Spm. ang. begreper: eutanasi, aktiv dødshjelp, assistert selvmord og lignende

[magneman]

Hei.

Har et spørsmål angående begreper som eutanasi, aktiv dødshjelp og assistert selvmord m.m.

Ser at disse begrepene brukes forskjellig i forskjellige artikler jeg har sett.

Hva er hva?

Er aktiv dødshjelp og assistert selvmord to varianter av eutanasi, eller er aktiv dødshjelp og assistert selvmord to begreper som brukes som synonymer, eller er eutanasi og aktiv dødshjelp det samme, men med assistert selvmord som undergruppe? Er litt forvirret.

 

Takk på forhånd.

Endret 3. juni 2011 av magneman

[Atlanterhavet]

Eutanasi tyder "god død", og er på norsk oftast kalla medkjensledråp (bamhjertighetsdrap). Aktiv dødhjelp/assistert sjølvmord er normalt døme på medkjensledråp, men TRENG ikkje vera det. Å skilja mellom aktiv dødshjelp og assistert sjølvmord kan i praksis vera vanskeleg, men aktiv dødshjelp femner vidare. Det kan og femne om at ein drep ein person utan at denne sjølv deltek aktivt (ikkje noko sjølvmord altså), av di ein ynskjer denne personen skal få det ein sjølv tykkjer er "verdig død". Gjev han/henne ein overdose medinsin han/ho ikkje veit seg å få i seg, til dømes.

[about]

Synes Atlanterhavet gjør det unødvendig komplisert her. Eutanasi er enkelt og greit et annet ord for dødshjelp. Du kan med andre ord ha aktiv og passiv eutanasi. Passiv dødshjelp innebærer f.eks. å koble fra en respirator, når pasienten ikke klarer å puste på egenhånd. Dette er lovlig i Norge. Aktiv dødshjelp innebærer at det settes f.eks. en sprøyte som får døden til følge. Aktiv dødshjelp brukes om livsavsluttende behandling utført av lege. Assistert selvmord kan f.eks. være at en person gir en annen legemidler som person 2 deretter benytter til å ta selvmord. Så ja, du kan skille mellom alle disse begrepene. Både aktiv dødshjelp og assistert selvmord er ulovlig i Norge pdd.

 

Håper dette var oppklarende

 

 

EDIT: oppdaget plutselig at Atlanterhavet sier at aktiv dødshjelp er noe vedkommende selv ikke vet om. Dette er FEIL! Aktiv dødshjelp er ofte etter pasientens eget ønske. Å gi en person dødelige legemidler uten at personen er klar over dette, kalles enkelt og greit mord! Det er på ingen måte det samme.

Endret 5. juni 2011 av about

[Atlanterhavet]

Synes Atlanterhavet gjør det unødvendig komplisert her. Eutanasi er enkelt og greit et annet ord for dødshjelp. Du kan med andre ord ha aktiv og passiv eutanasi. Passiv dødshjelp innebærer f.eks. å koble fra en respirator, når pasienten ikke klarer å puste på egenhånd. Dette er lovlig i Norge. Aktiv dødshjelp innebærer at det settes f.eks. en sprøyte som får døden til følge. Aktiv dødshjelp brukes om livsavsluttende behandling utført av lege. Assistert selvmord kan f.eks. være at en person gir en annen legemidler som person 2 deretter benytter til å ta selvmord. Så ja, du kan skille mellom alle disse begrepene. Både aktiv dødshjelp og assistert selvmord er ulovlig i Norge pdd.

 

Håper dette var oppklarende

 

 

EDIT: oppdaget plutselig at Atlanterhavet sier at aktiv dødshjelp er noe vedkommende selv ikke vet om. Dette er FEIL! Aktiv dødshjelp er ofte etter pasientens eget ønske. Å gi en person dødelige legemidler uten at personen er klar over dette, kalles enkelt og greit mord! Det er på ingen måte det samme.

Nei, dette er nok (diverre) ikkje feil. Ei konkret undersøkjing (van der Heide A, et al. End-of-life decision-making in six European countries: descriptive study. Lancet. 2003) slår fast at 1,5 % av dei sakene som her rettsleg godkjende som "aktiv dødshjelp" i Belgia i 2001-2002 skjedde utan pasienten sitt samtykke, stort sett av di pasienten var i koma og legane 8dels saman med pårørande, dels utan deira samtykke) vurderte aktiv dødshjelp som det rette. Dei er likevel lovleg godkjende som aktiv dødshjelp av domstolane i landet!

 

Altså held eg fast påstanden min: "Aktiv dødshjelp femner vidare."

 

Ein skal gjera ting så enkelt som råd er - men heller ikkje enklare!

[about]

Altså. I forrige innlegg definerte du aktiv dødshjelp som en mordsituasjon hvor pasienten ikke var klar over dette. Nå argumenterer du med at 1,5 % av "utførte aktiv dødshjelp" var tilfeller hvor pasienten ikke var klar over eller samtykket. Det blir rett og slett for vagt. Dessverre finnes det tilfeller hvor leger utfører mord og skjuler det bak aktiv dødshjelp, men dette er ikke definisjonen. Derfor står jeg fortsatt på mitt, og sier at du har feil.

 

Dog har man også uttrykket "tvunget eutanasi", som gjerne brukes om holocaust e.l. Da nærmer vi oss din definisjon. Dette er ikke aktiv dødshjelp.

[Atlanterhavet]

Altså. I forrige innlegg definerte du aktiv dødshjelp som en mordsituasjon hvor pasienten ikke var klar over dette. Nå argumenterer du med at 1,5 % av "utførte aktiv dødshjelp" var tilfeller hvor pasienten ikke var klar over eller samtykket. Det blir rett og slett for vagt.

Eg skreiv: "Å skilja mellom aktiv dødshjelp og assistert sjølvmord kan i praksis vera vanskeleg, men aktiv dødshjelp femner vidare. Det kan og femne om at ein drep ein person utan at denne sjølv deltek aktivt (ikkje noko sjølvmord altså), av di ein ynskjer denne personen skal få det ein sjølv tykkjer er "verdig død".

