Norske hjelpearbeidere blir voldtatt i utlandet

[robertaas]

Av U-hjelp ja, men du påsto at helsetjenester hadde en negativ effekt på landet, og det var det jeg spurte etter kilder på...

Helsetjenestene er her en del av uhjelpen, les det jeg har skrevet en gang til.

[Dux ducis]

 

...

 

Du kan bare sjekke statistikken, jo mere uhjelp landene har blitt utsatt for jo verre har det gått med landet. Vårt tidligere "hovedsamarbeidsland" Zimbabwe ble så ødelagt at vi måtte stoppe "hjelpen" dit, men kyniske krefter presser på for å få fortsette der også.

 

Jeg kan ikke se en eneste grunn til å la disse overgrepene få fortsette når det er veldokumentert at uhjelp ødelegger landene.

 

Du mener altså at det å gi hjelp og omsorg til innbyggerne i et land direkte forårsaker at det går dårlig med landet? Det er en rimelig drøy påstand. Du må også huske på at selv om A) skjer i samme tidsperiode som B) så betyr det ikke at A) var årsaken til B).

 

Nå forutsetter jeg selvsagt at vi leverer bærekraftig u-hjelp, ikke at vi holder dem som husdyr.

[robertaas]

Du mener altså at det å gi hjelp og omsorg til innbyggerne i et land direkte forårsaker at det går dårlig med landet? Det er en rimelig drøy påstand.

 

Du må også huske på at selv om A) skjer i samme tidsperiode som B) så betyr det ikke at A) var årsaken til B).

Jeg er fullt klar over at virkeligheten kan fremstå som drøy, urimelig, rasistisk og alt mulig annet når den ikke stemmer overens med enkeltes fantasier. Jeg vil likevel anbefale å prøve å ha litt kontakt med virkeligheten. I virkelighetens verden har land som mottat uhjelp en mer negativ utvikling enn land som ikke utsettes for dette.

 

Nå forutsetter jeg selvsagt at vi leverer bærekraftig u-hjelp, ikke at vi holder dem som husdyr.

Det de trenger er frihandel og turisme.

[tom waits for alice]

Det de trenger er frihandel og turisme.

Jeg er helt enig i det. Men for å kunne drive frihandel må de ha noe å handle med og noen til å drive handel. Og for å drive turisme må de ha annet enn borgerkrig som underholdning og sultne barn som severdigheter...

 

Geir

[Getingar]

Fyfan! Hedniska vildar! Man borde skicka dem bomber, inte hjälparbetare.

[flammekaster]

Du mener alle som jobber med uhjelp er med på å ødelegge landet de prøver å hjelpe og burde få straff?

Ja, det er bare å se på resultatene av den såkalte uhjelpen. Det er en kynisk bransje som jobber for egen vinnings skyld og de utnytter naive folk i den vestlige verden som er med på å støtte dem i den tro at de gjør noe bra.

Akkurat, slik at hvis jeg drar til et land akkurat rammet av en naturkatastrofe, min innsats redder f.eks. 4 liv, og jeg drar hjem igjen etter dette, så har jeg vært med på å ødelegge landet? Kan du forklare årsakssammenhengen her, samt sannsynliggjøre den? Det står ingenting om at all uhjelp er skadelig i lenkene du postet, de hevder bare at i mange tilfeller er uhjelp uten effekt eller skadelig.

[Simon Aldra]

Det er viktig at spebarn som har mistet et ben lærer seg å klare seg selv..

 

[robertaas]

Det de trenger er frihandel og turisme.

Jeg er helt enig i det. Men for å kunne drive frihandel må de ha noe å handle med og noen til å drive handel.

Har ikke hørt om noe land som ikke har mulighet til å produsere noe. Idag er det nesten umulig å få til fordi:

-De blir utesperret fra andre markeder.

-Andre land dumper subsidierte matvarer hos dem som det er umulig å konkurrere mot.

-Gratis uhjelpsvarer er tilgjengelig i mange markeder.

 

Det de trenger er:

-tilgang på andre markeder

-mulighet til å sette opp egne tollbarriærer for å få bygget opp lokal industri

-visshet om at de må tjene pengene selv og at det ikke vil komme mere uhjelppenger.

 

Diktatroene i uland er ikke dumme. Om det de selv tjener mest på er å la landet gå til helvete og håve inn på uhjelp så gjør de det.

Og for å drive turisme må de ha annet enn borgerkrig som underholdning og sultne barn som severdigheter...

Nettopp. Turisme vil sikre at de må skjerpe seg, de vet de vil tape penger om det ikke er bra å leve i landet. Om de derimot har uhjelpå tjene penger på så vet de at de får mere jo verre det blir i landet.

[robertaas]

Akkurat, slik at hvis jeg drar til et land akkurat rammet av en naturkatastrofe, min innsats redder f.eks. 4 liv, og jeg drar hjem igjen etter dette, så har jeg vært med på å ødelegge landet?

Ikke bland uhjelp og nødhjelp som må gis i en veldig begrenset periode.

 

Problemet er når hjelpen blir en fast ordning og regimet i området vil tjene mest på at folk har det ille. Da får man en ond sirkel.

