Hva var den første årsak? finnes det en vitenskapelig forklaring?

[Jimstar]

Hei! leste nettopp endel i tråden om determinisme, og begynte igjen å tenke på kausalitet (årsak-virkning). Jeg er selv ateist av flere åpenbare grunner, men én grunn gjenblir fremdeles uklar for meg.

 

Jeg har lært at kausalitet gjennom tiden har vært svært omdiskutert. Det ser imidlertid ut som vi kan erkjenne dens virkelighet i dag (?) basert på gode forklaringer av bl.a Emmanuel Kant. Klart det også er et logisk argument at vi ikke alltid kan vite nødvendighetsforholdet til årsak og virkning, men vi generaliserer for å kunne ha en form for sikker virkelighet og erkjennelse. Dessuten er vi ofte aktøren i en årsak som forårsaker en virkning.

 

Dette leder videre til mitt spørsmål. Hvem var den første bevirkende årsaken? det er verdt å nevne at Thomas Aquinas (og sikkert fler før han) for nesten tusen år siden brukte dette spørsmålet for å bevise Guds eksistens. Og det er i mine øyne et verdifullt argument. Uansett, jeg vil ikke sammenligne den første årsaken med en menneskeskapt Gud (typ hvitt hår og skjegg, ufeilbarig og uforgjengelig). Men hva satt det hele igang? Er det slik at dette spørsmålet blir ugyldig om man heveder universet er uendelig? Hvis det er uendelig så kan vi vel aldri graspe universets kosmogoni (opprinnelse) i forhold til vår oppfatning av tid?

 

Dessuten husker jeg å ha hørt på en debatt om uendelighet. mener å huske at det er et omstridt konsept?

 

Kunne vel ha lest meg mindre dum med google om dette, men er litt lei av å hele tiden dette inn på wikipedia. Vil gjerne høre litt mer livlige svar fra dere mye smarte huer på denne delen av forumet!! Jeg er spesielt opptatt av vitenskapelig baserte forklaringer på de nevnte emnene.

Ønsker IKKE en diskusjon om kristendommen.

 

KJØR DEBATT!!!

neida

[Cthulhu-fhtagn]

Hei! leste nettopp endel i tråden om determinisme, og begynte igjen å tenke på kausalitet (årsak-virkning). Jeg er selv ateist av flere åpenbare grunner, men én grunn gjenblir fremdeles uklar for meg.

 

Jeg har lært at kausalitet gjennom tiden har vært svært omdiskutert. Det ser imidlertid ut som vi kan erkjenne dens virkelighet i dag (?) basert på gode forklaringer av bl.a Emmanuel Kant. Klart det også er et logisk argument at vi ikke alltid kan vite nødvendighetsforholdet til årsak og virkning, men vi generaliserer for å kunne ha en form for sikker virkelighet og erkjennelse. Dessuten er vi ofte aktøren i en årsak som forårsaker en virkning.

 

Dette leder videre til mitt spørsmål. Hvem var den første bevirkende årsaken? det er verdt å nevne at Thomas Aquinas (og sikkert fler før han) for nesten tusen år siden brukte dette spørsmålet for å bevise Guds eksistens. Og det er i mine øyne et verdifullt argument. Uansett, jeg vil ikke sammenligne den første årsaken med en menneskeskapt Gud (typ hvitt hår og skjegg, ufeilbarig og uforgjengelig). Men hva satt det hele igang? Er det slik at dette spørsmålet blir ugyldig om man heveder universet er uendelig? Hvis det er uendelig så kan vi vel aldri graspe universets kosmogoni (opprinnelse) i forhold til vår oppfatning av tid?

 

Dessuten husker jeg å ha hørt på en debatt om uendelighet. mener å huske at det er et omstridt konsept?

 

Kunne vel ha lest meg mindre dum med google om dette, men er litt lei av å hele tiden dette inn på wikipedia. Vil gjerne høre litt mer livlige svar fra dere mye smarte huer på denne delen av forumet!! Jeg er spesielt opptatt av vitenskapelig baserte forklaringer på de nevnte emnene.