 

Det var NETT det rapporten eg referete til gav døme på. På ingen måte assistert sjølvmord, pasienten var i koma og visste ikkje han vart drepen, langt mindre deltok pasienten sjølv. Men aktiv dødshjelp, godkjend av domsstolane som dette. Altså: Aktiv dødshjelp femner vidare enn assistert sjølvmord. Det sa eg i fyrste innlegget og det sa eg no.

 

Dessverre finnes det tilfeller hvor leger utfører mord og skjuler det bak aktiv dødshjelp, men dette er ikke definisjonen. Derfor står jeg fortsatt på mitt, og sier at du har feil.

Det fyrste har du heilt rett i, men DET er ikkje poenget her. Poenget her er at det er avsagt dom for ein del tilfelle at denne pasienten lovleg er teken av dage med aktiv dødshjelp, sjølv om han var i koma og ikkje hadde framsett noko ynskje om det. Altså ikkje ein LØYND sak av legen, men ein sak handsama og vurdert av domstolane, kor domstolen visste at den som var frårøva livet var i koma og ikkje hadde gjeve løyve eller ytra ynskje. Me snakkar her opplagt ikkje om assistert sjølvmord (i eit sjølvmord deltek ein sjølv...), men me snakkar om lovgodkjent aktiv dødshjelp.

 

Du kan gjerne stå på ditt og seia at aktiv dødshjelp berre femner om tilfelle kor pasienten sjølv uttrykjeleg VIL dette. Då er det ikkje eg som har feil, men ein rapport som syner at 1,5 % av tilfellene belgiske domstolar i 2001-2002 godtok som aktiv dødshjelp i røynda var mord godkjente av styresmaktene. GJER du det?

 

Ellers kan eg gjerne seia at etter mitt eige syn er all dødshjelp å rekna som mord, anten det no er fosterfordriving eller ei sprøyte til ein dødsjuk. Menneskjelivet er etter mitt syn ukrenkjeleg frå skaping til æve, og om ein domstol godtek drapet som "lovleg drap" eller ikkje er heilt likesælt. Men spørsmålet til TS var altså definisjon av omgrep slik dei vert nytta i dag, ikkje eiga meining rundt dei. Då er det altså berre å slå fast at beligiske og nederlandske domstolar nyttar omgrepet aktiv dødshjelp vidare enn du, prova ved ein rapport eg har referert til i tidlegare innlegg. EG vektlegg deira avgrensing av omgrepet meir enn din og held fast på: Omgrepet aktiv dødshjelp femner vidare enn assistert sjølvmord og at ein person sjølv VIL dette. Teorien er kan hende nei, men eg held meg til lovgodkjent praksis i land som tillet medkjensledrap. Han er eintydig ja.

[about]

I ditt eksempel er pasienten ute av stand til å ta en slik avgjørelse. Når jeg skriver "pasientens samtykke" mener jeg pasientens pårørende i de tilfeller hvor vedkommende selv ikke kan ta en avgjørelse.

 

Aktiv dødshjelp er et omfattende verdispørsmål. Det gjør det vanskelig å konkretisere en definisjon, da det for enkelte oppfattes som mord og for andre mer som en "rett til verdig død". Har ingen hensikt om å dra denne diskusjonen videre, da det begynner å bli irrelevant for trådstarters spørsmål.

[Atlanterhavet]

EDIT: oppdaget plutselig at Atlanterhavet sier at aktiv dødshjelp er noe vedkommende selv ikke vet om. Dette er FEIL!

I ditt eksempel er pasienten ute av stand til å ta en slik avgjørelse. Når jeg skriver "pasientens samtykke" mener jeg pasientens pårørende i de tilfeller hvor vedkommende selv ikke kan ta en avgjørelse.

Du er rimeleg inkonsekvent her! I fyrste sitatet seier du er FEIL at aktiv dødshjelp er noko han/ho som døyr ikkje veit om. I siste sitatet seier du at dei pårørande sitt samtykke er pasienten sitt samtykke når pasienten ikkje kan ta ei avgjerd sjølv. Altså at pasienten godt kan få aktiv dødshjelp utan at han/ho som døyr veit om dette eller sjølv har gjeve samtykke, så lenge dei pårørande gjer det.

 

Det er heilt rett at aktiv dødshjelp eir eit spørsmål om etiske verdiar. DET endrar likevel ikkje på kva eg sa i definisjonen: " Å skilja mellom aktiv dødshjelp og assistert sjølvmord kan i praksis vera vanskeleg, men aktiv dødshjelp femner vidare."

Når ein pasient døyr med andre – til dømes pårørande - sin vilje, men utan at vedkomande sjølv veit om det, snakkar me IKKJE om assistert sjølvmord, for eit SJØLVmord krev faktisk at ein deltek SJØLV i mordet. Derimot seier du sjølv at me i slike tilfelle snakkar om "aktiv dødshjelp". Altså femner omgrepet dødshjelp vidare enn omgrepet assistert sjølvmord. DEN konklusjonen er eit spørsmål om logikk, ikkje etiske verdiar!

 

Det gjør det vanskelig å konkretisere en definisjon,

Synes Atlanterhavet gjør det unødvendig komplisert her.

Javel? Om eg gjer dette meir vanskeleg enn naudsynt, bør du då kunne hosta opp ein betre definisjon? Eller VAR dette ikkje gjort vanskelegare enn naudsynt likevel?

 

Har ingen hensikt om å dra denne diskusjonen videre, da det begynner å bli irrelevant for trådstarters spørsmål.

Irrelevant for trådstartar sitt spørsmål vil eg seia dette har vore etter at det faktisk låg ein definisjon på bordet. Det var likevel DITT val å trekkja diskusjon i gong ved å hevda at definisjonen både var meir komplisert enn naudsynt og inneheldt eit faktisk feil. Du har enno ikkje godtgjort feilen du hevda, heller ikkje kvifor definisjonen var meir komplisert enn naudsynt.

