man nok enkelt si det jeg sa.

Vel, jeg tror at du tar feil. Å kalle mine innvendinger for "småtterier" og dine egne funderinger for "teori" endrer ikke det. En smeltet sensor er ikke småtterier, ei heller en som krever 10 minutter pause til å kjøle seg ned akkurat når kodak-momentet inntreffer.

 

Jeg har forstått det slik at Canon er fundamentalt begrenset av varmeutvikling på sensor som funksjon av antall avleste pixel per sekund, og at det f.eks er det som ikke gir oss "skikkelig" video. Dette er ikke en velfundert teori eller innside info, men hva jeg har lest av tilsynelatende innsiktsfull synsing fra andre interessert. Mao må det ta med den sedvanlige internett-klypen med salt.

 

Hvis det er slik så gav det kanskje ikke mening å ha 2 bilde-dsp-er på 5Dmk2 (dersom det er slik at dagens sensor-design ikke kan levere fra seg data noe som helst raskere uten en tank med flytende Nitrogen). Eller kanskje du har rett, og Canon valgte å kutte dsp-kost for å differensiere ifht 7D/50D. I tilfellet raw only så er det såvidt jeg forstår ikke mye prosessering å snakke om, så da kunne du like gjerne hevdet at det bare er et spørsmål om data-flytting (og ikke prosessering).

 

-k

Endret 15. juni 2011 av knutinh

[egilh]

Vel, jeg tror at du tar feil. Å kalle mine innvendinger for "småtterier" og dine egne funderinger for "teori" endrer ikke det. En smeltet sensor er ikke småtterier, ei heller en som krever 10 minutter pause til å kjøle seg ned akkurat når kodak-momentet inntreffer.

 

Jeg har forstått det slik at Canon er fundamentalt begrenset av varmeutvikling på sensor som funksjon av antall avleste pixel per sekund, og at det f.eks er det som ikke gir oss "skikkelig" video. Dette er ikke en velfundert teori eller innside info, men hva jeg har lest av tilsynelatende innsiktsfull synsing fra andre interessert. Mao må det ta med den sedvanlige internett-klypen med salt.

 

Hvis det er slik så gav det kanskje ikke mening å ha 2 bilde-dsp-er på 5Dmk2 (dersom det er slik at dagens sensor-design ikke kan levere fra seg data noe som helst raskere uten en tank med flytende Nitrogen). Eller kanskje du har rett, og Canon valgte å kutte dsp-kost for å differensiere ifht 7D/50D.

 

-k

 

Som TorVidle sa, det handler jo grovt sett om å flytte data.

5D MKII kan slite med overopphetning ved video, som mange andre DSLR under filming.

Her var det snakk om foto såvidt jeg forstod, og antakelig så er en av hovedgrunnene til at 5D MKII ikke har flere bps nemlig at den kun har en dsp - ikke overopphetning.

[knutinh]

Som TorVidle sa, det handler jo grovt sett om å flytte data.

Nei, det handler (minst) om 1)å fange inn data, 2)flytte dem, 3)prosessere dem, og 4)skrive dem til et buffer/flash. For raw-only så gjelder kanskje 3) i liten grad. Hvis en av disse leddene er den begrensende faktoren i en gitt setting så har det liten hensikt å forbedre de andre. Sier du at du _vet_ at 7D/5Dmk2 utelukkende er begrenset av faktor 2)?

 

Hvorfor har Canon utrustet min 7D en sensor med et noe annet design enn 60D (8 kanaler for avlesning) hvis de kunne ha delt helt like sensorer og bare økt antall dsp-er?

 

Hvor mye hjelper dobling av regnekraft dersom mekanikken i speilet ikke er i stand til å bevege seg raskere?

 

http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1019&message=14725386&changemode=1

A lot of the noise advantage of the 20D over the 10D comes from running 4 A/D channels at 16 MHz rather than running 2 channels at 24 MHz. Runing the A/D at 16 MHz gives a 30% inprovement in the 1/F noise compared to 24 MHz.

 

So, when you take a 5 fps 8 MP sensor and process it through the same A/D setup you get a camera that runs 3.3 fps at 12 MP. Canon rounded down.

