Ja til pels!

[Gjest medlem-1432]

Innstinktene sitter der jo, og det kommer til og ta mange mange år før dem blir borte.

[Hugo_Hardnuts]

Men har du noen objektive kilder på dette?

[Gjest medlem-1432]

Skal se hva jeg finner senere. Burde ikke være vanskelig og finne, det er jo enkel biologi.

[Lime Canes]

Instinkter er stort sett medfødte. Hvorvidt man kan "frarøve" andre dyr sine instinkter gjennom fangenskap tviler jeg på, men det er sikkert gjort forsøk på det.

 

Her er en grei forklaring på hvordan instinkter fungerer. Som nevnt er de fleste medfødte, mens noen må læres. I flesteparten av tilfellene når for eksempel mink dør etter å ha blitt sluppet løs fra fangenskap (som har blitt diskutert her tidligere), har nok i større grad med at bestanden overskrider områdets bæreevne. Men en annen forklaring på massedød av frigitte mink kan være nettopp det at man ikke har tilegnet seg enkelte ikke-medfødte instinkter gjennom naturlig kognitivitet, ettersom dyrene har vært i fangenskap.

Endret 17. juni 2011 av Magnusjs

[Quote]

La oss si at det er 50 millioner mennesker i verden som bruker pels. 500 000 av dem er nordmenn, altså 1% av den totale brukermassen. Hvis pels blir ulovlig i Norge, vil, rent hypotetisk, alle nordmenn slutte å bruke pels. Da er det 49 500 000 pelsbrukere igjen i verden.

 

Hvorfor er det en selvfølge at det er 49 500 000 pelsbrukere igjen? Hva hvis det er et marked med høy etterspørsel, og kun et fåtall faktisk har råd til pelsen?

 

Slutter 500 000 nordmenn med pels, kan det godt være at det kommer 500 000 asiatere og kjøper pelsen nordmennene ellers hadde kjøpt.

 

Vi kan ikke styre markedet for pels i Kina og USA, men vi kan gjøre noe med vårt eget marked. Markedet vil ikke bli flyttet - folk i Kina og USA påvirkes ikke i noen nevneverdig grad av hvorvidt nordmenn bruker pels eller ikke. Markedet vil innskrenkes, ettersom nordmenn ikke ønsker å gå med pels mer. Det er en bra ting.

 

Så kan heller kinesere og amerikanere gjøre sitt for å forhindre utbredelsen av pels i Kina og USA.

Jo, markedet blir flyttet, og du kommer til å leve i en boble. Som jeg sa, 80% av pelsen i Norge ble visstnok (etter en veldig partisk kilde - hint, fra deres side) eksportert til Asia. Det sier sitt om hvor lite marked det er for pels i Norge.

[Quote]

Dette er forsåvidt interessant og jeg har diskutert det med andre tidligere (uten helt å huske hvor). Slik jeg har forstått det er dagens pelsdyr i liten grad de "instinktdrevne streifdyrene" mange dyreværnere hevder at de er, uten at jeg sitter på noen kilde på dette.

De minkene og revene som dyrevernaktivistene har sluppet fri, har enten sultet i hjel eller blitt påkjørt. En pelsoppdretter fortalte at han også fant en del mink som hadde søkt tilflukt i et skur på gården, helt sikkert fordi de ikke visste noe om hvor de skulle gjøre av seg.

 

Dette er vel et tegn på at instinktene til pelsdyrene er i stor grad borte.

[Hugo_Hardnuts]

Noen instinkter er medfødte ja, men avl kan redusere eller fremme disse - bare se på hunderasene. Så er bare spørsmålene i hvilken grad dette er gjort med pelsdyr for å tilpasse dem et liv i fangenskap, hvor vidt dagens pelsdyrnæring evner å møte de instinktene som fortsatt er iboende hos dyrene, og i hvor stor grad man er nødt til å gjøre det for at dyreholdet skal være etisk forsvarlig.

 

Edit: Og dette var selvfølgelig et svar til Magnusjs og Gypsy

Endret 17. juni 2011 av Hugo_Hardnuts

[Quote]

Ble kanskje feil å si "i stor grad borte", men at de er forskjellige fra de naturlige dyrene er det ikke tvil om.

 

Man kan jo se på det eksperimentet i Sovjet (nå Russland), hvor de plukket ut de minst aggressive sølvrevene i hvert kull, i rundt 40 generasjoner. Man oppdaget at halene er blitt kortere og de ble veldig glade for å se mennesker.