 

Det er viktig at spebarn som har mistet et ben lærer seg å klare seg selv..

Dette er landets ansvar i ordne opp i selv.

 

Skal vi begynne å gi penger for unger uten ben så gjør vi det bare til industri å kappe ben av småbarn.

[Kristine Ask]

Skal vi begynne å gi penger for unger uten ben så gjør vi det bare til industri å kappe ben av småbarn.

 

Og skal man ha medmenneskelighet så skaper det industri for umenneskelighet?

 

Ingen her argumentere mot at korrupte diktatorer tar for mye av kaken til uhjelp. Det betyr ikke at a) hjelp ikke er nødvendig eller at b) hjelp ikke hjelper.

 

Som sagt før "Du må også huske på at selv om A) skjer i samme tidsperiode som B) så betyr det ikke at A) var årsaken til B)."

Altså, de landene som kvalifiserer til uhjelp gjør det fordi det har omfattende problemer, på de fleste nivå i samfunnet. Det er da vanskelig å si at de ville klart seg bedre uten. Store interne konflikter i forhold til kapital, områder og religion verken oppstår eller forsvinner ved uhjelp.

 

At uhjelp kan gjøres bedre er nok mange enig i. Å angripe hjelpeviljen eller medmenneskeligheten hjelper nok ingen...

[robertaas]

Og skal man ha medmenneskelighet så skaper det industri for umenneskelighet?

Det er faktisk en kynisk verden der ute som er villig til å gjøre det som skal til for å tjene penger. Mange barn blir faktisk lemlestet for at de skal bli bedre tiggere. De som tror de er snille ved å gi penger er istedenfor med på å sikre at enda flere barn blir mishandlet.

 

Det samme gjelder for diktatorer og uhjelp. Om de vil tjene mere jo verre det er i landet så vil folk flest, surprise surprise, bare få det verre og verre i det landet.

Endret 8. juni 2011 av robertaas

[Dux ducis]

Du mener altså at det å gi hjelp og omsorg til innbyggerne i et land direkte forårsaker at det går dårlig med landet? Det er en rimelig drøy påstand.

 

Du må også huske på at selv om A) skjer i samme tidsperiode som B) så betyr det ikke at A) var årsaken til B).

Jeg er fullt klar over at virkeligheten kan fremstå som drøy, urimelig, rasistisk og alt mulig annet når den ikke stemmer overens med enkeltes fantasier. Jeg vil likevel anbefale å prøve å ha litt kontakt med virkeligheten. I virkelighetens verden har land som mottat uhjelp en mer negativ utvikling enn land som ikke utsettes for dette.

 

Nå forutsetter jeg selvsagt at vi leverer bærekraftig u-hjelp, ikke at vi holder dem som husdyr.

Det de trenger er frihandel og turisme.

 

 

Hvilke beviser har vi som sier at uhjelp er årsaken til at disse landene har hatt en negativ utvikling? Hvordan definerer vi egentlig "negativ utvikling"? Fikk landende med negativ utvikling samme uhjelp som vi gir i dag? Skal jeg stille flere spørsmål nå, eller begynner vi å innse at vi kanskje ikke har alle svarene?

 

Jeg anbefaler at du prøver å se flere sider av virkeligheten, og ikke ha så ekstremt god kontakt med din egen forbanna snevre virkelighet. Takk.

Endret 8. juni 2011 av Dux ducis

[robertaas]

Hvilke beviser har vi som sier at uhjelp er årsaken til at disse landene har hatt en negativ utvikling? Hvordan definerer vi egentlig "negativ utvikling"? Fikk landende med negativ utvikling samme uhjelp som vi gir i dag? Skal jeg stille flere spørsmål nå, eller begynner vi å innse at vi kanskje ikke har alle svarene?

Om noen påstod de kunne kurere hodepine ved å slå folk i hodet med en planke ville du muligens trodd at det kunne virke, men når hodepinen bare ble verre ville du neppe spurt etter beviser for at planken var årsaken, om noen kunne definere hva hodepine var eller spurt om de kunne slå enda hardere slik at det kunne virke bedre.

 

Denne kritiske sansen mangler mange når det gjelder uhjelp. Man har et system hvor diktatorene vil tjene mere om levekårene på folk i landet ble verre og så reagerer man fremdeles ikke på at mere uhjelp gir en mer negativ utvikling i landet.

 

Jeg anbefaler at du prøver å se flere sider av virkeligheten, og ikke ha så ekstremt god kontakt med din egen forbanna snevre virkelighet. Takk.

De som har et snevert syn på virkeligheten er de som tror at verden er delt i to, at landene ikke kan forbedre seg selv og at positiv utvikling må komme utenfra.

http://www.youtube.com/watch?v=RUwS1uAdUcI

Endret 8. juni 2011 av robertaas

[Dux ducis]

Eksempelet ditt om planken og hodepinen viser bare hvor tynn argumentasjonen din er. Saken er ikke så enkel.

 

Jeg kan fullt ut forstå at uhjelp KAN skade et land, men jeg nekter å tro (uten videre bevis) at dette er direkte en årsak til at det går dårligere med et land. Jeg skal se den videoen når jeg har energi til å fordøye den..

