Hvorfor bygger vi ikke infrastruktur? Forklaring..?

[Zeorsd]

Hei, jeg fant ikke noen tråd for dette umiddelbart så tok sjansen på å opprette denne. Dette er forsåvidt et gjennomgående tema i norsk politisk debatt, nemlig infrastruktur. Med dette mener man jo mye, men jeg vil her fokusere på veg og jernbane, noe som stadig er under debatt, det bevilges penger til, men hvor det er "for dårlig". Noen argumenterer at det er godt nok, men det er ikke så interessant her. Det jeg lurer på er: Hvorfor bygger vi ikke dette med overskuddet? Det umiddelbare svaret, er penger. Om vi hadde gjort det hadde vi fått inflasjon etc. Dette er greit nok. Men, hva om vi benyttet en annen løsning?

 

løsningen jeg snakker om, og som jeg har hørt foreslått noen ganger, er at man gjør på samme måte som man har valgt i visse vegprosjekter, å importere selskaper og arbeidskraft til å gjøre jobben.

 

Hva om man valgte å få noen fra enten EUS området (eller kinesere for den sagt skyld)til å komme å gjøre jobben, og isolere dem mest mulig i forhold til å ikke la dem påvirke økonomien i retting inflasjon.

 

Dette høres ut som noe som egentlig ikke kommer fra midt politiske ståsted, men jeg kan ikke se hvordan dette ikke er en god idé. Kanskje det hadde kostet MYE penger, men det hadde da også vært verdt da, da dette er nyttig for samfunnet i uoverskuelig fremtid.

 

Så, hva er da grunne til at man ikke gjør dette? Hva er det jeg ikke har fått med meg?

[Balthier]

Fordi. Vi er en befolkning på ymse 5 millioner. Det er helt riv ruskende galt å sammenligne fjøsbebyggelsene på bjerget med metropoler som NY, Paris, Tokyo, Shanghai osv.

 

Kostnadene av moderne infrastruktur kan rett og slett ikke forsvares i mot bruken vi har for det. Inntil det oppnås en befolkningseksplosjon eller substensiell hopp i teknologisk utvikling, fungerer både trikk, t-bane, motorvei og fly systemet vårt helt fint.

[Quote]

Man må også huske på at Norge er et land med veldig varierende landskap med mange fjell og fjorder. Dette øker prisen for infrastruktur pr meter i forhold til land som generelt er flatere.

[Zeorsd]

Fordi. Vi er en befolkning på ymse 5 millioner. Det er helt riv ruskende galt å sammenligne fjøsbebyggelsene på bjerget med metropoler som NY, Paris, Tokyo, Shanghai osv.

 

Kostnadene av moderne infrastruktur kan rett og slett ikke forsvares i mot bruken vi har for det. Inntil det oppnås en befolkningseksplosjon eller substensiell hopp i teknologisk utvikling, fungerer både trikk, t-bane, motorvei og fly systemet vårt helt fint.

 

Jeg kan være enig i at dagens system fungerer "ok", og jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal ha samme nivå som Tokyo. Men, det er da visse ting som kunne vært forbedret, man kan feks se at det finnes strekninger hvor man han 4-felts veg der det før var 2 felts, og dette gjør en enorm forskjell. Det under er ting jeg mener man kunne forbedret.

 

- Vegnettet: Bygge ut 4felts veg på mesteparten av vegene mellom de store byene. (Oslo, Bergen, Trondheim, Kristiansand, Stavanger, "østlandet".

 

- Vegnettet: Gjøre vedlikehold som vi visstnok ligger 30 år etter på, øke standarden generellt.

 

- Jernbane: Kan komme som et alternativ i denne sammenheng, men det burde være mulig å se på mulighetene for hurtigtog mellom de store byene i Norge og i Skandinavia slik det har vært foreslått.

 

- Jernbane: Vedlikehold, eller vurdere muligheten for mer bruk av jernbane kontra trailere. Innser at dette også er problematisk og høres ut som klassisk "klagepolitikk", men jeg synes ikke det er så dumt om man hadde fått litt mindre tungtransport på vanlige veger.

 

Videre er det mye annet som kan nevnes:

 

Diverse vegprosjekter, rassikring, broer osv.

 

Alt dette mener jeg er ting man kunne hatt uten å ha samme som i Paris. Ja vi er få, men landet er stort, og en kan argumentere for at man misbruker en historisk mulighet med å bare ha et "godt nok" system i dag.