 

Hvorvidt dette er representativt, vet jeg ikke - men at man enkelt kan "tukle" med naturen er i hvert fall tydelig.

[Lime Canes]

Hvorfor er det en selvfølge at det er 49 500 000 pelsbrukere igjen? Hva hvis det er et marked med høy etterspørsel, og kun et fåtall faktisk har råd til pelsen?

Tror du prisene vil falle om man kriminaliserer pelsbruk i Norge? Sannsynligvis går mye av produksjonskostnadene til leveranse og generell transport, all den tid minken stort sett er å finne i Nord-Amerika. Etterspørselen vet jeg ikke mye om, men jeg tviler på at den vil øke voldsomt. Litt av dealen med pels er jo tross alt at den er dyr og eksklusiv. Og forresten: Har ikke markedsandelen til ikke-animalsk pels (altså fake pels) bare økt og økt?

 

Slutter 500 000 nordmenn med pels, kan det godt være at det kommer 500 000 asiatere og kjøper pelsen nordmennene ellers hadde kjøpt.

Kan nordmenn ta hensyn til dette?

 

Jo, markedet blir flyttet, og du kommer til å leve i en boble. Som jeg sa, 80% av pelsen i Norge ble visstnok (etter en veldig partisk kilde - hint, fra deres side) eksportert til Asia. Det sier sitt om hvor lite marked det er for pels i Norge.

Hvorfor vil markedet flyttes? Om pelsprodusenter ønsket å effektivisere produksjonskostnadene sine, hadde de vel bare etablert store pelsfarmer i Kina allerede. En statistikk på eksportert pels er ikke synonymt med at flere vil bruke pels i Kina selv om det ulovliggjøres i Norge.

 

Man kan jo se på det eksperimentet i Sovjet (nå Russland), hvor de plukket ut de minst aggressive sølvrevene i hvert kull, i rundt 40 generasjoner. Man oppdaget at halene er blitt kortere og de ble veldig glade for å se mennesker.

Fysiske endringer over generasjoner har mennesket også opplevd, så jeg vet ikke hvor legitimt det blir å blande inn halelengde. Jeg vet heller ikke hvor relevant det er å blande inn forholdet til mennesker. Det er morallære, men jeg skulle gjerne hatt en kilde på at frykt for mennesker er et av andre dyrs instinkt.

 

Noen instinkter er medfødte ja, men avl kan redusere eller fremme disse - bare se på hunderasene.

Forklar gjerne hvorfor instinktene reduseres eller fremmes ved avl. Jeg vet ikke hva du vil frem til når du nevner hunderaser. Endret 17. juni 2011 av Magnusjs

[Quote]

Etterspørselen vet jeg ikke mye om, men jeg tviler på at den vil øke voldsomt. Litt av dealen med pels er jo tross alt at den er dyr og eksklusiv. Og forresten: Har ikke markedsandelen til ikke-animalsk pels (altså fake pels) bare økt og økt?

Etterspørselen er der selv om Norge forbyr pels. Som jeg sa, 80% av pelsen ble eksportert til fine fruer i Asia.

 

Slutter 500 000 nordmenn med pels, kan det godt være at det kommer 500 000 asiatere og kjøper pelsen nordmennene ellers hadde kjøpt.

Kan nordmenn ta hensyn til dette?

 

Tingen er at etterspørselen kommer til å være der, helt sikkert i like stor grad etter et evt. forbud i Norge. Makter du ikke å se dette? De fine fruene på Frogner med sin splitter nye revepels er ikke representativt på verdensmarkedet. Den eneste forskjellen er at revene nå blir oppfostret i Kina, hvor det er ikke-eksisterende dyrevelferd i forhold til Norge. Kan nordmenn ta hensyn til å unngå mye lidelse? Ja.

 

Hvorfor vil markedet flyttes? Om pelsprodusenter ønsket å effektivisere produksjonskostnadene sine, hadde de vel bare etablert store pelsfarmer i Kina allerede. En statistikk på eksportert pels er ikke synonymt med at flere vil bruke pels i Kina selv om det ulovliggjøres i Norge.

Pelsdyrmarkedet bygger på konkurranse. Kanskje det ikke har vært lønnsomt?

 

Fysiske endringer over generasjoner har mennesket også opplevd, så jeg vet ikke hvor legitimt det blir å blande inn halelengde.