[about]

Oisann

 

Jeg var nok litt upresis ja, men ikke inkonsekvent. Jeg kunne forklart dypere at dersom en person ligger i koma og er ute av stand til å kommunisere, vil denne personen regnes som "umyndiggjort" slik at pårørende må ta beslutning på vedkommendes vegne. Det burde jeg helt sikkert ha gjort, men poenget mitt er det samme. For en umyndiggjort person er det pårørendes samtykke som gjelder. Ved aktiv dødshjelp foreligger det samtykke av personen selv eller vedkommendes pårørende. Vi må fremdeles huske å skille mellom aktiv og passiv dødshjelp. For personer som behøver maskiner for å leve, kalles en slik frakobling av maskiner eller "avsluttet behandling" passiv dødshjelp. I tilfeller hvor pårørende må ta avgjørelsen tror jeg det oftere er snakk om passiv enn aktiv dødshjelp.

 

Jeg mener dog vi burde ha en ordning lignende den for donorkort, slik at pårørende skal slippe påkjenningen ved å måtte ta en slik beslutning. Det bør alltid være opp til den enkelte, og bør derfor avgjøres når vedkommende er i en tilregnelig sinnstilstand.

 

I mitt første innlegg definerer jeg assistert selvmord, og jeg skiller tydelig mellom dette og aktiv dødshjelp. Jeg forstår ikke hvorfra du har det at jeg sier assistert selvmord er aktiv dødshjelp? Selvfølgelig er jeg enig i at aktiv dødshjelp er et bredere begrep enn assistert selvmord, det har jeg aldri nektet for. Du diskuterer med grunnlag i påstander du legger i munnen på meg.

 

Jeg oppfattet ikke i din definisjon at du mente de tilfeller hvor pårørende tar beslutningen for vedkommende. Jeg oppfattet den mer som et "når legen gir deg overdose uten ditt samtykke". Jeg oppfattet at du beskrev en mordsituasjon, og jeg var uenig i at det defineres som aktiv dødshjelp. Jeg påpeket at aktiv dødshjelp ofte er etter pasientens eget ønske. Det kan faktisk være pasientens eget ønske selv om det er pårørende som til syvende og sist må ta avgjørelsen. Det er kun dette jeg har kritisert deg for.

[Atlanterhavet]

Jau, inkonsekvensen varer ved, og det har eg tenkt å påvisa i dette innlegget.

 

Jeg kunne forklart dypere at dersom en person ligger i koma og er ute av stand til å kommunisere, vil denne personen regnes som "umyndiggjort" slik at pårørende må ta beslutning på vedkommendes vegne

---

For en umyndiggjort person er det pårørendes samtykke som gjelder.

Det siste her er greit nok, men kva grunngjev du det første med? No veit eg ikkje kva du meiner med "koma", men medisinsk er det "ett stadium av djup medvetslöshet då hjärnans kontroll över kroppens övriga funktioner är mer eller mindre utslagna. Till skillnad från vid djup sömn kan personen i koma inte vakna genom ihärdigt "väckande", inte heller vända sig i sängen, kontrollera urinavgångoch hjärnan tar inte heller notis om att personen till exempel är hungrig." (Svensk Wikipedia, den norske gjev ingen definisjon). I tillegg er det eit krav at tilstanden skal ha vart ved i minst seks timar, og det vert påpeika at ein har "temporär koma - som inte skiljer sig nämnvärt från vanlig medvetslöshet" (men skal altså ha vara i minst 6 timar).

 

Det du hevdar her er altså, omsett til praktisk kvardag: Eg finn mor mi liggjande medvitslaus på kjøkengolvet på føremiddagen, og tilkallar ein lækjar. Han slår fast at ho er i koma, og seier at me berre får sjå kva som skjer. Neste morgon er ho framleis i koma, og lækjaren gjev ein rapport og seier dette truleg vil vara minst nokre dagar. No er ho altså vorten gjord utan mynde. Javel, eg ordnar litt praktisk, mellom anna set eg telefonen over til meg sjølv, slik at ingen skal oppleva og ringja og ringja og ikkje få svar. Dagen etter får eg ein telefon frå ein eigedomsmeklar. Han skal ha tak i mor mi, fortel ho var inne hjå han for ein veke sidan og sa ho tenkte på å selja huset. No ville han berre nemna at han har ein kjøpar som er særs interessert i dette huset og vil gje ein pris godt over takst for det. Eg veit og at ho snakka jo ein gong eg og ho var saman om at huset – skuldfritt og godt vedlikehalde – skulle seljast når ho sjølv ikkje greidde ta seg av det meir. OK, tenkjer eg, mor mi er i koma på uviss tid, det er eg som må sjå til huset (skuldfritt og godt halde i orden) på uviss tid no, og det vil eg helst ikkje – så få det selt. Det har eg rett til no, mor mi kan reknast som gjort umyndig, så det er mitt samtykke som pårørande som gjeld. Dessutan nyttar eg jo eit godt tilbod no, og tener på den måten mor mi sine interesser. Og skulle ho koma seg, er ho (og eg) meir tent med ein sjukeheim enn med at ho bur heime. No MÅ kommunen ta hand om henne, kjem ho seg heim, kan slikt verta bråk av...

 

HAR eg som pårørande ein slik rett til å gje samtykke i ALLE avgjerder når hin er i koma, eller gjeld pårørande sin rett berre avgjerder som ikkje KAN utsetjast – noko dette salet jo så klårt kan?

Om du hevdar det fyrste: Kva grunngjev du det med?

Om du hevdar det siste: Kva rett gjev det for ein pårørande til å ta frå hin livet – ei avgjerd som opplagt OG kan utsetjast.

 

Er målet ditt å diskutera saka ventar eg du faktisk svarar på/imøtegår det spørsmålet, klårt og tydeleg. OG grunngjev koss det stemmer med kva eg faktisk siterte deg på! Likeeins med andre spørsmål eg stiller i debatten. Folk som ikkje svarer på motparten sine spørsmål og argument i ein diskusjon har ikkje som mål å diskutara ei sak, men å få fram sine eigne synspunkt - og berre dei. Slike folk kastar eg ikkje bort tid på å diskutera med, og stemplet "kverulant" sit då rimeleg klart til å nytta hjå meg...