Ønsker IKKE en diskusjon om kristendommen.

 

KJØR DEBATT!!!

neida

 

Vel, Dette er "Religion, Filosofi og livssyn"-forumet så

 

Ein første årsak kan ikkje væra nødvendig, då denne då igjen krever ein årsak.

[Jimstar]

så universet har alltid eksistert? alltid?

[Red Frostraven]

Absurd som det høres ut, kan det ikke finnes en første årsak på noen måte som vi mennesker klarer å forstå.

At noe skjer -- altså en første årsak -- krever tid.

 

Uendelighet etterfulgt av en tid, er absurd -- like absurd som at tiden starter uten noen grunn.

Altså virker det logisk for meg at det finnes mer enn det vi kan observere.

Det kan finnes andre typer energi, andre naturlover, andre typer tid.

 

MEN det er ingen poeng i å spekulere, eller tro, på at løsningene viser seg selv eller at noen har løsningen.

 

Dersom noen har funnet svar, kan svaret forklares og testes av forskere; Det finnes ingenting som mennesker kan forstå og vite, som ikke kan forklares slik at andre forstår det.

Dersom noen TROR de har løsningen, er det ingen poeng i å tro på dem med mindre de kan bevise sin tro.

 

Fram til det kan bevises, er svaret:

Vi vet ikke.

 

Ikke "gud" -- men "vi vet ikke" -- for guder gir ingen som helst forklaring, da guder simpelthen er magi.

 

Ingen av oss vil akseptere et regnestykke som ser slik ut:

1000 - 1 000 000 + Magi = + 100 000

Hvorfor godtar religiøse dette svaret på universet sin opprinnelse?

 

Og selv ikke guder unnslipper absurditeten av mangel på tid.

1) Når oppstod guden?

2) Dersom guden kan eksistere utenfor tid, over lengre tid... nei... lengre perioder av noe som ikke er tid -- for så å plutselig utføre en handling (som krever tid!), hvorfor kan ikke energien som ble til universet være i en slik "stasis" fram til det eksisterer?

(Og hvordan kan en gud tenke uten tid?)

3) Hvordan kan noe, selv en antatt gud, plutselig skape noe ut av ingenting, som den første handlingen guden gjør? Man kan ikke la være å se absurditeten i det at gudens handlinger følger en tidslinje, som har en start. Men med mindre guden gjør alt samtidig, vil det være en rekkefølge på det guden gjør. Da vil altså det finnes en tid som guden eksisterer i, og vi vil kunne følge denne til guden sin første handling.

Uansett blir situasjonen absurd:

Hva gjorde han før sin første handling?

Dersom guden ikke gjorde noen ting før den skapte universet, må det ha vært noe som utløste den første handlingen dens eller den første tanken.

Dersom guden gjør alt samtidig, har guden en endelig størrelse på alle sine handlinger, og alt som vi kjenner det har en absolutt ende der gudens handlinger avsluttes hvorpå det bare finnes "ingenting", fordi guden ikke kan gjøre noe uten at det blir to skapelser i sekvens, som fører til spørsmålet om hva guden gjorde før den første skapelsen.

... selv om man gjør mange ting samtidig, tar det tid å utføre en handling.

Og om du setter mange handlinger i sekvens og lar en tidslinje utføre handlingene, må tidslinjene ha en endelig størrelse fordi de har en begynnelse.

4) Hvordan kan en gud fungere uten å på noe tidspunkt involvere seg i en tidslinje, som fører til spørsmålet om hvordan guden oppstod og hva den gjorde før sin første handling?

 

Universet kan simpelthen bare ikke fungere på noen måte som vi klarer å forstå den dag i dag.

Og guder er ingen forklaring, heller.

 

Men det er et fascinerende tema.

 

---

Endret 4. juni 2011 av Red Frostraven

[Jimstar]

 

...

Universet kan simpelthen bare ikke fungere på noen måte som vi klarer å forstå den dag i dag.

Og guder er ingen forklaring, heller.