Halelengde var ikke kun det som ble endret. Tror sølvreven endret markant farge på pelsen. Atferd endret seg. De oppsøkte mennesker på samme måte som hunder når de ser eieren sin. Er ikke dette en legitim og markant endring, så vet ikke jeg.

 

Det er morallære, men jeg skulle gjerne hatt en kilde på at frykt for mennesker er et av andre dyrs instinkt.

Hæ, jeg har ikke snakket om det?

 

Noen instinkter er medfødte ja, men avl kan redusere eller fremme disse - bare se på hunderasene.

Forklar gjerne hvorfor instinktene reduseres eller fremmes ved avl. Jeg vet ikke hva du vil frem til når du nevner hunderaser.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

 

http://natgeo.no/det-begynte-med-skinnvitenskap

 

Interessant? Ja.

[Lime Canes]

Etterspørselen vet jeg ikke mye om, men jeg tviler på at den vil øke voldsomt. Litt av dealen med pels er jo tross alt at den er dyr og eksklusiv. Og forresten: Har ikke markedsandelen til ikke-animalsk pels (altså fake pels) bare økt og økt?

Etterspørselen er der selv om Norge forbyr pels. Som jeg sa, 80% av pelsen ble eksportert til fine fruer i Asia.

Hvis prisen går ned grunnet billigere produksjon vil også pelsens image bli svekket, og etterspørselen vil sannsynligvis heller ikke øke. Om man går med noe grunnet eksklusiviteten er det også sånn at poenget forsvinner litt om prisene faller.

 

Tingen er at etterspørselen kommer til å være der, helt sikkert i like stor grad etter et evt. forbud i Norge. Makter du ikke å se dette? De fine fruene på Frogner med sin splitter nye revepels er ikke representativt på verdensmarkedet. Den eneste forskjellen er at revene nå blir oppfostret i Kina, hvor det er ikke-eksisterende dyrevelferd i forhold til Norge. Kan nordmenn ta hensyn til å unngå mye lidelse? Ja.

Hvorfor vil man plutselig flytte pelsdrift til Kina? Som du selv nevner, er ikke Norge representativ på verdensmarkedet for pels. Om man ønsket å produsere noe i Kina, hadde man gjort det allerede, grunnet de mye billigere produksjonskostnadene. At vi eventuelt kriminaliserer i Norge, vil ikke flytte drift til Kina, for det hadde man gjort allerede om man ønsket det. Fordi det er billigere der, som sagt.

 

Pelsdyrmarkedet bygger på konkurranse. Kanskje det ikke har vært lønnsomt?

Forklar gjerne hvordan det kan være mer lønnsomt å produsere noe i Norge kontra Kina. Jeg klarer ikke komme på mange ting som eksporteres dit, annet enn naturressurser man ikke finner i Kina. Og minken lever i Nord-Amerika, ikke i Norge.

 

Hæ, jeg har ikke snakket om det?

Du nevnte selv at revene ikke var redde for mennesker mer. Har det noe med instinktet deres å gjøre?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

 

http://natgeo.no/det-begynte-med-skinnvitenskap

 

Interessant? Ja.

Jeg søkte på instinct/instinkt i de to tekstene. "Ingen treff." Endret 17. juni 2011 av Magnusjs

[Quote]

Hvis prisen går ned grunnet billigere produksjon vil også pelsens image bli svekket, og etterspørselen vil sannsynligvis heller ikke øke. Om man går med noe grunnet eksklusiviteten er det også sånn at poenget forsvinner litt om prisene faller.

 

Og prisen går ned på grunn av at Norge forsvinner? Etterspørselen vil fremdeles være der siden pels er et eksportprodukt.

Dette har jeg sagt mange ganger.

 

Hvorfor vil man plutselig flytte pelsdrift til Kina? Som du selv nevner, er ikke Norge representativ på verdensmarkedet for pels.

 

Kina var et eksempel. Et skrekkeksempel, sådan. Poenget er at når markedet flyttes, så vet man ikke hvor det vil kunne dukke opp nye pelsfarmer som skal ta over for den produksjonen Norge stod for tidligere. Dette burde du virkelig se...

 

Om man ønsket å produsere noe i Kina, hadde man gjort det allerede, grunnet de mye billigere produksjonskostnadene. At vi eventuelt kriminaliserer i Norge, vil ikke flytte drift til Kina, for det hadde man gjort allerede om man ønsket det. Fordi det er billigere der, som sagt.