 

-k

Endret 15. juni 2011 av knutinh

[egilh]

Nei, det handler (minst) om 1)å fange inn data, 2)flytte dem, 3)prosessere dem, og 4)skrive dem til et buffer/flash. For raw-only så gjelder kanskje 3)

Altså, grovt sett - flytte data. Det innebærer evt. også prosessering.

 

Sier du at du _vet_ at 7D/5Dmk2 utelukkende er begrenset av faktor 2)?

 

Hvorfor har Canon utrustet min 7D en sensor med et noe annet design enn 60D (8 kanaler for avlesning) hvis de kunne ha delt helt like sensorer og bare økt antall dsp-er?

 

Jeg har ikke sagt jeg _vet_ noe som helst. Jeg har heller ikke sagt det kun begrenser seg til antallet DSP'er i 5D'en.

Ved å øke antall dsp'er, og i dette tilfellet, øke bsp, trenger du flere kanaler eller større båndbredde på kanalene også for å flytte dataene. Det er liten vits å utstyre ett kamera med speil og x antall kanaler hvis det ikke er behov for det, da det er begrenset av antall dsp'er i utgangspunktet.

 

Du kan kanskje begrunne påstanden din om varmeopphetning under fotografering med en 5D mkII.

Endret 15. juni 2011 av egilh

[knutinh]

Altså, grovt sett - flytte data. Det innebærer evt. også prosessering.

Det å konvertere fotoners posisjon og energi til elektroner sammenfaller dårlig med min definisjon av "å flytte data".

Jeg har ikke sagt jeg _vet_ noe som helst.

Bra, da har vi et godt (samme) utgangspunkt.

Ved å øke antall dsp'er, og i dette tilfellet, øke bsp, trenger du flere kanaler eller større båndbredde på kanalene også for å flytte dataene. Det er liten vits å utstyre ett kamera med speil og x antall kanaler hvis det ikke er behov for det, da det er begrenset av antall dsp'er i utgangspunktet.

Veldig bra. Da er vi enige om at det potensielt er en lang rekke faktorer som begrenser bps, hvorav dsp er en. Hvis vi er enige om at speil med bedre ytelse eller A/D-konvertere med større båndbredde kan gi høyere pris, dårligere bildekvalitet, dårlig batterilevetid, eller en kombinasjon, så er vi kanskje framme ved en grunn til at noen kamera blir designet med høyere bilderate enn andre, og at det ikke bare er antall digic xyz2000 som avgjør det.

Du kan kanskje begrunne påstanden din om varmeopphetning under fotografering med en 5D mkII.

Jeg kan ikke gi en full-god henvisning. Som jeg var inne på opprinnelig så er det neppe noen av oss som jobber for Canon.

 

Hvis påstanden er at selve sensoren utmerket godt kunne ha levert f.eks 16bps, men at antall digic-prosessorer er hva som begrenser hastigheten (jeg tolket Tor slik, ikke deg) så synes jeg at det er relevant å se på hva som skjer i video-mode/liveview.

 

5184*3456*8/(1920*1080*30) = 2.3. 7D flytter/prosesserer altså flere pixel i stillbilde-modus ved max framerate enn hva den gjør i video. Dette er kanskje et argument for at "påskrudd sensor" er et minst like stort problem i dag som det avlesningsraten er.

http://www.dvxuser.com/V6/showthread.php?195157-7D-and-spatial-aliasing

The sensor in the 7D is an 8FPS burst sensor at full resolution. That means its real sustained FPS (if you have media fast enough to right to it) is around 6. So the sensor is 75% slower than is needs to be to record 24fps material full res. Canon's solution to this is to simply read out every third horizontal line and then scale the remainder to 1080p. In 720p mode the appear to read every fourth line (which explains the increasing aliasing going for 1080p to 720p).

 

The only real solution to this is for Canon to engineer faster sensors. The problem is that they can't stick a full res DSLR sensor that runs 24fps into a DSLR body. There just isn't adequate room for cooling.

...

(Barry Green)

The 8fps sensor they have already has overheating issues; tripling or 8x the speed would introduce presumably major heat issues, yes.