 

såvidt jeg mener var William Of Ockham en til å nevne at Guds allmektighet ikke skal forklares med naturlover. Hans evne til å gjøre hva som helst, når som helst (ironisk nok ikke i forhold til tid) overgår alt. Hans allmektighet trenger ingen forklaring, vi må kun tro og få kunnskap gjennom "revelations". Dette argumentet, bedre forklart andre steder, er uansett ødeleggende for diskusjon. En kraft kan altså ha skapt alt vi kjenner til dags dato, uten å ta hensyn til vår oppfatning av tid og rom -og kausaliteten. men som du sier vil det bare forbli en spekulasjon.

 

At så få av de store filosofene jeg såvidt har studert har unngått emnet syns jeg likevel er spennende. Det bør være et sentralt standpunkt i enhver erkjennelsesteori, da det til syvende og sist kan blant annet bekrefte eller falsifisere enorme emner som determinisme og årsak/virkning.

[Red Frostraven]

Problemet er bare akkurat vitenskapens framgang:

 

I år 1200 var ikke vitenskapen kommet langt nok til å kunne fortelle hvordan solen oppstod eller hva solen var laget av.

Om de på det tidspunktet begynte å spekulere om hvordan solen oppstod og hva den var laget av, kunne de aldri kunne kommet til det riktige svaret.

Svaret kom først når atomet ble oppdaget, og atomet sine bestanddeler og egenskaper avdekket.

Kjernefusjon.

Stjerner er hydrogen som gjennomgår fusjon til tyngre grunnstoff.

 

Hva solen er besvarte også spørsmålet hvordan jorden ble til:

Stjerner sin kjernefusjon danner tyngre grunnstoffer, og planetene er resultatet av disse grunnstoffene; stjernestøv.

 

Det går ikke an å finne svaret på objekter sin eksistens ved å studere problemet ved deres eksistens, men ved å forsøke å gjenskape objektet.

Vi må bare fortsette å studere universet i de bauger og kanter hvor det enda ikke er utforsket, og håpe på at egenskaper ved atomenes bestanddeler eller naturlovene kan gi oss innsikt i hvordan universet fungerer (Large Hadron Collider!).

 

Jeg kjøper ikke argumenter fra gud, fordi de er basert på slik synsing som kommer når man spekulerer i hvordan noe oppstod, uten å forsøke å replikere dets oppstandelse.

"Noe stort skapte det, og det er ingen måte vi kan gjenskape DET på".

 

De sa det om jorden: Gud skapte jorden, og vi kan ikke fatte hvordan.

De sa det om månen.

De sa det om solen.

De sa det om livet.

 

Vitenskapen har forklart hvordan jorden, livet, månen og solen oppstod.

 

Likevel fortsetter religiøse å bruke nøyaktig den samme guden som var forklaring på jorden, solen, månen og livet (før vitenskapen feide gud av banen), på universets opprinnelse.

 

Jeg synes at det er ekstremt kjedelig at noen mener at guder fremdeles skal kunne brukes i noe argument FØR deres eksistens er grundig dokumentert, når gudene aldri før har vært riktig svar i noe spørsmål hvor gudene tidligere har vært brukt som det eneste svaret.

 

Vitenskapen kommer til å finne gudene, dersom de finnes, lenge før de religiøse -- fordi vitenskapen faktisk forsøker å finne sannheten, uansett hva sannheten er -- mens religiøse tror på religionen sin, uansett hva sannheten er.

[Ph.D]

Problemet er bare akkurat vitenskapens framgang:

 

I år 1200 var ikke vitenskapen kommet langt nok til å kunne fortelle hvordan solen oppstod eller hva solen var laget av.