[robertaas]

Om man skal finne effekten til uhjelp må man se hvilken effekt de faktisk har på mottagerlandene over tid og ikke bare nøye seg med at vi har gode intensjoner med uhjelpen. Det er ikke snakk om at hjelpen virker dårlig, problemet er at den virker mot sin helsikt og da hjelper ikke enda mere hjelp.

 

Når vi belønner diktatorer for at landet går til helvete så er det ikke sikkert at det er grunnen til at de går til helvete?

 

Om vi bare hadde overført uhjelpspengene rett til diktatorenes sveitsiske bankkontoer så hadde pengene gjort mindre skade.

[Dux ducis]

Om man skal finne effekten til uhjelp må man se hvilken effekt de faktisk har på mottagerlandene over tid og ikke bare nøye seg med at vi har gode intensjoner med uhjelpen. Det er ikke snakk om at hjelpen virker dårlig, problemet er at den virker mot sin helsikt og da hjelper ikke enda mere hjelp.

 

Når vi belønner diktatorer for at landet går til helvete så er det ikke sikkert at det er grunnen til at de går til helvete?

 

Om vi bare hadde overført uhjelpspengene rett til diktatorenes sveitsiske bankkontoer så hadde pengene gjort mindre skade.

 

Det er ikke akkurat en slik tilnærming jeg foreslår. Jeg påstår ikke at uhjelp utelukkende er positivt, men jeg påstår at det i hvert fall ikke er utelukkende negativt. Det finnes ingen logisk forklaring som beviser at det er negativt med hjelp - så lenge den leveres på bærekraftig vis.

 

Det er ingen som forsøker å belønne diktatorer, og det hadde vært verre å sette pengene inn på deres personlige konto.

[robertaas]

Det finnes ingen logisk forklaring som beviser at det er negativt med hjelp - så lenge den leveres på bærekraftig vis.

Den logiske forklaringen har jeg gitt flere ganger ovenfor.

 

Det er ingen som forsøker å belønne diktatorer, og det hadde vært verre å sette pengene inn på deres personlige konto.

Her forvelsker du igjen intensjon og faktisk effekt. Når et land får uhjelp så øker formuen til diktatorene og det selv om vi ikke overfører pengene direkte til dem slik vi gjorde med Robert Mugabe.

[Kristine Ask]

De som har et snevert syn på virkeligheten er de som tror at verden er delt i to, at landene ikke kan forbedre seg selv og at positiv utvikling må komme utenfra.

http://www.youtube.com/watch?v=RUwS1uAdUcI

 

Så faktisk denne videoen tidligere i kveld (dyktig fyr, solid presentasjon og spennende data), men skjønner ikke helt hvordan du får den til å bli bevis for ditt argument.

 

Videoen snakker om hvordan disse utsatte områdene (f.eks. Afrika) er hetereogene og at også innad i land finner man store forskjeller. Han sier da at vi må ha lokale løsninger. Ikke at vi må la de seile sin egen sjø. Han sier at mangel på kunnskap om de reelle forholdene er risikabelt. Ikke at uhjelp fører til økte forskjeller og sementering av diktatur.

 

Du påstår også flere ganger at ting har forverret seg som direkte resultat av uhjelp. Videoen, om noe, støtter ikke den påstanden. Derimot viser den hvordan verden går mot en generell trend av forbedret helse og bedre levestandard.

 

Men så han ikke noe om korrelasjon eller kausalitet om levekår i sammenheng med uhjelp. Så da trenger du andre kilder om dette er poenget ditt.

 

Jeg stiller meg åpen for at uhjelp i noen tilfelle har virket mot sin hensikt, men uhjelp er et relativt nytt fenomen som vi fremdeles lærer om. For å dra en litt halvsløv analogi: Noen som får allergiske reaksjoner når de spiser brød. Det betyr ikke at de skal slutte å spise mat, men at de trenger annen mat.

EDIT: Quotemarks feil

Endret 8. juni 2011 av Kitaii

[Dux ducis]

Det finnes ingen logisk forklaring som beviser at det er negativt med hjelp - så lenge den leveres på bærekraftig vis.

Den logiske forklaringen har jeg gitt flere ganger ovenfor.

 

Javel. Den innebærer i hvert fall ikke noe annet enn en konklusjon basert på løse antakelser.

[robertaas]

Du påstår også flere ganger at ting har forverret seg som direkte resultat av uhjelp. Videoen, om noe, støtter ikke den påstanden.

Om du sjekker vil du se at jeg postet videoen som et svar til utsagnet

"Jeg anbefaler at du prøver å se flere sider av virkeligheten, og ikke ha så ekstremt god kontakt med din egen forbanna snevre virkelighet. Takk."

 

Ellers så kan man også i videoen se at de land som har utviklet seg raskest er de som ikke har mottatt uhjelp, men det var ikke hans poeng i presentasjonen.

 

Man ser også i videoen at det er rikdom i landene vi tror vi kan hjelpe og at det bare er fordelingen det er problem med, men det var heller ikke hans poeng.

Endret 8. juni 2011 av robertaas