 

Du seier:

Å gi en person dødelige legemidler uten at personen er klar over dette, kalles enkelt og greit mord! Det er på ingen måte det samme. 

OK, lat me no ta eit tilfelle: Om no ein pasient i koma får ei dødssprøyte av di lækjar og evt pårørande vurderer det som mest tenleg ut frå situasjonen, er dette då mord eller "aktiv/passiv dødshjelp"? Kvifor?

 

Seier du det er det mord, minner eg om at du då anten skuldar rapporten eg refererte til som lygn, eller seier at belgiske og nederlandske domstolar drep i lova sitt namn. Kva er standpunktet ditt her?

 

Seier du det er dødshjelp, koss får du det til å stemma med sitatet: "Å gi en person dødelige legemidler uten at personen er klar over dette, kalles enkelt og greit mord!"? Her har ein gjeve ei dødssprøyte (legemiddelkravet er altså oppfylt) og pasienten veit seg ikkje å få henne (dette kravet er altså og oppfylt). Kvifor er dette då mord, ikkje dødshjelp, slik du sjølv fyrst hevda. ER du då konsekvent i denne saka? Kvifor?

 

Jeg forstår ikke hvorfra du har det at jeg sier assistert selvmord er aktiv dødshjelp? 

Kvar hevdar eg det? Sitat, please! Eller er det DU som legg ord eg ikkje har sagt i munnen på MEG?

 

Jeg påpeket at aktiv dødshjelp ofte er etter pasientens eget ønske.

Det gjorde du. Du sa og:

"EDIT: oppdaget plutselig at Atlanterhavet sier at aktiv dødshjelp er noe vedkommende selv ikke vet om. Dette er FEIL!"

(Her seier du det IKKJE ER aktiv dødshjelp når "vedkommende selv" ikkje veit seg å verta drepen, og skuldset meg for å gje feil informasjon når eg hevdar dette ER aktiv dødshjelp. Seinare seier du sjølv det ER aktiv dødshjelp om "vedkommende selv" ikkje veit seg å verta drepen - berre dei pårørande gjer det. Inkonsekvent eller ikkje inkonsekvent?)

 

Det finst ein del tilfelle – faktisk kring kvart 67. i Belgia i 2001/2002 etter rapporten eg refererte – kor pasienten ikkje sjølv veit om å få aktiv dødshjelp. Dette femner både om tilfelle kor pårørande gjev tillating og kor pårørande ikkje vert spurt. ALT dette er av domstolane godteke som "aktiv dødshjelp" og innanfor lova si ramme.

 

Ein kan stilla nett same spørsmål kva gjeld Nederland i same perioden, kor det gjeld ikring kvart 160. tilfelle.

 

Drep då belgiske og nederlandske domstolar i lova sitt namn, femner aktiv dødshjelp vidare enn tilfelle vedkommande sjølv veit om (slik du altså tidlegare har skuldsett for å vera feil), eller lyg rapporten?

 

(Ein merknad: Serleg i Belgia har domstolar og juristar (i uklåre ordelag) skuldsett rapporten for å vera grafsing i folk sine heilt private saker, og det er der i dag eit forbod mot at forskarar får tilgjenge til slike saker. Kjenningane i saker om aktiv dødshjelp vert løynde for ålmenta av di dei har med "folk sitt privatliv" å gjera. Difor er det ikkje mogeleg å finna nyare tal enn 2001/2002 eller andre rapportar om saka. Ein finn nok tal for kor mange saker det er konkludert "aktiv dødshjelp" i, men ikkje kva som ligg bak konklusjonen.)

 

Synes Atlanterhavet gjør det unødvendig komplisert her.

 

Det gjer eg nok – om målet er å tilsløra kva aktiv dødshjelp i seks europeiske land i røynda ER. Då vert nemleg ting litt meir komplisert enn i læreboka...

 

Og du har framleis utfordringa: Kva er definisjonen – i praktisk kvardag i Europa i 2011 – på aktiv dødshjelp? Dei teoretiske avheng av eigne etikkval. Den praktiske gjer det ikkje, han avheng av kva som - her og no - vert praktisert.

 

Skal ein med truverde kritisera andre sin definisjon, er det heilt rimeleg å venta at ein hostar opp ein betre sjølv! Eg ventar på din...

[about]

Kjære vene. Du er en kverulant jævel jeg er glad jeg aldri kommer til å møte.

 

Du har sitert meg tre ganger på at jeg synes du gjorde det komplisert her. Hvis du lurer på hvor kan du pent få lese igjennom dine egne innlegg selv. Jeg skrev dette én gang i mitt første innlegg, men du drar det jo inn i de rareste sammenhenger. Jeg skal forklare deg hvorfor jeg mener du i ditt første innlegg var mer komplisert enn nødvendig.

 

Eutanasi tyder "god død", og er på norsk oftast kalla medkjensledråp (bamhjertighetsdrap). Aktiv dødhjelp/assistert sjølvmord er normalt døme på medkjensledråp, men TRENG ikkje vera det. Å skilja mellom aktiv dødshjelp og assistert sjølvmord kan i praksis vera vanskeleg, men aktiv dødshjelp femner vidare. Det kan og femne om at ein drep ein person utan at denne sjølv deltek aktivt (ikkje noko sjølvmord altså), av di ein ynskjer denne personen skal få det ein sjølv tykkjer er "verdig død". Gjev han/henne ein overdose medinsin han/ho ikkje veit seg å få i seg, til dømes.

