Diskusjon rund kabling fra hus til sentralen

[LMH1]

DSL er ikke beregnet på tregt nettverk, det er begrensninger i teknologien. Av økonomiske årsaker kan man ikke rive opp hele norges kobbernett og erstatte det med fiber. Da kabelnettet allerede eksisterer, er DSL løsningen for folk flest.

 

Nå er det fremdeles, steder i oslo, der man fint kan bestille både 56k modem, coaks ADSL.

 

Så de som bestiller fiber er enten kravstore, eller vil ha noe nytt.

 

Men hvorfor finnes det ikke VDSL2 linjer fra andre en nextgentel? 200 Mbit/s

 

Dette er vel også en form av TP kabel? Nå vet jeg ikke om man må ha fasttelefon for å ha slik.

Eller hvilken priser man må betale, men virker spennende ut. Det kan man kalle høyhastighet internett.

[nomore]

Igjen, det der har ingenting med type kabel å gjøre.

 

Og at man kan bestille 56k linje så betyr det ikke at det er noe folk gjør eller bør gjøre. Å sitte med 56k linje i dag til vanlig nettbruk er som å havne tilbake på 1800-tallet hvor det raskeste var telegraf.

 

Men enkelte systemer krever 56k, men det har ingenting med at fiberkunder er kravstore å gjøre.

[slacky]

Vil svare på det føreste spørsmålet ditt litt grunnleggende.

 

* TP-kabel/"kobber-kabel" har den raskeste overføringen med tanke på responstid, med en hastighet på ~97% av C (lystets hastighet). Det er dog begrenset teknologi fremtidsmessig: Elektroner er VELDIG mye større en Fotoner. Elektroner vil også bli plaget av magnetisme, støy fra kabler rundt, strmnettet, telefon/TP-kabler etc, det er ofte tregere utstyr/noder i sentralen, noe som kan begrense resposntiden...

 

* Coaxial: Sett bort i fra at de er bedre skjermet, så utsettes de også for høyere tap. Det viser seg at hastigheten på slike kabler bare er 66% av C, noe som er bare 2/3 så raskt som TP-kabler. Teknologien er av den "nyere arten", og er dermed også begrenset til lite valgmuligheter av routing-utstyr. Det har en teoretisk max-hastighet ved bruk av 8 kanaler til downstream, og 4 kanaler upstream er på ca 440/120mbps.

 

* Fiber er en fremtidsrettet teknologi. Overføring av Fotoner forran Elektroner, som nevnt er fotoner UTROLIG små. Dette gjør at du kan overføre MYE større datamengder. Fiberoptiske kabler vil heller ikke bli utsatt for støy. Det du skal huske på er at fiberkabler overfører fotoner i glass, det er vel ca bare 75% av C. Noe som da vil si at overføring over Fiber er hekket tregere en over normalt kobbernett. Men, båndbredden er utrolig mye større, "faktisk så stor at det ikke er noen kjent begrensning."

Endret 5. juni 2011 av tROOP4H

[LMH1]

 

* TP-kabel/"kobber-kabel" har den raskeste overføringen med tanke på responstid, med en hastighet på ~97% av C (lystets hastighet). Det er dog begrenset teknologi fremtidsmessig: Elektroner er VELDIG mye større en Fotoner. Elektroner vil også bli plaget av magnetisme, støy fra kabler rundt, strmnettet, telefon/TP-kabler etc, det er ofte tregere utstyr/noder i sentralen, noe som kan begrense resposntiden...

 

Ser jeg mangler grunnlegende kunnskaper om Elektroner vs Fotoner.

Men betyr det at TP kabel er ca like rask som strømnettet?

Gjelder dette uansett lengde på kablingen?

 

Finnes det ikke muligher å ungå støy på? Skjermet kabel, bruke aliminumfolie etc?

 

* Fiber er en fremtidsrettet teknologi. Overføring av Fotoner forran Elektroner, som nevnt er fotoner UTROLIG små. Dette gjør at du kan overføre MYE større datamengder. Fiberoptiske kabler vil heller ikke bli utsatt for støy. Det du skal huske på er at fiber som overføres i glass er vel ca bare 75% av lysets hastighet. Noe som da vil si at overføring over Fiber er tregere en over normalt kabbernett, men båndbredden er utrolig mye større, faktisk så stor at det ikke er noen kjent begrensning.

 

Hvordan kan fiber gå tregere en normalt kobbernett?

Fiber er jo lys, og coaks/TP bruker strøm så jeg ser ikke dette.

 

Så du mener hvis "Støyen" på TP kablingen hadde vært borte, så ville alle P2P forbindelser brukt TP kabel.

Mens fiber ville kun bli brukt å koble sammen 2 byer over lengere avstand, fordi å koble om kablingen koster penger, så fiber da vil bli billigere?