Fram til det 20. århundre sa ateister at universet hadde eksistert for evig - altså trengte vi ikke Gud (eller noen form for første årsak) for å forklare universet. Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den?? Det er en av grunnene til at jeg aldri vil bli ateist. En ting er å tro på "noe der ute," og ikke en eksakt Gud, men å ikke tro på noe som helst? Det kan jeg ikke. Jeg tror på Gud. Jeg tror også på vitenskap. Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

[Jimstar]

Religion har alltid hatt en sammenheng med (ære)frykt for det ukjente, og i utgangspunktet er det en rasjonell tankegang. Om universet har en opprinnelse, en start, så er det en årsak som har skapt det. Uten å basere det på moderne doktriner eller tro kan jeg si meg enig i at denne kraften er fantastisk - bare se på alt den har forårsaket.. Dette kan tilbes (om det gjør en lykkelig) på samme linje som sola - som oppretteholder menneskeliv på vår planet.

Men hvorfor er det så viktig at denne potensielle kraften bryr seg om oss og hvordan vi lever våre liv?

 

Jeg vil fremdeles ha flere vitenskapelige teorier (om de finnes), men det var vel uungåelig at denne tråden ville ha noe med religion å gjøre. Interessante svar

[Red Frostraven]

Problemet er bare akkurat vitenskapens framgang:

 

I år 1200 var ikke vitenskapen kommet langt nok til å kunne fortelle hvordan solen oppstod eller hva solen var laget av.

Fram til det 20. århundre sa ateister at universet hadde eksistert for evig - altså trengte vi ikke Gud (eller noen form for første årsak) for å forklare universet. Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den?? Det er en av grunnene til at jeg aldri vil bli ateist. En ting er å tro på "noe der ute," og ikke en eksakt Gud, men å ikke tro på noe som helst? Det kan jeg ikke. Jeg tror på Gud. Jeg tror også på vitenskap. Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

 

Ateister, kanskje.

Men bare noen veldig få -- og ingen seriøse vitenskapsmenn.

 

Kom med en teori for hvordan en gud kan eksistere uten å ha kommet til eksistens, eller bevis for at det finnes en gud, så kan vi prate om guder.

[Imsvale]

Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

Du er nok mer enig med mange ateister enn du er klar over. Det er snakk om å la spørsmålet om en eventuell første årsak være mer åpent enn mange teister ser seg villig til, enn så lenge det ikke foreligger bevis eller gode argumenter for et slikt vesen med slike og slike egenskaper.

 

Når det er sagt så gjelder samme argument for Gud som for universet. Hvis universet behøver en første årsak, gjør også Gud, noe annet er special pleading. Eller omvendt: Hvis Gud ikke behøver en ytterligere årsak, gjør heller ikke universet.

 

Det er med mindre man bare lar denne første årsak være rent eventuell og kun kaller den for «Gud», uten å tilskrive den ytterligere egenskaper eller kvaliteter. Akkurat det blir for meningsløst etter min smak, spesielt all den tid de aller fleste har et helt annet forhold til ordet og navnet Gud og hva dets eksistens innebærer.

 

Edit – forresten:

Hvem Hva var den første bevirkende årsaken?

Fixed.

Endret 5. juni 2011 av TrondH86

[soulless]

Fram til det 20. århundre sa ateister at universet hadde eksistert for evig - altså trengte vi ikke Gud (eller noen form for første årsak) for å forklare universet. Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den?? Det er en av grunnene til at jeg aldri vil bli ateist. En ting er å tro på "noe der ute," og ikke en eksakt Gud, men å ikke tro på noe som helst? Det kan jeg ikke. Jeg tror på Gud. Jeg tror også på vitenskap. Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

 

L. Krauss har jo denne velkjente teorien:

 

Ellers har man jo en rekke andre teorier, her har du litt lesestoff om du ønsker å kaste jesus-skylappene bort og åpne øyene for hvor fantastisk universet egentlig er:

 

Bøker:

Lee Smolin: ”The Trouble of Physics”, First Mariner Books, 2007

Stephen Hawking: ”The Universe in a Nutshell”, Bantam, 2001

Lawrence Krauss: "A Universe from Nothing: Why There Is Something Rather than Nothing", Free Press, kommer ut i jan 2012

 

Nettsteder:

http://www.edge.org/3rd_culture/turok07/turok07_index.html

http://www.edge.org/3rd_culture/steinhardt02/steinhardt02_index.html

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0205/0205259v1.pdf

http://arxiv.org/PS_cache/hep-th/pdf/0702/0702178v1.pdf

http://www.stanford.edu/~alinde/

http://www.physorg.com/news68731082.html

 

Tidsskrifter:

Science, Vol312, 26/05/02, p1180

New Scientist, No2706, 02/05/09, p35

New Scientist, No2601, 28/04/07, p28

[Ph.D]

Men hvorfor er det så viktig at denne potensielle kraften bryr seg om oss og hvordan vi lever våre liv?