 

Du har helt klart benyttet deg av definisjonen fra wikipedia. Når et menneske synes det er vanskelig å forstå forskjellen på eutanasi, aktiv dødshjelp og assistert selvmord, mener jeg det er unødvendig komplisert å svare

 

Eutanasi tyder "god død", og er på norsk oftast kalla medkjensledråp

 

Dét var det jeg mente, at dette kan forklares på en enklere måte. Hvilket jeg gjorde i mitt første innlegg. Synes også at du var noe upresis i resten av "definisjonen" din, og jeg mener at min forklaring er mye enklere og lettere å forstå. Jeg forstår du synes det er vanskelig å henge med på det som har blitt sagt tidligere, da du fortsatt etterspør min "definisjon". Jeg gjentar hva jeg skrev i mitt første innlegg, hvilket jeg mener er et enkelt og oversiktlig svar på trådstarters spørsmål. Min hensikt var å svare på trådstarters spørsmål, og i et slikt øyemed mener jeg fortsatt at jeg har et bedre svar enn deg.

 

Eutanasi er enkelt og greit et annet ord for dødshjelp. Du kan med andre ord ha aktiv og passiv eutanasi. Passiv dødshjelp innebærer f.eks. å koble fra en respirator, når pasienten ikke klarer å puste på egenhånd. Dette er lovlig i Norge. Aktiv dødshjelp innebærer at det settes f.eks. en sprøyte som får døden til følge. Aktiv dødshjelp brukes om livsavsluttende behandling utført av lege. Assistert selvmord kan f.eks. være at en person gir en annen legemidler som person 2 deretter benytter til å ta selvmord. Så ja, du kan skille mellom alle disse begrepene. Både aktiv dødshjelp og assistert selvmord er ulovlig i Norge pdd.

 

No veit eg ikkje kva du meiner med "koma"

 

Nei, jeg begynner å forstå at enkle begreper ikke kan benyttes i en diskusjon med deg, fordi du gjerne vil grave og grave til du finner en alternativ definisjon. Jeg tror du skjønner aldeles godt hva jeg mener, hvis du tenker deg om. Jeg kunne byttet ut ordet "koma", og heller skrevet en lang avhandling hvor jeg forklarer at det jeg mener er en person som av en eller annen årsak er bevisstløs, eller på annen måte ikke i stand til å ta beslutninger på egenhånd. Det var ment som et eksempel på en situasjon hvor pårørende må ta avgjørelser for en umydig person, ikke en invitasjon til debatt om definisjonen på "koma".

 

HAR eg som pårørande ein slik rett til å gje samtykke i ALLE avgjerder når hin er i koma, eller gjeld pårørande sin rett berre avgjerder som ikkje KAN utsetjast – noko dette salet jo så klårt kan?

Om du hevdar det fyrste: Kva grunngjev du det med?

Om du hevdar det siste: Kva rett gjev det for ein pårørande til å ta frå hin livet – ei avgjerd som opplagt OG kan utsetjast.

 

Dette her er strengt talt så langt OT at jeg ikke vet om jeg vil bruke tid til å svare på det. Synes det er tarvelig at du sammenligner aktiv dødshjelp med salg av hus. Det er strengt tatt ikke opp til meg å bestemme rammeverket for en verges myndighet, men jeg synes dog det er veldig spesielt om du ønsker å selge din mors hus etter at hun har havnet i koma i noen dager. Nei, alt i alt var dette et skammelig dårlig eksempel og ikke noe jeg kan relatere meg til.

 

Om en formynders rett til avgjørelse i saken om aktiv dødshjelp, så har jeg allerede gitt deg min personlige mening om det. Forstår at dette også er en av de tingene du har valgt ikke å lese.

 

I tilfeller hvor pårørende må ta avgjørelsen tror jeg det oftere er snakk om passiv enn aktiv dødshjelp.

 

Jeg mener dog vi burde ha en ordning lignende den for donorkort, slik at pårørende skal slippe påkjenningen ved å måtte ta en slik beslutning. Det bør alltid være opp til den enkelte, og bør derfor avgjøres når vedkommende er i en tilregnelig sinnstilstand.

 

Ja, jeg mener at pårørende har myndighet til å ta en slik avgjørelse da vedkommende selv ikke er ved bevissthet. Ditt eksempel fra "hverdagen" er ikke nær virkeligheten i det hele tatt, da du snakker om helt urealistiske små tidsmarginer. Jeg oppfatter spørsmålet om aktiv dødshjelp som mye mer langsiktig en deg, og mener at det aldri skal være en "hastesak". Jeg ser helst, som nevnt, at hver enkelt tar stilling til spørsmålet så tidlig som mulig, slik at pårørende ikke skal behøve å ta slike avgjørelser.

 

(Her seier du det IKKJE ER aktiv dødshjelp når "vedkommende selv" ikkje veit seg å verta drepen, og skuldset meg for å gje feil informasjon når eg hevdar dette ER aktiv dødshjelp. Seinare seier du sjølv det ER aktiv dødshjelp om "vedkommende selv" ikkje veit seg å verta drepen - berre dei pårørande gjer det. Inkonsekvent eller ikkje inkonsekvent?)

 

Det her er rett og slett et spørsmål om du legger godvilja til når du leser hva jeg skriver. Jeg har forklart dette flere ganger, og du trenger strengt tatt ikke være rakettforsker for at det jeg har sagt skal være forenelig. Jeg skal prøve å forklare deg igjen en siste gang.

• Aktiv dødshjelp er livsavsluttende behandling som vedkommende selv, eller vedkommendes pårørende (viser til tidligere forklaringer på når dette gjelder), har samtykket i.
  
• Ofte er dette noe vedkommende selv er klar over, og kan være med å ta beslutning i saken. Dersom dette ikke er mulig er det verge som eventuelt må ta en slik avgjørelse. Det er vanskelig for en person som har vært uten bevissthet i flere år å si noe i en slik sak.
  
• Dersom pasienten gis livsavsluttende behandling uten samtykke fra vedkommende selv (eller eventuell verge), anser jeg dette for å være mord.
  

For meg er det en stor forskjell mellom de tilfellene pårørende har gitt sitt samtykke, og de tilfellene hvor det ikke foreligger samtykke. Det er her jeg skiller mellom aktiv dødshjelp og mord.