Som jeg sa ovenfor så var Kina kun et eksempel. Norge, er etter det jeg har forstått, flinke på å lage kvalitetspels. Dyrevelferd og pelskvalitet går sammen.

 

Forklar gjerne hvordan det kan være mer lønnsomt å produsere noe i Norge kontra Kina.

 

Det kan være lønnsomt av den grunn at "Made in Norway" høres bedre ut enn "Made in Norway". Motebransjen vet å sette pris på sånt. På samme måte, som når du skal kjøpe bil - så høres "Made in Sweden" bedre ut enn "xuất tại Việt Nam".

 

Norsk pels bærer, etter slik jeg forstår, preg av høy kvalitet.

 

Og minken lever i Nord-Amerika, ikke i Norge.

Mink lever i Europa, inkludert Norge. Kanskje takket være dumme dyreaktivister som slipper ut en art som har gjort stor skade på faunaen vår.

 

Du nevnte selv at revene ikke var redde for mennesker mer. Har det noe med instinktet deres å gjøre?

Ja. Se på forsøkslinkene jeg kom med.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Domesticated_silver_fox

 

http://natgeo.no/det-begynte-med-skinnvitenskap

 

Interessant? Ja.

Jeg søkte på instinct/instinkt i de to tekstene. "Ingen treff."

 

Gratulerer, du har ikke lest det som stod der.

 

Definisjon av instinkt:

 

 

"Et instinkt er en utført handling uten at det er innlært noe et dyr automatisk kan gjøre, ofte fra fødselen av. Hos dyr vil instinktive handlinger medføre riktig sosial adferd. Instinkt er innskytelse eller tilskyndelse og kommer av instinctus, å handle fornuftig uten å egentlig vite hvorfor. Instinkt er valg av mat, make (partner), plassering av egg ja de fleste valg som gjøres."

 

 

Ljudmila Trut husker fremdeles den første gangen hun så en rev logre med halen da hun nærmet seg. Det gikk ikke lang tid før de tammeste revene minnet så mye om hunder at de hoppet opp på fanget på forskerne og slikket dem i ansiktet.

 

Er ikke det å logre med halen og slikke mennesker i ansiktet blitt en instinktiv handling? Jo.

 

Du burde også lese om de aggressive revene - der har man også et instinkt som viser til aggresjon mot mennesker. Instinktet er medfødt - ikke innlært!

[Lime Canes]

Kina var et eksempel. Et skrekkeksempel, sådan. Poenget er at når markedet flyttes, så vet man ikke hvor det vil kunne dukke opp nye pelsfarmer som skal ta over for den produksjonen Norge stod for tidligere. Dette burde du virkelig se...

Så du mener rett og slett at Norge bedriver veldedighet ved å ha pelsfarmer i sitt land? Bare fordi leveforholdene for dyrene er verre i noen andre land?

 

Er du klar over hvor mange dyr som dør i dyretransport hvert år i Norge?

 

Som jeg sa ovenfor så var Kina kun et eksempel. Norge, er etter det jeg har forstått, flinke på å lage kvalitetspels. Dyrevelferd og pelskvalitet går sammen.

... og uten det samme kvalitetsstempelet og den samme høye prisen vil poenget med pelsen forsvinne.

 

Det kan være lønnsomt av den grunn at "Made in Norway" høres bedre ut enn "Made in Norway". Motebransjen vet å sette pris på sånt. På samme måte, som når du skal kjøpe bil - så høres "Made in Sweden" bedre ut enn "xuất tại Việt Nam".

 

Norsk pels bærer, etter slik jeg forstår, preg av høy kvalitet.

Vel, når kostnadene for å produsere pelsen i Kina sannsynligvis er noe sånt som en tredel av hva de er i Norge, er det vel liten tvil om at en produksjon i Kina er den mest lønnsomme metoden. Sannsynligvis vet ikke halvparten av asiatene hvor Norge er engang.

[Left Blank]

 

 

Mennesker har rettigheter, dyr har ikke det. Noe slikt ville vært idiotisk!

 

 

Dersom man skal gi dyr rettigheter, kan vi bare glemme å spise kjøtt igjen, noe som vil svekke samfunnet hardt.

 

Oppdrett av dyr er et must for samfunnet, pels er et biprodukt som påfører samfunnet gode varme, og fine klær.

 

Ja til kjøtt, og ja til pels!