Jeg tenker at dersom Gud skapte oss, så må han ha en god grunn for det. Tror du han lagde oss helt uten videre ?

 

Problemet er bare akkurat vitenskapens framgang:

 

I år 1200 var ikke vitenskapen kommet langt nok til å kunne fortelle hvordan solen oppstod eller hva solen var laget av.

Fram til det 20. århundre sa ateister at universet hadde eksistert for evig - altså trengte vi ikke Gud (eller noen form for første årsak) for å forklare universet. Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den?? Det er en av grunnene til at jeg aldri vil bli ateist. En ting er å tro på "noe der ute," og ikke en eksakt Gud, men å ikke tro på noe som helst? Det kan jeg ikke. Jeg tror på Gud. Jeg tror også på vitenskap. Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

Kom med en teori for hvordan en gud kan eksistere uten å ha kommet til eksistens, eller bevis for at det finnes en gud, så kan vi prate om guder.

Hvis universet behøver en første årsak, gjør også Gud, noe annet er special pleading. Eller omvendt: Hvis Gud ikke behøver en ytterligere årsak, gjør heller ikke universet.

Gud trenger ikke en ytterligere årsak hvis han er evig. Ateister har lenge trodd at universet alltid eksisterte, så hvorfor kan ikke Gud alltid ha eksistert ? Det sier seg selv at noe må ha satt i gang det hele.

 

"What created the universe? God? What created God? Supergod? What created Supergod? Superdupergod?" (Løst sitat fra Dan Dennett). Dette er vel det vanligste mot-argumentet i slike diskusjoner, men det gir jo ingen mening å tenke sånn. Med mindre du er villig til å si at universet kom uten forklaring til eksistens 13.72 milliarder år siden, MÅ det være noe evig som satte i gang det hele. Det er det eneste som gir mening.

 

Det er med mindre man bare lar denne første årsak være rent eventuell og kun kaller den for «Gud», uten å tilskrive den ytterligere egenskaper eller kvaliteter. Akkurat det blir for meningsløst etter min smak, spesielt all den tid de aller fleste har et helt annet forhold til ordet og navnet Gud og hva dets eksistens innebærer.

Vi vet at den første årsaken må ha en rekke egenskaper dersom den skapte universet. Blant andre må den være uforårsaket, per definisjon. Den er ikke (avhengig av å være) fysisk, siden den kan eksistere utenfor universet. Den må være tidløs og uforanderlig, siden oppfinneren av tid åpenbart ikke er avhengig av det. Alle disse egenskapene passer godt inn hos Bibelens Gud. Selvfølgelig blir det håpløst å "bevise" at Bibelens Gud fins utifra dette, men jeg mener det beviser at noe overnaturlig må eksistere.

 

Fram til det 20. århundre sa ateister at universet hadde eksistert for evig - altså trengte vi ikke Gud (eller noen form for første årsak) for å forklare universet. Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den?? Det er en av grunnene til at jeg aldri vil bli ateist. En ting er å tro på "noe der ute," og ikke en eksakt Gud, men å ikke tro på noe som helst? Det kan jeg ikke. Jeg tror på Gud. Jeg tror også på vitenskap. Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

L. Krauss har jo denne velkjente teorien:

Jeg har sett videoen, men jeg vil helst diskutere med andre brukere, som deg, og ikke med en Youtube-video.

Endret 6. juni 2011 av Ph.D

[soulless]

Vel, du har her flere teorier (Lindes og Smolins arbeide er også verdt å bemerke seg).