 

Tror jeg har svart på det meste nå, må virkelig beklage om jeg har oversett noe i det milelange innlegget ditt. Synes denne debatten er så langt vekk fra trådstarters spørsmål at jeg gir meg her. DEssuten stiller du de samme spørsmålene igjen og igjen, uten å bry deg om hva jeg faktisk svarer. Du får kose deg med rapporten din, står helt sikkert mye bra om aktiv dødshjelp igjen. Skal tenke på deg hvis jeg noen gang kommer over den!

[Atlanterhavet]

Jeg skrev dette én gang i mitt første innlegg, men du drar det jo inn i de rareste sammenhenger.

Javel? Av di eg bed deg forklara kvifor?

 

Du har helt klart benyttet deg av definisjonen fra wikipedia.

Å? Eg har nytta meg av den definisjonen eg har lært, og sjølv held for rett, og eg lærte han for minst 25 år sidan. Det var ikkje sjå mykje wikipedia då. At han og vert nytta ein stad som wikipedia (meir enn to timar) reknar eg jo som ei stadfesting på at han er rett, men å seia at eg "heilt klårt" har nytta det som grunnlag vert nok feil. Så her må du mest forklara KVIFOR eg "heilt klart" har nytta meg av denne, eller orsaka av di dette ikkje var "heilt klårt" likevel, andre stader enn i ditt eige hovud. Om du ikkje på ny skal skuldsetja meg for ein laus påstand som sanning.

 

Når et menneske synes det er vanskelig å forstå forskjellen på eutanasi, aktiv dødshjelp og assistert selvmord, mener jeg det er unødvendig komplisert å svare

Eutanasi tyder "god død", og er på norsk oftast kalla medkjensledråp

Dét var det jeg mente, at dette kan forklares på en enklere måte. Hvilket jeg gjorde i mitt første innlegg.

 

Synes også at du var noe upresis i resten av "definisjonen" din, og jeg mener at min forklaring er mye enklere og lettere å forstå.

----

Jeg gjentar hva jeg skrev i mitt første innlegg, hvilket jeg mener er et enkelt og oversiktlig svar på trådstarters spørsmål. Min hensikt var å svare på trådstarters spørsmål, og i et slikt øyemed mener jeg fortsatt at jeg har et bedre svar enn deg.

Om du sjølv tykkjer eg var upresis eller ikkje eller ikkje står deg heilt fritt, og som eg har påpeika før: Ein skal gjera ting enklast råd – men heller ikkje enklare! Gjer ein det, vert sluttresultatet ei lygn i staden for ei forenkling.

 

Så lat me då gå over til praktisk røyndom og testa di eiga forklaring. Saka finn du referert i rapport eg har vist til: Det er i Belgia i 2001/2002 avsagt dom for at ei overdose medisin sett med føremål å spara ein pasient for liding var "eunastasi". Det var gjort etter nøye vurderingar av meir enn ein lækjær/helsetilsett, det var heilt tydeleg gjort i medkjensle med pasienten sine lidingar. Det var like klårt ikkje noko samtykke frå pasienten, heller ikkje frå pårørande (som ein ikkje fekk tak i, trur dei var utanlands og utan mobiltelefon).

 

VAR dette eutanasi/medkjensledråp, eller gjorde belgisk domstol her lovbrot i lova sitt namn og med å misnytta omgrepa?

 

Om ein nyttar definisjonen eg har skrive, kan ein seia at juridisk var dette eutanasi. Di forklåring er nok enklare å skilja i fyrste omgang – men har du gjort ting FOR enkelt? Kva vil du sjølv definera denne dommen som om du nyttar di eiga forklaring?

 

Etter mitt syn har du – om du ikkje kan definera omgrepet eutanasi slik at det kan nyttast på eit slikt høve – ikkje FORENKLA forklaringa,. Du har gjeve ei OVERforenkla og – difor ikkje rett – forklaring. Det er faktisk slik omgrepet OG vert nytta, jfr rapporten eg refererte til, og då må di forklaring og femne om henne. Trådstartar sitt spørsmål var nemlig korkje kva du eller eg meiner dette omgreptet BØR OMFATTA. Spørsmålet var kva det OMFATTAR (i dag).

 

Alternativet er å skulda forkjemparar for eutanasi i Belgia for å drepa i lova sitt namn og med juristane sitt samtykke... Hugs: Då har du og skuldsett eit EU-land i dag å vera jamgodt med Nazi-Tyskland eller Sovjet kva gjeld menneskjeverdet.

Eutanasi er enkelt og greit et annet ord for dødshjelp.

Heilt samd, og eg skreiv og: "Aktiv dødhjelp/assistert sjølvmord er normalt døme på medkjensledråp, men TRENG ikkje vera det." Byt gjerne ut medkjensledråp med eutanasi om du ynskjer, me er samde om at ordet tyder det same. Når eg skriv "treng ikkje vera det", så er det av di kan gje assistanse til sjølvmord utan at det er medkjensle som ligg bak. Likeeins kan ein lækjar setja ei sprøyte av andre grunnar. Du kan framleis vera innanfor omgrep som "assistert sjølvmord" utan at me no med rette kan snakka om MEDKJENSLEdrap.

 

Du kan med andre ord ha aktiv og passiv eutanasi. Passiv dødshjelp innebærer f.eks. å koble fra en respirator, når pasienten ikke klarer å puste på egenhånd. Dette er lovlig i Norge. Aktiv dødshjelp innebærer at det settes f.eks. en sprøyte som får døden til følge. Aktiv dødshjelp brukes om livsavsluttende behandling utført av lege. Assistert selvmord kan f.eks. være at en person gir en annen legemidler som person 2 deretter benytter til å ta selvmord. Så ja, du kan skille mellom alle disse begrepene. Både aktiv dødshjelp og assistert selvmord er ulovlig i Norge pdd.

Så kjem du, om eg oppfattar deg rett, på ville vegar, av di du skil mellom dødshjelp/eutanasi (som ein har aktiv og passiv av) på eine sida, og assistert sjølvmord på hi sida. Då vil eg minna om at Store Medisinske Leksikon seier: "Aktiv dødshjelp: Omfatter eutanasi, ikke-frivillig barmhjertighetsdrap OG (mi utheving) assistert selvmord." Altså "slukjer" det eine omgrepet det andre, og det vert vanskeleg å SKILJA dei. Utan at eg med "vanskeleg" har sagt "umogeleg".