 

Dette her er bare sprøyt fra ende til annen i mine øyne. For det første så har dyr rettigheter, ikke like mange som mennesker, men fortsatt så kan man ikke gå å torturere dyr som man vil etc. For det andre så er disse rettighetene noe vi gir dem, fordi vi har kontroll over dem. Verken mennesker eller dyr har noen rettigheter annet enn det andre organismer gir dem. Det du egentlig sier er at du driter i dyrene og du syntes ikke vi skal tenke på deres velferd. Er mange som er enige med deg dog, ikke alle bryr seg om velferden til dem som er under dem i naturens hierarki (enten det er dyr eller mennesker).

 

Oppdrett av dyr er heller ikke ett must. Det er kanskje et must om man tenker på dagens samfunn og hvordan vi lever, men ikke noe mer enn det. Ingen som truer oss til det annet enn oss selv. Enten så kan man ta ansvar å forandre ting, eller ikke.

[Quote]

Kina var et eksempel. Et skrekkeksempel, sådan. Poenget er at når markedet flyttes, så vet man ikke hvor det vil kunne dukke opp nye pelsfarmer som skal ta over for den produksjonen Norge stod for tidligere. Dette burde du virkelig se...

Så du mener rett og slett at Norge bedriver veldedighet ved å ha pelsfarmer i sitt land? Bare fordi leveforholdene for dyrene er verre i noen andre land?

Nei, det mener jeg ikke. Det jeg sier er at Norge bør være forsiktig med å avskaffe noe, da man aldri vet hvor nye pelsfarmer dukker opp - og hvilke konsekvenser det får for dyrene.

 

Dere ønsker å forby og forby, uten å tenke noe videre igjennom. HVA om det dukker opp titalls pelsdyrfarmer i Kina/Finland/Russland som erstatter Norge sine? Hva om dyrene blir flådd levende i stedet for å bli drept med en gang? Hva om dyrene ikke blir sett til i det HELETATT?

 

Det eneste jeg ytrer er bekymring for at pelsdyrene får det ENDA verre. Og ja, jeg mener det er en risiko for at det blir forverret. Ser du noe gale i dette?

 

Er du klar over hvor mange dyr som dør i dyretransport hvert år i Norge?

 

Hva har dette med saken å gjøre? Men allikevel: http://www.dyrevern.no/artikler/nyheter_om_transport_og_slakt/hoye_dodstall_under_norske_dyretransporter

 

En veldig partisk side til din fordel, igjen. Men uansett, 85 000 dyr dødde i 2007. Hvordan det er nå i 2011 vet jeg ikke, men du er velkommen til å finne andre tall. Dette betyr at rundt 99.9986% overlever turen, og opplever en rask død.

 

 

og uten det samme kvalitetsstempelet og den samme høye prisen vil poenget med pelsen forsvinne.

Leser du hva jeg skriver? Kina var et eksempel. Finland eller Danmark kan like godt ta over. Russland for den saks skyld.

 

Den høye pelskvaliteten kan like godt komme fra bedre behandling av dyr her i Norge enn i andre land. som sagt, pels fra Norge er generelt dyrt. Pris reflekterer kvalitet.

[SpinozaSittSkjegg]

Jeg syns det er viktig at man prøver å gjøre behandlingen så smertefri som mulig. Foruten det er jo livet forgjengelig, det hadde ikke gjort meg noe om jeg ble avlivet og deretter spist, så lenge jeg ikke hadde opplevd store smerter før det. I levende tilstand vil man helst unngå døden, men hvis den skjer plutselig gjør det jo ingenting, siden man ikke har evne til å sørge eller reflektere over døden i død tilstand.

[boffeeen]

Jeg er i mot alle former for industrialisert dyrehold, dette inkluderer all form for oppdrett. Som følge av dette er jeg selvsagt veganer.

 

Jeg ser lite galt i å drepe dyr for kjøtt eller pels dersom det er nødvendig for overlevelse, noe det selvfølgelig ikke er i størsteparten av dagens vestlige verden, og det heller ikke vil være i hele morgendagens verden dersom vi hadde sluttet å kaste bort masse mat på å lage litt mat.

[krumspring]

Forbanna jævler som er for, gå å dø.

[Hugo_Hardnuts]

Forbanna jævler som er for, gå å dø.

Det var jo et velbegrunnet og konstruktivt innlegg...

"And by the way, I was being sarcastic!" - Homer J. Simpson

 

[krumspring]

Legger man avgjørende vekt på dyras ve og vel, er det min oppfatning at de driftsformer som anvendes i dag, ikke kan forsvares. De bør derfor avvikles.