 

Man må også huske på at Norge er et land med veldig varierende landskap med mange fjell og fjorder. Dette øker prisen for infrastruktur pr meter i forhold til land som generelt er flatere.

 

Det er jo nettopp dette argumentet som jeg mener blir mindre relevant, fordi dette kunne vært lagt utenom vanlig statsbudsjett. Argumentet for å ikke bruke penge er inflasjon, men det hadde vært minimalt ved å bruke modellen jeg har nevnt. Likevel, det er klart det er dyrt per meter, og det er jo grenser for man skal gjøre, men det er jo også noe man har en stund, med vedlikehold...

[Twinflower]

Her svarer finansministeren (som tilfeldigvis også var finansminister under opprettelsen av oljefondet) på hvorfor han ikke vil bruke utenlandsk arbeidskraft på infrastruktur i Norge, samt hvorfor de ikke investerer i Norge i det hele tatt.

[Ståle Nordlie]

Hvorfor bygger vi ikke dette med overskuddet? Det umiddelbare svaret, er penger. Om vi hadde gjort det hadde vi fått inflasjon etc. Dette er greit nok.

 

Kan ikke si jeg forstår hvorfor bruk av oljepenger skulle føre til inflasjon. Jeg har sterk mistanke om at det er en myte.

[Zeorsd]

Her svarer finansministeren (som tilfeldigvis også var finansminister under opprettelsen av oljefondet) på hvorfor han ikke vil bruke utenlandsk arbeidskraft på infrastruktur i Norge, samt hvorfor de ikke investerer i Norge i det hele tatt.

 

Kan det være en løsning å få utlendinger, for eksempel kinesere hit for å bygge jernbane? Kanskje kjappere og billigere enn det vi ville fått til selv, og som ikke ville overopphete norsk økonomi?

- Når staten, veivesenet eller jernbaneverket utlyser en kontrakt, så går den ut i EØS-området. Det betyr at et utenlandsk selskap kan komme og bygge i Norge. Det er regler for hvordan staten skal oppføre seg når det gjelder å hente inn anbud. Vi må sørge for ordnede forhold, og følge tariffer og regler, men vi må se på om vi er effektive nok på fremføring av store prosjekter. Derfor har vi har for eksempel begynt nå å sette store samferdselsprosjekter på egne poster i statsbudsjettet. Nytt dobbeltspor Oslo-Ski, E6 i Alta og E16 over Filefjell er eksempler på det.

 

- Kunne vi da klart å bygge mer vei og jernbane uten at norsk økonomi overopphetes?

- At utenlandske selskaper deltar i konkurransen om norske veiprosjekter gir økt konkurranse. Det presser prisene ned og gjør at vi får mer for pengene. Den utenlandske arbeidskraften som er kommet til Norge, blant annet fra Polen og baltiske land, har bidratt til å dempe presset i norsk økono

 

 

 

Takk for artikkelen. Spørsmålene stilles, men svarene blir litt på siden av det jeg tenker meg. Klart, argumentene gir mening, men jeg tenker meg et system hvor virkelig setter dette på siden, og ikke lar dette gå inn i "systemene". Et system hvor egne prosjekter opprettes, arbeider kommer på kontrakt fra feks kina slik de gjør i Afrika, har minst mulig å gjøre med samfunnet i rimelig grad etc. Ikke konkurranse med Norske arbeidstagere, men spesifikke oppdrag som isoleres. Kan være snakk om bare å bygge et stort vegprosjekt veg, og la resten av samferdselsbudsjettet brukes på "alt annet".

 

Men som sagt, artikkelen var interessant, og jeg ser mye av poengene der, som en forsåvidt har hørt før.

Endret 5. juni 2011 av Heavenly

[Twinflower]

Kan ikke si jeg forstår hvorfor bruk av oljepenger skulle føre til inflasjon. Jeg har sterk mistanke om at det er en myte.

 

Veldig interessant synspunkt.

Får jeg spørre om en utbrodering?

[Ståle Nordlie]

Kan ikke si jeg forstår hvorfor bruk av oljepenger skulle føre til inflasjon. Jeg har sterk mistanke om at det er en myte.

 

Veldig interessant synspunkt.

Får jeg spørre om en utbrodering?

Prisstigning/inflasjon er i hovedsak et resultat av at staten direkte eller indirekte sørger for at det blir mer penger i omløp. Hvorfor skulle bruk av oljepenger gi mer norske kroner i omløp?