Kanskje er varme problemet, kanskje er det ikke. Kanskje er det levetid/risting fra speil-mekanismen som er problemet. Kanskje vil høyere rate føre til mer utstrålt emi/følsomhet for innstrålt støy. Kanskje ville 5Dmk2 ha hatt litt dårligere bildekvalitet med 5fps, på samme måte som 7D visstnok har litt dårligere bildekvalitet enn 60D. Poenget mitt er at vi ikke vet, og at å hevde at det bare er et spørsmål om antall dsp-er blir for dumt med mindre man har noen argumenter å støtte det opp med.

 

-k

Endret 15. juni 2011 av knutinh

[egilh]

Kanskje er varme problemet, kanskje er det ikke. Kanskje er det levetid/risting fra speil-mekanismen som er problemet. Kanskje vil høyere rate føre til mer utstrålt emi/følsomhet for innstrålt støy. Kanskje ville 5Dmk2 ha hatt litt dårligere bildekvalitet med 5fps, på samme måte som 7D visstnok har litt dårligere bildekvalitet enn 60D. Poenget mitt er at vi ikke vet, og at å hevde at det bare er et spørsmål om antall dsp-er blir for dumt med mindre man har noen argumenter å støtte det opp med.

-k

 

Nei, vi er nok ganske enige på dette synspunktet - det blir såklart mye synsing sålenge man ikke kan produktene bedre i detalj.

 

Det å konvertere fotoners posisjon og energi til elektroner sammenfaller dårlig med min definisjon av "å flytte data".

 

Da definerer vi forskjellig. Skal ikke påstå jeg kan mye om hvordan dette fungerer i detaljer, men data er data, samme hva slags data det er. Når sensoren har fanget opp fotoner, energi, lys - eller hva som helst - sitter man på rådata som må prosesseres (og flyttes). Herav kan man snakke om kanaler og antall DSP'er som skal behandle dataene og overføringshastighet.

 

Uansett, semantikk. Jeg tror vi stort sett er enige om at det såklart ikke vil holde å kun sette inn en dsp til da alt annet også må være dimensjonert.

[Trondster]

5184*3456*14/(1920*1080*30) = 4.03. 7D flytter/prosesserer altså fire ganger flere pixel i stillbilde-modus ved max framerate enn hva den gjør i video.

 

Men - dette blir veldig teoretisk. La oss se til høsten hva Canon lanserer i fullframe-segmentet - og om det blir flere hus eller ikke..

[knutinh]

5184*3456*14/(1920*1080*30) = 4.03. 7D flytter/prosesserer altså fire ganger flere pixel i stillbilde-modus ved max framerate enn hva den gjør i video.

 

Men - dette blir veldig teoretisk. La oss se til høsten hva Canon lanserer i fullframe-segmentet - og om det blir flere hus eller ikke..

5184subpixel*3456subpixel*8fps/(1920subpixel*1080subpixel*30fps) = 2.3. Både over og under brøken så leses sensoren av med 14 bit per subpixel. 14/14 = 1.

 

De kommer sikkert med noe spennende. Et svar på Sony-sensoren i D7000 hadde vært kult.

 

-k

[knutinh]

Da definerer vi forskjellig. Skal ikke påstå jeg kan mye om hvordan dette fungerer i detaljer, men data er data, samme hva slags data det er. Når sensoren har fanget opp fotoner, energi, lys - eller hva som helst - sitter man på rådata som må prosesseres (og flyttes). Herav kan man snakke om kanaler og antall DSP'er som skal behandle dataene og overføringshastighet.

Lys er da ikke "data". Scenen utenfor vinduet ditt er ikke data? Dette høres litt Matrix ut for meg. Når sensoren konverterer intensiteten (fotoner) til elektroner så "sitter den ikke på data", men en fotodiode teller fotoner. Jeg forstår ikke hvordan du kan se annerledes på det?

 

Når speilet svinger så er det heller ikke flytting av data. Det er riktig nok noe som flytter på seg, men mekanikken er langt fra 1-ere og 0-ere.

 

-k

[egilh]

Lys er da ikke "data". Scenen utenfor vinduet ditt er ikke data? Dette høres litt Matrix ut for meg. Når sensoren konverterer intensiteten (fotoner) til elektroner så "sitter den ikke på data", men en fotodiode teller fotoner. Jeg forstår ikke hvordan du kan se annerledes på det?