 

Samtlige er velfunderte og pr. i dag anerkjente teorier innen kosmologi, og har det til felles at de ikke krever en førsteårsak.

 

Så hvorfor er du så påståelig om at det nødvendigvis må finnes en? Er det fordi du ikke forstår dem eller er det fordi de er inkompatible med din religion?

 

Hvis det er fordi du ikke forstår kan du peke på et punkt så kan jeg/forumet forsøke å besvare etter beste evne.

[Crowly]

<snip> Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. <snip>

Det er feil, big bang forteller ingenting om hvordan det hele startet, kun om utviklingen/ekspansjonen av universet. Desto nærmere vi kommer null punktet, planck perioden og tidligere, desto mer usikkert og spekulativt blir alt sammen. Wikipedia oppgir eksempler på noen scenarioer om det tidlige universet

All ideas concerning the very early universe (cosmogony) are speculative. As of early 2010, no accelerator experiments probe energies of sufficient magnitude to provide any experimental insight into the behavior of matter at the energy levels that prevailed during this period. Proposed scenarios differ radically. Some examples are the Hartle–Hawking initial state, string landscape, brane inflation, string gas cosmology, and the ekpyrotic universe. Some of these are mutually compatible, while others are not

Fra: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Big_Bang#Very_early_universe

 

Og så er det Cyclic model, at universet ekspanderer og kollapser i en uendelig løkke, men dette gir ingen løsning på en første årsak, eller hvor alt kommer i fra.

 

Så det eneste vi kan si med sikkerhet i dag er, vi vet ikke, men vi har noen ideer og jobber med saken.

[soulless]

Korrekt Crowly, og forøvrig (som en logisk følge) kan man si at det er meningsløst å hevde at a) det må finnes en førsteårsak og b) denne må være gud.

 

Å tro på gud pga. kosmologi er å tro på gud av uvitenhet.

[Imsvale]

Vi vet at den første årsaken må ha en rekke egenskaper dersom den skapte universet. Blant andre må den være uforårsaket, per definisjon. Den er ikke (avhengig av å være) fysisk, siden den kan eksistere utenfor universet. Den må være tidløs og uforanderlig, siden oppfinneren av tid åpenbart ikke er avhengig av det. Alle disse egenskapene passer godt inn hos Bibelens Gud.

Så beleilig! Snedig det der altså. En skikkelse som eksisterer uten fysisk form, er tidløs og uforanderlig, med selvstendig tankegang, intelligens og evnen til å lagre minner (formodentlig); han vet alt som vites kan (og kanskje mer?), dog er uten hjerne (for det er jo en fysisk ting); han kan dukke inn og ut av universet som en annen Onkel Skrue, men eksisterte før fysisk manifestasjon var et reelt konsept... Selv Gud er jo fininnstilt med tanke på å kunne skape og så interagere med universet og dets beboere! Det må jo bare bety én ting: At Gud selv er skapt!

 

Det skal godt gjøres å pakke inn mer selvmotsigelser i én og samme figur. Du får bare unnskylde at jeg ikke klarer å ta det der det minste seriøst.

 

«Oppfinneren» av tid? Kan jeg foreslå en noe mindre antropisk begrepsbruk? Man kan jo bli lurt til å tro at dette er noe som overhodet ligner på menneskedyret.

 

Selvfølgelig blir det håpløst å "bevise" at Bibelens Gud fins utifra dette, men jeg mener det beviser at noe overnaturlig må eksistere.

• Uforårsaket (starter du fra ingenting, er det jo kun det som kan være uforårsaket, ergo er det første årsak)
  
• Ingen fysisk form (hva mener du med «utenfor universet»? Som om det er et sted i seg selv)
  
• Tidløs (selvsagt, hvis det gir opphav til tid)
  
• Uforanderlig (jeg vet nå ikke det, men les videre)
  
• Overnaturlig (er ikke det allerede gitt ved «uavhengig av tid og rom»?
  