 

La meg ta et enkelt eksempel.

 

Per pumper opp et fat olje og selger det for 100 dollar.

 

Hvis Per bruker oljepengene sine til å kjøpe noe i USA skaper han ikke inflasjon i Norge.

 

Hvis Per selger sine 100 dollar til Pål for 535 kroner er det ikke mer kroner i omløp av den grunn. Pål har fått 100 dollar, som han kan bruke til å kjøpe ting i USA. Skaper ikke inflasjon. Per har 535 kroner som han i stedet for Pål kan bruke til å kjøpe ting i Norge. Skaper heller ikke inflasjon. Økonomien bryr seg ikke om hva personen som bruker 535 kroner heter.

 

 

I litt større skala vil jeg tro at hvis mange kjøper NOK for USD så vil prisen på NOK øke. Tilbud og etterspørsel. Det vil si en sterkere krone, som fører til mindre eksport fra, og mer import til, Norge. Det er naturlig. Det er definitivt en myte at "eksport er bra og import er dårlig" (eller motsatt). Norge skaper og eksporterer store verdier i form av olje. Hvis vi aldri bruker disse verdiene til å kjøpe ting i utlandet - import - kunne vi like godt gitt bort oljen.

 

(Sterkere krone kan vel heller føre til deflasjon, siden importvarer blir billigere, og eksportbedrifter må kutte priser eller utgifter?)

[Pasi]

Veibransjen er korrupt tvers igjennom. De ulike firmaene samarbeider for å gjøre det dyrest mulig. Er ikke rart veien ser ut som de gjør.

[Camlon]

For noe tull. Vi kan tape mye penger om land velger å ikke betale tilbake og verdiene av aksjene kollapser. Penger i seg selv hjelper ikke for å dekke eldrebølgen, vi trenger arbeidskraft. Norge burde invistere i fremtidelige verdier som infrastrktur. En firefelts motorvei blir ikke borte. Det gjør heller ikke et godt togsystem eller noen nye atomkraftverk og vannkraftverk som vi kunne brukt til å gjøre Norges strømsektor sterkere og gitt oss mulighet til å klare oss bedre etter oljealderen.

 

Hvilket firma vil komme seg frem om de aldri invisterer i seg selv og bare sparer penger?

 

Grunnen til at Norge ikke invisterer i infrastruktur er fordi det er langt mer populært å gi trygd og penger til populære prosjekter.

[Yavel]

Det er kostbart bare å planlegge vei i Norge, dette fordi så mange personer/instanser har så mye de skulle ha sakt. Dette gjør at det er meget tidkrevende å bygge vei i Norge.

[FrilanserBob]

Greit nok at vi har mye fjell og fjord, men hovedproblemet er at vi har en regjering som vil spare seg til fant, så de har mest mulig penger å sende ut av landet.

Bare i Oslo mangler de 1,5 milliard kroner til å oppgradere veiene rundt trikkeskinnene (http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7654764)

Hadde man fikset stamveinettet og jernbanen i Norge ville dette medført økt sysselsetting, økte inntekter, mindre utslipp av CO2, mindre slitasje på biler osv.

[aklla]

Staten bruker minimalt/ingenting av oljefondet på mange måter er dette bra.

Om det aldri minker oljefondet kan Norge i teorien holde landet gående i evig tid kun ved å bruke overskuddet.

Om man tar ut 30 mrd av oljefondet er dette 30 mrd vi aldri får avkastning på i fremtiden.

Dette kalles "handlingsregelen".

 

Men, det er mye som trenger en real boost i Norge, f.eks veier, sykehus, jernbaner, osv.

Dette er ting som går på sparebluss og med mindre staten bestemmer seg for å finne penger ett eller annet sted vil det nok fortsette å gå på sparebluss.

 

Ser ut til at staten utsetter problemene så lenge de kan, spørsmålet er hvor lenge ting kan gå på sparebluss før det tar kvelden og hvordan det blir håndtert da.

 

Edit: fikset opp i skriveleif

Endret 6. juni 2011 av aklla

[del_diablo]

Det er kostbart bare å planlegge vei i Norge, dette fordi så mange personer/instanser har så mye de skulle ha sakt. Dette gjør at det er meget tidkrevende å bygge vei i Norge.

 

Vil ikke det si at vis vi fikk valgt en ny Hitler over her, i god diktatorisk ånd i stede for nazistisk, så ville vi ha kunnet bygd ut infastrukturen på et par år?