 

Når speilet svinger så er det heller ikke flytting av data. Det er riktig nok noe som flytter på seg, men mekanikken er langt fra 1-ere og 0-ere.

 

-k

 

Nå har vel ikke jeg nevnt at svingningene i speilet har noe med data å gjøre, det var referert til skuddtakt og hvordan speilet er konstruert.

 

Så fort sensoren har fanget opp og tolket lyset, så er det da virkelig data man sitter på? En fotodiode leser/teller fotoner - hvor blir det så av fotonene? Såvidt jeg kan forstå av digital-teknikk så innebærer dette at fotodiodene har produsert data, altså 1 og 0. Mulig jeg forklarer meg dårlig her, men hvordan du kan mene det ikke er data man sitter på når fotodiodene har gjort jobben sin, kan ikke jeg forstå.

[tomsi42]

Så fort sensoren har fanget opp og tolket lyset, så er det da virkelig data man sitter på? En fotodiode leser/teller fotoner - hvor blir det så av fotonene? Såvidt jeg kan forstå av digital-teknikk så innebærer dette at fotodiodene har produsert data, altså 1 og 0. Mulig jeg forklarer meg dårlig her, men hvordan du kan mene det ikke er data man sitter på når fotodiodene har gjort jobben sin, kan ikke jeg forstå.

Fotodioden er analog sak. Det er når spenning fra den konverteres til binære data i A/D konverteren at vi får data. Altså begynner datasankingen når fotodiodene er ferdig eksponert.

[egilh]

Fotodioden er analog sak. Det er når spenning fra den konverteres til binære data i A/D konverteren at vi får data. Altså begynner datasankingen når fotodiodene er ferdig eksponert.

 

Den er jeg med på, og en forklaring jeg kan forstå. Ser jeg har bomma litt der. Men hvor sitter egentlig A/D konverteren på en moderne sensor? Har hver diode sin egen konverter, eller prosesseres alle diodene av samme konverter?

[Trondster]

5184subpixel*3456subpixel*8fps/(1920subpixel*1080subpixel*30fps) = 2.3. Både over og under brøken så leses sensoren av med 14 bit per subpixel. 14/14 = 1.

Og her rørte jeg - ikke bra å blande sammen bits og bilder i sekundet..

 

 

Men - det er nok ikke helt sammenlignbart - en ting er hvor mye rådata fra sensoren som kommer med - så er det hvor mye data som kommer i hvert bilde - hvor mye interpolering som skjer. Såvidt jeg forstår leser 5DmkII hver tredje linje i 4:2:0 kroma-subsampling.

Ideelt sett vil senere sensorer bruke mer data fra sensoren til bildet, og heller interpolere dataene sammen i sensoren (eller et lag rett etter), så det blir mindre støy og moiré..

 

Men - nå blir det vel i overkant teknisk.

[knutinh]

Men - det er nok ikke helt sammenlignbart - en ting er hvor mye rådata fra sensoren som kommer med - så er det hvor mye data som kommer i hvert bilde - hvor mye interpolering som skjer.

Interpolering skjer ikke på sensor. Jeg snakket om rå båndbredde ut fra sensor.

 

Såvdt jeg forstår så samsvarer 1080p på 5Dmk2/7D roughly med et tilsvarende antall råpixler på sensor. Dette er ikke ideelt (aliasing etc), men det tallet som er relevant når man snakker båndbredde rett ut fra sensor.

 

-k

[knutinh]

Så fort sensoren har fanget opp og tolket lyset, så er det da virkelig data man sitter på?

Det er du som har føyd til "så fort". Det at sensoren i seg selv fanger opp lys er en del av prosessen og det har ingenting med dataflytting å gjøre. Du må gjerne snakke om alt det som skjer etter A/D-konverter, men da snakker du ikke om hele prosessen, så hva er poenget ditt?

 

"Raske biler handler grunnleggende om stor motor. Hvis girkassen bryter sammen så har det ikke noe med saken å gjøre, bilen med stor motor er likevel raskest - selv om den står rykende igjen på startstreken" :-)

 

-k

[egilh]

Det er du som har føyd til "så fort". Det at sensoren i seg selv fanger opp lys er en del av prosessen og det har ingenting med dataflytting å gjøre. Du må gjerne snakke om alt det som skjer etter A/D-konverter, men da snakker du ikke om hele prosessen, så hva er poenget ditt?