Jeg foreslår et rent abstrakt potensiale i form av det faktum at når ingenting eksisterer er det heller ingen lover som legger begrensninger på hendelser som ellers kanskje ville vært umulig. Hvis vi lar det være gitt at alt har en begynnelse, vel å merke (som jeg tror vi gjør i denne tråden). Skapelse ex nihilo, voilà! (At noe oppstår av intet er for øvrig ingen umulighet, men større kvantefluktuasjoner som gir opphav til universer med materie vil nok tross alt være av den mer sjeldne sorten.)

 

Et prinsipp uavhengig av tid og rom, stort sett uforårsaket (men man kan jo si at siden ingenting eksisterer, så er konsekvensen av det at potensialet er uendelig, ergo er første årsak intet mindre enn at ingenting eksisterer ). At noe oppstår av intet er da uungåelig. Uforanderlig vet jeg derimot ikke, potensialet endres jo i det det eventuelt oppstår umuligheter. På den andre siden oppstår kanskje ingen umuligheter, så potensialet er uendret selv om vi ikke merker så mye til det da sannsynligheten for at større fluktuasjoner skal oppstå av intet tross alt er forsvinnende liten (=høyst infrekvent hendelse). Tenker jeg stopper der før det blir for konkret, for da er jeg på tynn is; noen kvantefysiker er jeg ikke.

 

Dersom det opprinnelige ingenting er det som vil bli kalt første årsak, er jo det åpenbart foranderlig i aller høyeste grad, så da faller det kravet for sin egen urimelighet.

 

Dette oppfyller vel de nevnte kravene uten en masse antropomorfisk tullball. Det er dermed et ganske stort steg fra dette til noe som ligner en gud i tradisjonell forstand, derfor motsetter jeg meg den begrepsbruken kraftig, enn så lenge Folk flest™ har en helt annen oppfatning av ordet «gud» og er ute av stand til å operere med en annen betydning av dette ordet samtidig.

 

Det er uansett ikke rare greiene. «Noe overnaturlig». Jo takk.

[freke]

Gud trenger ikke en ytterligere årsak hvis han er evig. Ateister har lenge trodd at universet alltid eksisterte, så hvorfor kan ikke Gud alltid ha eksistert ? Det sier seg selv at noe må ha satt i gang det hele.

Det sier seg selv at noen må ha skapt gud? Ja, det gjør jo det. Jeg vet til alt overmål hvem det er.

Men at det var ateistene som trodde universet var steady state? Hehe, sikker på at du ikke blander ateistene med vitenskapen? (Selv om det jo sier seg selv at ingen troende noengang kan bidra med noe fornuftig som bringer verden videre, siden man bare kan si 'god did it' og vips har man en forklaring.)

 

Med mindre du er villig til å si at universet kom uten forklaring til eksistens 13.72 milliarder år siden, MÅ det være noe evig som satte i gang det hele. Det er det eneste som gir mening.

Heh? Hvorfor skulle noen heve et øyenbryn over det faktum at ingen satte i gang noe som helst? Det at noen på ramme alvor hevder at en mytologisk skapning med viten og vilje satt og stablet planeter og fikset litt stjernebilder så vi skulle ha noe å se på om kvelden; er vel det som er det noget suspekt.

Endret 7. juni 2011 av freke

[SpinozaSittSkjegg]

Problemet er bare akkurat vitenskapens framgang:

 

I år 1200 var ikke vitenskapen kommet langt nok til å kunne fortelle hvordan solen oppstod eller hva solen var laget av.

Fram til det 20. århundre sa ateister at universet hadde eksistert for evig - altså trengte vi ikke Gud (eller noen form for første årsak) for å forklare universet. Så ga vitenskapen oss Big Bang-teorien, som beviser en endelig start for universet. Hvordan forklare den?? Det er en av grunnene til at jeg aldri vil bli ateist. En ting er å tro på "noe der ute," og ikke en eksakt Gud, men å ikke tro på noe som helst? Det kan jeg ikke. Jeg tror på Gud. Jeg tror også på vitenskap. Kom med en teori som sannsynliggjør at universet ikke trengte en første årsak, så kan vi prate.