[Yavel]

Det er kostbart bare å planlegge vei i Norge, dette fordi så mange personer/instanser har så mye de skulle ha sakt. Dette gjør at det er meget tidkrevende å bygge vei i Norge.

 

Vil ikke det si at vis vi fikk valgt en ny Hitler over her, i god diktatorisk ånd i stede for nazistisk, så ville vi ha kunnet bygd ut infastrukturen på et par år?

 

Joda for da hadde vi ikke tatt hensyn til eventuelle planter/dyr/mennesker som lever der veien hadde blitt bygget. Sammtidig som de som bygger veien, mest antagelig hadde jobbet dag og natt, for en slikk og ingenting!

 

Edit: http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article2925665.ece

Endret 6. juni 2011 av Yavel

[del_diablo]

Det er kostbart bare å planlegge vei i Norge, dette fordi så mange personer/instanser har så mye de skulle ha sakt. Dette gjør at det er meget tidkrevende å bygge vei i Norge.

 

Vil ikke det si at vis vi fikk valgt en ny Hitler over her, i god diktatorisk ånd i stede for nazistisk, så ville vi ha kunnet bygd ut infastrukturen på et par år?

 

Joda for da hadde vi ikke tatt hensyn til eventuelle planter/dyr/mennesker som lever der veien hadde blitt bygget. Sammtidig som de som bygger veien, mest antagelig hadde jobbet dag og natt, for en slikk og ingenting!

 

Edit: http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article2925665.ece

 

Du vet like godt som meg at den byrokratiske forsinkelsen på flere unødvendigere år ikke hadde trengt å være der.

La oss legge en ny standard: Samme prosses, men den skal være gjennomført innen 2 måndeder(det betyr at 2 måneder er max tid man kan bruke, man kan fint bruke mindre).

Og når har noensinne poltikerne tatt seriøse miljøhensyn i disse dager? Det som skjer er at det burde settes av en dag til å høre innvendiger samt argumenter og motplater, kanskje en hel uke, og dette SKAL holde for å ta den nødvendige prossesen for å si at "vi har hørt på dere skrullinger som er medlemmer i GreenPeace".

Og hvor i pokkers navn får du "dag og natt, for slikk og ingenting" fra? Sist gang jeg sjekker så øker man ikke effektiviteten på noe som helst ved å øke arbeidstimene, det som derimot hadde blitt en realitet ville ha blitt et statelig byggeselskap, der hvor ting går i fortgående skift, så det blir 24 timer med konstruksjon, men nok folk til å rotere så ingen arbeider seg til døde.

 

Du gjør mange forutsetninger her, og jeg antar de fleste av dem er gale.

La oss ikke glemme at veiene i Nord har ikke blitt gjordt noe særlig mye mer siden Hitler stakk en tur innom en gang under krigen.....

[Camlon]

Staten bruker minimalt/ingenting av oljefondet på mange måter er dette bra.

Om det aldri minker oljefondet kan Norge i teorien holde landet gående i evig tid kun ved å bruke overskuddet.

Om man tar ut 30 mrd av oljefondet er dette 30 mrd vi aldri får avkastning på i fremtiden.

Dette kalles "handelsregelen".

 

Men, det er mye som trenger en real boost i Norge, f.eks veier, sykehus, jernbaner, osv.

Dette er ting som går på sparebluss og med mindre staten bestemmer seg for å finne penger ett eller annet sted vil det nok fortsette å gå på sparebluss.

 

Ser ut til at staten utsetter problemene så lenge de kan, spørsmålet er hvor lenge ting kan gå på sparebluss før det tar kvelden og hvordan det blir håndtert da.

Det er ikke en riktig tankegang. Tar man ut 30 milliarder kroner og invisterer dem, så er det godt mulig at man tjener mer enn man ville gjort om man sparte pengene. Samtidig er en god del invistert i aksjer som kan kollapse og andre deler i statlig gjeld. Statlig gjeld er ikke sikkert, fordi vi vet ikke sikkert at de vil betale tilbake. Ingen firma vil overleve om de bare sparer, likeledes er det med Norge.

 

Jeg er ikke for å bryte handlngsreglen, men det er det andre grunner til. Det var meningen at alle pengene som ble brukt av oljefondet ble brukt til invistering. Dette skjedde ikke. Om vi bruker mer, er det ikke stor risiko for at politikere kaster bort pengene på noe som ikke er invistering? Gjør de det og vi ender opp med et permanent underskudd, så får vi inflasjon og det er vanskelig å snu.