-k

Ja, jeg skrev 'så fort' - ikke uvanlig term å bruke det, men du har kanskje en bedre en. Merkelig at det er slike ting du henger deg opp i. Bytt ut 'så fort'med 'når'. Dog, ganske irrelevant til hva jeg etterspør og hva jeg kommer med påstander om. Jeg kan fint si de er påstander, da jeg ikke kan faget 100%.

Så hvor sitter så A/D konverteren? Ref. mitt spørsmål om hvor den sitter.

 

Vi snakket om 'hvorfor 5d mkII ikke har samme bps som 7d'. Min påstand var blant annet at den kun har 1 dsp, som trolig er ett av største argumentene for at den ikke klarer høyere skuddtakt, referert til 7D som har 2 dsp'er. Dette står fortsatt som ett gyldig argument i mine øyne. At sensoren kanskje må ha flere kanaler, og at speilet kanskje ikke klarer flere bps velter ikke argumentet.

 

Jeg tør fortsatt å si det samme jeg har prøvd å formidle tidligere i tråden, da jeg ikke har fått noen avklaring på om A/D konverteren sitter etter diodene, etter sensor eller før DSP.

 

Da tar jeg utgangspunkt i at fotonene og lyset er behandlet er fanget opp av fotodiodene i sensoren og gått gjennom A/D konvertering - (rett meg gjerne hvis jeg har feil, dette er kun påstander og har sikkert ikke riktig faglig term ..) man sitter da med data (1 og 0) som må prosesseres.. Altså må man ha prosesseringskapasitet, derav 2 DSP'er over 1.

 

Hvis du ikke henger deg opp i semantikk og at jeg bruker utrykk du selv ikke bruker, kan du gjerne rette meg på det tekniske.

Endret 15. juni 2011 av egilh

[TorVidle]

Hvis man ser her i denne sammenligningen kommer det frem et slags mønster: https://prisguiden.no/vis_side_ved_side.php?pids%5B%5D=133540&pids%5B%5D=113259&pids%5B%5D=100850&pids%5B%5D=114421&pids%5B%5D=79151&Sammenlign=Sammenlign

 

Grovt kan man antatt si at snitt filstørrelse er omtrent lik for disse kameraene.

 

2 av disse har 2 x digic IV prosessorer, nemlig 7D og 1DIV, og disse klarer 8 og 10 bps.

 

Tar man så 60D som har 1 digic IV klarer dette 5,3 bps - mens 50D klarte 6. Årsaken er antagelig at snitt filstørrelse fra 60D er litt større enn filene fra 50D. Dermed kan det se ut som om prosessoren har en betydning for hva kameraet klarer (men selvsagt kan produsenten nok gire ned antall bps med likeverdig prosessor - som f.eks i 600D, men ikke opp uten å tilføre mer prosessorkraft).

 

Proffserien til Canon er som kjent delt i 2: 1D-serien og 1Ds-serien. Det første av disse er "sportsutgaven" hvor bps er dobbelt så høy som i 1Ds-serien. Og for å oppnå den doblingen ser det ut til at man så måtte til med 2 x digic IV (som man og gjorde med 7D). Selvfølgelig er det antagelig enkelte andre deler av "innmaten" som i tillegg må oppgraderes (som f.eks speilmekanismen), men man kommer nok ikke utenom prosessorkraften som en hoveddel.

 

Det er nevnt video og endel omkring dette med varmgang, men kan ikke helt se hva det skulle påvirke stilbildetaking og antallet bps for disse. Ved video er jo sensoren/prosessoren osv aktiv hele tiden, noe som ikke vil skje ved stillbilde i samme grad.

 

Det går rykter om at Canon har klar en ny prosessor, digic V - og denne vil nok kunne takle større filer og samme/flere bps enn digic IV. Rykter går og om at Canon vil satse bare på et kamera i proffserien, og at 1D-serien med sin 1,3 cropsensor går ut. I tillegg må man nok regne med at neste 1Ds og 5Dmk3 vil ha økt oppløsning og større filer som skal skufles unna.