 

Å skilja slik du gjer er derimot urett, og har etter mitt syn berre eit føremål: Prøva å kopla tanken om eutanasi FRÅ tanken om mord/sjølvmord, og på den måten "ufarleggjera" han for dei som ikkje tenkjer etter: DRAP (av medkjensle). Anten det no skjer ved eit mord eller eit sjølvmord. Difor likar eg heller ikkje ordet "dødshjelp", eg likar betre ordet "medkjensledrap" - som ikkje løyner eller tåkelegg kva røyndom det er ein snakkar om!

 

No veit eg ikkje kva du meiner med "koma"

Nei, jeg begynner å forstå at enkle begreper ikke kan benyttes i en diskusjon med deg, fordi du gjerne vil grave og grave til du finner en alternativ definisjon. Jeg tror du skjønner aldeles godt hva jeg mener, hvis du tenker deg om. Jeg kunne byttet ut ordet "koma", og heller skrevet en lang avhandling hvor jeg forklarer at det jeg mener er en person som av en eller annen årsak er bevisstløs, eller på annen måte ikke i stand til å ta beslutninger på egenhånd. Det var ment som et eksempel på en situasjon hvor pårørende må ta avgjørelser for en umydig person, ikke en invitasjon til debatt om definisjonen på "koma".

Kvar finn du invitasjonen, anna enn i ditt eige hovud? Eit sitat for å prova påstanden hadde kan henda gjort seg?

 

Ut frå at du tidlegare i debatten faktisk er teken for å nytta andre ord temmeleg upresist (til dømes "pasienten" som "pasienten eller pårørande") tillet eg meg å hevda at eg veit ikkje kva du meiner med "koma", eit omgrep som ofte vert nytta noko ulikt i praktisk daglegtale.

Dessutan er det SÆRS dårleg sitatskikk å sitera ein del av ein setning utan å gje tydeleg til kjenne at ein gjer nettopp det. På grensa til sitatfusk, kanskje over. Men DET tek eg ikkje så tungt – frå ALLE. Nokre gonger er det nemleg teikn på andre ting...

 

HAR eg som pårørande ein slik rett til å gje samtykke i ALLE avgjerder når hin er i koma, eller gjeld pårørande sin rett berre avgjerder som ikkje KAN utsetjast – noko dette salet jo så klårt kan?

Om du hevdar det fyrste: Kva grunngjev du det med?

Om du hevdar det siste: Kva rett gjev det for ein pårørande til å ta frå hin livet – ei avgjerd som opplagt OG kan utsetjast.

 

Dette her er strengt talt så langt OT at jeg ikke vet om jeg vil bruke tid til å svare på det. Synes det er tarvelig at du sammenligner aktiv dødshjelp med salg av hus. Det er strengt tatt ikke opp til meg å bestemme rammeverket for en verges myndighet, men jeg synes dog det er veldig spesielt om du ønsker å selge din mors hus etter at hun har havnet i koma i noen dager. Nei, alt i alt var dette et skammelig dårlig eksempel og ikke noe jeg kan relatere meg til.

 

Om en formynders rett til avgjørelse i saken om aktiv dødshjelp, så har jeg allerede gitt deg min personlige mening om det. Forstår at dette også er en av de tingene du har valgt ikke å lese.

Kvifor er det meir "tarveleg" å snakka om dette enn å snakka om assistert dødhjelp som eit finare ord for mord ved at ein tek seg rett til å samanlikna pasienten sin vilje med dei pårørande sin?

 

Inntil du svarar på det på ein truverdig måte spør eg FRAMLEIS: "HAR eg som pårørande ein slik rett til å gje samtykke i ALLE avgjerder når hin er i koma, eller gjeld pårørande sin rett berre avgjerder som ikkje KAN utsetjast – noko dette salet jo så klårt kan? ". Då spør eg ikkje juridisk, for eg kan lesa ei lov. Eg spør om di meining i saka. Femner formyndaren sin rett - etter di personlege meining – til å avgjera på pasienten sin vegne når pasienten er i koma BERRE om dødshjelp, eller femner han OG om slike "tarvelege" ting som å ordna praktisk kvardag? Det siste har faktisk minst konsekvens for pasienten! Så spørsmålet står enno!

 

Ellers: Eg både valt å lesa og lese di personlege meining om "formynders rett". Det du ikkje omtalar der er om den retten er ein SÆRSKILT rett når det gjeld dødshjelp eller om han og skal femna om praktisk kvardag ellers – til dømes i eit tilfelle som eg viste til. Difor bed eg deg om å gå inn på dette no. Om du ikkje skal fortsetja med inkonsekvens då. Eg undrast på om eg finn noko som skal likna eit svar i:

 

I tilfeller hvor pårørende må ta avgjørelsen tror jeg det oftere er snakk om passiv enn aktiv dødshjelp.

 

Jeg mener dog vi burde ha en ordning lignende den for donorkort, slik at pårørende skal slippe påkjenningen ved å måtte ta en slik beslutning. Det bør alltid være opp til den enkelte, og bør derfor avgjøres når vedkommende er i en tilregnelig sinnstilstand.

Ja, jeg mener at pårørende har myndighet til å ta en slik avgjørelse da vedkommende selv ikke er ved bevissthet. Ditt eksempel fra "hverdagen" er ikke nær virkeligheten i det hele tatt, da du snakker om helt urealistiske små tidsmarginer. Jeg oppfatter spørsmålet om aktiv dødshjelp som mye mer langsiktig en deg, og mener at det aldri skal være en "hastesak". Jeg ser helst, som nevnt, at hver enkelt tar stilling til spørsmålet så tidlig som mulig, slik at pårørende ikke skal behøve å ta slike avgjørelser.