Endret 4. juni 2011 av LMH1

[nomore]

Fiber er dyrere pr meter enn kobberkabel, men lønner seg i det lange løpet mtp oppgraderinger siden kapasiteten er langt, langt større. Der de før måtte grave opp grøftene for å legge flere kobberkabler når de skulle utvide, så bytter de nå bare ut utstyret i sentralene ved behov.

 

Og hva mener du med P2P? P2P er et ord som oftest brukes om to brukere(likemenn), peer-to-peer. I denne diskusjonen så er det utallige kabeltyper, kommunikasjonsprotokoller og sentraler mellom to brukere, så det er intetsigende å bruke P2P her.

[tohenrik]

Det du skal huske på er at fiber som overføres i glass er vel ca bare 75% av lysets hastighet. Noe som da vil si at overføring over Fiber er tregere en over normalt kabbernett, men båndbredden er utrolig mye større, faktisk så stor at det ikke er noen kjent begrensning.

 

hvor henter du dette fra ?

vet du hvordan et datasignal sendes?

 

men båndbredden er utrolig mye større, faktisk så stor at det ikke er noen kjent begrensning.

 

HAHA

[LMH1]

nomore: Er det ikke slik at (ADSL/VDSL2) funger slik som P2P?

Altså 1 bruker per linje, frem til nærmeste node? (Da mener jeg frem til TP basert ADSL linje blir erstattet med enten coaks eller fiber videre til internettlevrandøren. Regner med det er slik nettverket funger i dag.

 

Men coaks/Fiber blir ofte delt på 100 kanskje 1000 brukere, per linje, altså eneste grunnen for å ha flere linjer er fordi i tilfelle en linje slutter å fungere eller kabelbrudd.

Eller at man ønsker stjærne nettverk?

 

Derfor er ofte coaks maks 100 mbit maksimalt per bruker og 5 mbit oppløstingshastiget.

Men man må jo huske på at alle ikke har mulighet å få slik linje.

 

tohenrik: Mener du det er lite fakta det tROOP4H nevnte?

Ikke bra å få informasjon som gjør at man mistolker ting.

Endret 4. juni 2011 av LMH1

[iChristian]

Bare tenk å sette sammen 100 meter X 160 noder = 16000 meter med TP kabel.

Vil man da få mye problemer? Ja, Ville tippe bodø og i nord norge/midt norge er dette et stort problem, flere bruker sikkert 56k modem ennå, fordi annet blir for dyrt.

 

Hvis man har bredbånd der, er man heldig å ha over 5 mbit bredbånd over ADSL, men betaler kanskje en 1000 kr per måneden for den hastigheten?

Jeg er bare nødt til å kommentere dette. HÆ?!?! Du aner ikke hva du snakker om...

 

(Hmmm, jeg har ikke bodd her i Nord i mer enn 11 måneder og allerede er jeg lett patriotisk)

[Mr. A]

Bare tenk å sette sammen 100 meter X 160 noder = 16000 meter med TP kabel.

Vil man da få mye problemer? Ja, Ville tippe bodø og i nord norge/midt norge er dette et stort problem, flere bruker sikkert 56k modem ennå, fordi annet blir for dyrt.

 

Hvis man har bredbånd der, er man heldig å ha over 5 mbit bredbånd over ADSL, men betaler kanskje en 1000 kr per måneden for den hastigheten?

 

Du har virkelig ikke peiling på hva du snakker om. Hva med å skaffe fakta før du kommer med slike uttalelser.

[LMH1]

Ok, kanskje jeg ikke har det minste peiling.

 

Men hvor rask internett kan man da få hvis man bor i Galdhøpiggen?

 

Hvis dere mener jeg har null peiling hvis jeg antar fiber i området der i 100/100 mbit er umulig til under 1000 kr i måneden, så kall meg gjerne helt stokk dum.

Endret 4. juni 2011 av LMH1

[iChristian]

Det er ingen som bor på Galdhøpiggen og derfor ingen som har trukket noe nett dit heller. Muligens en mobilmast i nærheten...

 

Galdhøpiggen er heller ikke i Nord-Norge...

 

Og jeg må si at jeg har 100/100 til i følge utleier ca 100 kroner i måneden, men det er inkludert i husleien så jeg tenker ikke over det...

 

Ellers i byen jeg bor i, Tromsø, så er det lik pris for bredbånd som overalt ellers...

[Mr. A]

Det er akkurat de samme tilbudene i nordnorge som i resten av landet. Du kan greit få opp til 400/400 linje om du ønsker. Har ikke priser, men er nok samme som resten av landet.

[nomore]

Bare et lite spørsmål. Du vet at internett/nettverk ikke bare er et stort sammensurium av kaos og begreper?