 

Jeg synes heller vi skal tvinge politikere til å invistere. F.eks. la oss si at politikerene må invistere alt de bruker over handlingsreglen. Altså, velger de å bruke 5% av oljefondet så må de invistere 5% av oljefondet. Velger de å bruke 3% så må de invistere 3% av oljefondet inn i infrastruktur. Dermed kan de ikke bruke oljepengene på løpende utgifter.

[Yavel]

Det er kostbart bare å planlegge vei i Norge, dette fordi så mange personer/instanser har så mye de skulle ha sakt. Dette gjør at det er meget tidkrevende å bygge vei i Norge.

 

Vil ikke det si at vis vi fikk valgt en ny Hitler over her, i god diktatorisk ånd i stede for nazistisk, så ville vi ha kunnet bygd ut infastrukturen på et par år?

 

Joda for da hadde vi ikke tatt hensyn til eventuelle planter/dyr/mennesker som lever der veien hadde blitt bygget. Sammtidig som de som bygger veien, mest antagelig hadde jobbet dag og natt, for en slikk og ingenting!

 

Edit: http://www.aftenpost...icle2925665.ece

 

Du vet like godt som meg at den byrokratiske forsinkelsen på flere unødvendigere år ikke hadde trengt å være der.

La oss legge en ny standard: Samme prosses, men den skal være gjennomført innen 2 måndeder(det betyr at 2 måneder er max tid man kan bruke, man kan fint bruke mindre).

Og når har noensinne poltikerne tatt seriøse miljøhensyn i disse dager? Det som skjer er at det burde settes av en dag til å høre innvendiger samt argumenter og motplater, kanskje en hel uke, og dette SKAL holde for å ta den nødvendige prossesen for å si at "vi har hørt på dere skrullinger som er medlemmer i GreenPeace".

Og hvor i pokkers navn får du "dag og natt, for slikk og ingenting" fra? Sist gang jeg sjekker så øker man ikke effektiviteten på noe som helst ved å øke arbeidstimene, det som derimot hadde blitt en realitet ville ha blitt et statelig byggeselskap, der hvor ting går i fortgående skift, så det blir 24 timer med konstruksjon, men nok folk til å rotere så ingen arbeider seg til døde.

 

Du gjør mange forutsetninger her, og jeg antar de fleste av dem er gale.

La oss ikke glemme at veiene i Nord har ikke blitt gjordt noe særlig mye mer siden Hitler stakk en tur innom en gang under krigen.....

 

Når han nevner Hitler lignende diktatur så minnes jeg veldig godt den turen jeg hadde til Polen. Var ikke mye arbeidsvelferd over de Hitler veiene som ble bygget der i vertfall!

[Twinflower]

Staten bruker minimalt/ingenting av oljefondet på mange måter er dette bra.

Om det aldri minker oljefondet kan Norge i teorien holde landet gående i evig tid kun ved å bruke overskuddet.

Om man tar ut 30 mrd av oljefondet er dette 30 mrd vi aldri får avkastning på i fremtiden.

Dette kalles "handelsregelen".

 

Men, det er mye som trenger en real boost i Norge, f.eks veier, sykehus, jernbaner, osv.

Dette er ting som går på sparebluss og med mindre staten bestemmer seg for å finne penger ett eller annet sted vil det nok fortsette å gå på sparebluss.

 

Ser ut til at staten utsetter problemene så lenge de kan, spørsmålet er hvor lenge ting kan gå på sparebluss før det tar kvelden og hvordan det blir håndtert da.

 

HandLINGS-regelen iallefall.

 

Dessuten har vi veldig, veldig mange som kommer til å bli gamle i Norge. Så mange at vi ikke har sjans i havet til å ta vare på de når den tid kommer.

Vi trenger typ 125 000 nye pleiere, for å ikke snakke om alle bygningene og apparatet rundt.

Detter koster naturligvis penger - og det er DETTE oljefondet er opprettet for.

Derfor heter oljefondet også Statens Pensjonsfond - Utland (siden alle investeringer gjøres i utlandet).

 

Om vi sløser det bort på "fyll og fanteri" nå, så får vi en blåmandag uten like om 15-25 år. Mange gidder ikke å tenke så langt frem i tid, men langsiktig tenking er tydeligvis ikke alle forunt.