Eg ser du helt vil diskutera ein teoretisk "idealtilstand", men ein definisjon må femna vidare enn dette om han skal vera truverdig. Me kan godt endra dømet og seia at spørsmålet kjem opp etter eit år. Poenget er berre at det ikkje er NOKO i definisjonen av "eutanasi" som krev korkje konkret tidsgrense eller "langvarig" – som avheng av auga som ser. Og du har framleis ikkje grunngjeve KVIFOR det er meir rimeleg å gje formyndaren retten til å avgjera i sak a) (eutanasi) enn i sak b) (praktisk kvardag). Berre klaga deg over at eg samanliknar. Men kva HINDRAR ei samanlikning, anna enn ditt eige syn på kva som er "tarveleg"? Etter mitt syn er det meir tarveleg å IKKJE gjera den samanlikninga og vurderinga enn å gjera ho. Så lenge menneskje faktisk HAR tarvelege sider!

 

EDIT: oppdaget plutselig at Atlanterhavet sier at aktiv dødshjelp er noe vedkommende selv ikke vet om. Dette er FEIL!

I ditt eksempel er pasienten ute av stand til å ta en slik avgjørelse. Når jeg skriver "pasientens samtykke" mener jeg pasientens pårørende i de tilfeller hvor vedkommende selv ikke kan ta en avgjørelse.

(Her seier du det IKKJE ER aktiv dødshjelp når "vedkommende selv" ikkje veit seg å verta drepen, og skuldset meg for å gje feil informasjon når eg hevdar dette ER aktiv dødshjelp. Seinare seier du sjølv det ER aktiv dødshjelp om "vedkommende selv" ikkje veit seg å verta drepen - berre dei pårørande gjer det. Inkonsekvent eller ikkje inkonsekvent?)

Det her er rett og slett et spørsmål om du legger godvilja til når du leser hva jeg skriver. Jeg har forklart dette flere ganger, og du trenger strengt tatt ikke være rakettforsker for at det jeg har sagt skal være forenelig.

Det var ikkje DET eg spurte om. Kva er utsegnene dine, konsekvente eller inkonsekvente? Eg ber ikkje om utanomsnakk, eg bed om eit svar på EITT ord. Dei kan nemleg ikkje vera både konsekvente OG inkonsekvente.

 

Eg spurde altså ikkje om utsegnene var FORSTÅELEGE; men om dei var KONSEKVENTE!

 

Tror jeg har svart på det meste nå, må virkelig beklage om jeg har oversett noe i det milelange innlegget ditt.

Ja, du har oversett eit par vesentlege:

 

"Det finst ein del tilfelle – faktisk kring kvart 67. i Belgia i 2001/2002 etter rapporten eg refererte – kor pasienten ikkje sjølv veit om å få aktiv dødshjelp. Dette femner både om tilfelle kor pårørande gjev tillating og kor pårørande ikkje vert spurt. ALT dette er av domstolane godteke som "aktiv dødshjelp" og innanfor lova si ramme.

 

Ein kan stilla nett same spørsmål kva gjeld Nederland i same perioden, kor det gjeld ikring kvart 160. tilfelle.

 

Drep då belgiske og nederlandske domstolar i lova sitt namn, femner aktiv dødshjelp vidare enn tilfelle vedkommande sjølv veit om (slik du altså tidlegare har skuldsett for å vera feil), eller lyg rapporten? "

 

og

 

Jeg forstår ikke hvorfra du har det at jeg sier assistert selvmord er aktiv dødshjelp? 

Kvar hevdar eg det? Sitat, please! Eller er det DU som legg ord eg ikkje har sagt i munnen på MEG?

 

HADDE du eit sitat, eller skuldsette du meg her for å seia noko eg ikkje har sagt?

 

Synes denne debatten er så langt vekk fra trådstarters spørsmål at jeg gir meg her.

Så vidt eg kan sjå var det sjølv som tok til ein avsporing. TS stilte eit spørsmål om forklaring/definisjon av omgrep, og eg svarte på dei. Etterpå kjem du inn og gjer kvar TS faktisk enno ikkje har bede om: Stiller spørsmål ved om omgrepa er forklart lettast mogeleg, og om dei er forklart rett. Du har gjeve eit døme på ei alternativ forklaring, som gjer det lettare å skilje mellom omgrepa, og eg har påstått at denne forklaringa (slik eg oppfattar henne, eit skilje mellom dødshjelp og assistert sjølvmord og at all dødshjelp som ein pasient/pårørande ikkje har gjeve samtykke til er mord) ikkje held, korkje teoretisk eller praktisk og vist dette ved døme (sitat frå Store Medisinske leksikon og tilvising til ein godteken forskarrapport).

 

Då ventar eg ellers på å sjå OM du gjev deg her eller om det siste du skreiv var ei lygn. Tykkjer beint fram eg har høyrt den påstanden før utan å sjå sanninga i han...

 

DEssuten stiller du de samme spørsmålene igjen og igjen, uten å bry deg om hva jeg faktisk svarer.

Javel, eg har ikkje sett noko påvising av dette, berre ein laus påstand?

 

Eg har stilt nokre spørsmål omatt det er rett – av di du etter mi meining IKKJE har svara på dei, men snakka utanom dei!

 

Du får kose deg med rapporten din, står helt sikkert mye bra om aktiv dødshjelp igjen. Skal tenke på deg hvis jeg noen gang kommer over den!

VIL ein finna han så har ein tydeleg kjelde, og eit bibliotek kan nok hjelpa deg. VIL ein helst sleppa og i staden kosa seg med teorien, kjem ein aldri over han. Då har ein nemleg gjort seg opp ei meining om kva ein VIL tru, og lever etter mottoet "eg HAR teke standpunkt i denne saka, ikkje uroa med fleire fakta som kan uroa standpunktet mitt no". Slike folk er det lite nytte i å diskutera med, for ein/ei som diskuterer må vera open for ny informasjon om debatten skal ha noko føremål. Derimot høver slike folk flott til krangling, serleg når dei "har sett ljoset" og skal overtyda andre om det same ljoset.