 

Hvis dette stemmer så tipper jeg at 1Ds får 2 x digic V og 5Dmk3 1 stk digic V for å skille det siste nok fra proffmarkedet som nok vil kreve flest mulig bps, selv fra en ff-sensor - sensorstørrelsen i seg selv er jo ingen hemsko, det er filstørrelsen som betyr noe i denne sammenhengen (altså ant bps).

 

Tor

[tomsi42]

Tar man så 60D som har 1 digic IV klarer dette 5,3 bps - mens 50D klarte 6. Årsaken er antagelig at snitt filstørrelse fra 60D er litt større enn filene fra 50D.

Det stemmer ganske så bra.

 

Dermed kan det se ut som om prosessoren har en betydning for hva kameraet klarer (men selvsagt kan produsenten nok gire ned antall bps med likeverdig prosessor - som f.eks i 600D, men ikke opp uten å tilføre mer prosessorkraft).

Det er samme konklusjon jeg trakk når jeg sammenlignet 50D og 60D. Jeg antar at Canon ikke oppgraderte prossesoren i 60D for å få større avstand mellom den og 7D.

[Pitt]

Har noen av dere peiling på de store forskjellene på Sigma 24-70 f2.8 IF EX DG HSM og Canon EF 24-70mm f/2.8 L USM ?? Jeg bruker selv canon og trives med det, men hvordan er dette sigma objektivet i forhold til canon sin? Skarphet i bildene generelt og god dybdeskarphet er viktig for meg.

 

Håper på svar på denne også.

 

Har nå 450d og vil gjerne oppgradere til 5d eller 7d, disse objektivene skulle ha blitt brukt på en av de nevnte kameraene

 

 

Jeg var på jakt etter samme objektiv som deg, 24-70 f2.8, og var så eldig at jeg fikk muligheten til å svinge innom B&H for et par uker siden. Trykte unna et par bilder med både Canon sin, og Sigma sin. På spørsmål om hvilken som var best mente han i butikken at de tok like gode bilder, men Canon hadde et fortrinn på byggekvalitet og værtetting. Jeg endte opp med Sigma sin siden 550D er enda mindre tett enn objektivet. Må si jeg er storfornøyd med handelen! Spesielt med tanke på at prisen er såpass mye lavere, og bildekvaliteten lik. Har ingen problemer med å anbefale Sigma sin til noen!

[Trondster]

Jeg var på jakt etter samme objektiv som deg, 24-70 f2.8, og var så eldig at jeg fikk muligheten til å svinge innom B&H for et par uker siden. Trykte unna et par bilder med både Canon sin, og Sigma sin. På spørsmål om hvilken som var best mente han i butikken at de tok like gode bilder, men Canon hadde et fortrinn på byggekvalitet og værtetting. Jeg endte opp med Sigma sin siden 550D er enda mindre tett enn objektivet. Må si jeg er storfornøyd med handelen! Spesielt med tanke på at prisen er såpass mye lavere, og bildekvaliteten lik. Har ingen problemer med å anbefale Sigma sin til noen!

At Sigma 24-70 skulle være like skarp som Canons L-objektiv er i alle fall nytt for meg.

SLRgear skriver: http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1236/cat/31

Canon's 24-70mm design is fairly venerable, but revered by all who own a copy. The Canon is unquestionably sharper than the Sigma below 70mm and at apertures below ƒ/8, though at 70mm the Canon is somewhat soft.

At ƒ/8, they're about on par. Results for CA, distortion and corner shading all favor the Canon, though you pay for that performance, significantly more than for the Sigma.

 

Edit: Se også sammenligningsbilder hos The Digital Picture. Litt epler mot pærer, ettersom de har sammenlignet med to forskjellige kameraer, men..

I og med at du bruker objektivet på et crophus kan du nøye deg med å sammenligne de to øverste bildene - det nederste bildet fra hjørnet, hvor Sigmaen faller igjennom, ser du kun på et fullframe-hus.

 

Nei, Sigmas 24-70 er neppe like god som Canons. Om den er god til prisen er derimot noe helt annet.

Endret 15. juni 2011 av Trondster