 

Jeg er ikke den største vitenskapsmannen, men jeg er tilhenger av konseptet om Big Bang og Big Crunch, som ganske simpelt kan forklares slikt:

 

Jeg tar utgangspunkt i det punktet vi er i nå.

 

All masse i universet beveger seg lengre og lengre fra hverandre med den hastigheten det fikk av Big Bang-implosjonen. Universet utvides.

Etter en viss tid avtar hastigheten på grunn av gravitasjonskraften til hvert enkelt objekt trekker det nærmere. Universet samles.

Etterhvert vil all masse i universet ha samlet seg på et punkt hvor det blir mer og mer kompakt helt til en ny implosjon forårsaker Big Bang.

 

Og slik går det i en evig sirkel. Jeg er ikke den beste til å forklare dette så du må gjerne Google det, men jeg syns den teorien virker langt mer sannsynlig enn at det er et startpunkt. Et startpunkt forutsetter at noe skapes ut av ingenting.

[RWS]

Og slik går det i en evig sirkel. Jeg er ikke den beste til å forklare dette så du må gjerne Google det, men jeg syns den teorien virker langt mer sannsynlig enn at det er et startpunkt. Et startpunkt forutsetter at noe skapes ut av ingenting.

Men selv dette kretsløpet må jo ha startet engang.... eller?

 

Problemet er at så fort en begynner å tenke på konseptet EVIGHET så begynner hjernevinningene våre å boble, da vi rett og slett ikke er i stand til å tenke oss at noe faktisk er evig....

 

Men stemmer denne "teorien" så vil det altså si at universet består av en gitt masse som i en eller annen form konkritiserer seg alt etter implosjoner/eksplosjoner og fusjoneringer...?

 

Kan vi utelukke at det finnes flere slike univers? Kan vi utelukke (og det er her boblingen begynner) at det er flere paralelle univers?

 

 

Så stopper boblingen nesten det neste spørsmålet: hvordan oppsto universet, har det alltid vært?

 

Dette er spørsmål som vi antagelig aldri vil få svar på, men det gjør plutselig ikke noe når det har gått opp for meg hvor utrolig liten og ubetydelig JEG er i den store sammenhengen. Kanskje det levde andre hyper intelligente skapninger i den forrige versjonen av universet, altså det som gikk til grunne FØR the big bang? Artig tanke... En annen artig tanke er at vi ER doomed hvis den teorien holder mål, med mindre vi faktisk finner en måte å forflytte oss til et annet univers da FØR det big crunch... Kanskje det er slik det ble liv på jorda? At en sivilisjasjon på gjennom reise (de ventet på at deres univers skulle utvides igjen for så å reise tilbake til en "ny" start, men glemte igjen noen bakterier på jorda?

 

Tankespinn ja, men artig tankespinn... Slike tanker setter som regel slike blodtørstige og tilbedningskpte guder vi har funnet på her på jorden i et dårlig lys, for hvis de gudene faktisk har skapt universet ser jeg overhodet ingen grunn til at de ønsker tilbedelse av et så ynkelig liten skapning som homo sapiens sapiens... Det blir liksom bare stormanns galskap når man ser på det....

[1245112654122755325882462]

Tid og rom er abstrakt, så det at universet alltid har vært der blir jo et faktum siden alltid er i fra start til det uendelige oO ( YEAAAAAAAAAAAAAAHH)

 

 

Vell, det at det er drivande/sugande kraft i universet som gjør at det utvider seg i økende hastighet, noe som vil seie at Bigbang er umulig, skjøl om plasmaen og den skapelsen kan ha vært en mulighet i seg skjøl, men ikkje en direkte oppstandelse.

 

Solsystemet vi lever i kan dog ha oppstått ved et eventuelt stort smell da alt bare samla seg og plutselig blei til dinosaura.

 

Det at unvierset utvider seg er jo noe vi ikkje kan fastslå kvifor, mest fordi det ikkje er noke direkte kraft, hadde det stoppet og vekse på søndager hadde jo kristne hatt et kjempe argument, men dog nei, så vidt eg veit så utvider det seg på søndager også.