[slacky]

Det du skal huske på er at fiber som overføres i glass er vel ca bare 75% av lysets hastighet. Noe som da vil si at overføring over Fiber er tregere en over normalt kabbernett, men båndbredden er utrolig mye større, faktisk så stor at det ikke er noen kjent begrensning.

 

hvor henter du dette fra ?

vet du hvordan et datasignal sendes?

 

...

 

Informasjonen er slik jeg har plukket med meg gjennom tiden.. Her har du sistet fra wiki:

The speed at which light propagates through transparent materials, such as glass or air, is less than c. The ratio between c and the speed v at which light travels in a material is called the refractive index n of the material (n = c / v). For example, for visible light the refractive index of glass is typically around 1.5, meaning that light in glass travels at c / 1.5 ≈ 200,000 km/s; the refractive index of air for visible light is about 1.0003, so the speed of light in air is about 90 km/s slower than c.

Du kan også sjekke dette opp på bl.a. wolframalha.

 

Elektroner:

The velocity and the electrical resistance outside a conduction is often assumed by the propagation speed of an electromagnetic wave. In simplified systems, the speed of electricity is given as the electromagnetic wave which conveys information (data), not the movement of electrons. Electromagnetic wave propagation is fast and depends on the dielectric constant of the material. In a vacuum the wave travels at the speed of light and almost that fast in air. Propagation speed is affected by insulation, such that in an unshielded copper conductor range 95 to 97% that of the speed of light, while in a typical coaxial cable it is about 66% of the speed of light.

 

Her var det jo alt sammen, bare å lese, dere finner masse på nettet om slik

Endret 5. juni 2011 av tROOP4H

[leftbrain]

Hvis poenget med dette er å sammenligne en av mange egenskaper i telefonkabler og koakskabler som bærer av "bredbånd" så er jo ikke dette representativt.

 

xDSL transporteres typisk ikke over uisolert kobbertråd i det virkelige liv, men man bruker tvunnet parkabel som er isolert med et eller annet plastmateriale. Isolasjonen vil variere ift. om det er innendørs eller utendørs kabling. Kablene ligger sjelden alene, så nabokabelens isolasjon vil jo også virke inn. Vil tippe det er mer riktig å regne mellom 60-80% av C avhengig av isolasjonsmaterialet på det "tregeste" strekket.

 

Uansett, så er bølgenes utbredelseshastighet i en gitt transmisjonslinje sammenlignet med vakuum kanskje interessant som en fysikkleksjon men IMHO er det ikke spesielt relevant ift. hvilken last mile-teknologi som er best egnet?

[Twinflower]

Oh my...

Dette var både en lærerik (takk nomore) og fantastisk frustrerende tråd på en gang (takk LMH1).

[leftbrain]

nomore: Er det ikke slik at (ADSL/VDSL2) funger slik som P2P?

Altså 1 bruker per linje, frem til nærmeste node? (Da mener jeg frem til TP basert ADSL linje blir erstattet med enten coaks eller fiber videre til internettlevrandøren. Regner med det er slik nettverket funger i dag.

 

Men coaks/Fiber blir ofte delt på 100 kanskje 1000 brukere, per linje, altså eneste grunnen for å ha flere linjer er fordi i tilfelle en linje slutter å fungere eller kabelbrudd.

Eller at man ønsker stjærne nettverk?

 

Derfor er ofte coaks maks 100 mbit maksimalt per bruker og 5 mbit oppløstingshastiget.

Men man må jo huske på at alle ikke har mulighet å få slik linje.

 

tohenrik: Mener du det er lite fakta det tROOP4H nevnte?

Ikke bra å få informasjon som gjør at man mistolker ting.

 

Ett tips; Du bør skille kabelstandarder fra teknologistandarder og tjenester, ellers blir det kanskje vanskelig for andre å vite hva du egentlig spør om.

 

"TP", "koaks" og "fiber" er strengt tatt forskjellige kabeltyper, og sier ikke nødvendigvis noe om hva de brukes til. I dagligtale så brukes jeg i hvert fall ikke "TP" om telefonkabelen som går mellom sentralen og heimen, jeg kaller det for "parkabel" selv om kabelen strengt tatt er en "TP"

 

Ift. bredbåndstjenester har leverandørene to valg: Bruke noe som finnes, eller installere noe nytt. Skal man installere noe nytt velges fiber frem til husstanden, men internt er det typisk "kategori 6" uskjermet kabling (UTP) som gjelder.

 

 

xDSL (HDSL, ADSL, ADSL2+, SHDSL, VDSL, VDSL2 osv) bruker ett kabelpar fra punkt til punkt.

 

Det ene punktet er typisk et linjekort i en "DSLAM" som eies og driftes av leverandør, og denne er plassert i et noderom, typisk i Telenors telefonsentraler eller lokaler nært disse, da kobbernettet typisk ender i Telenor-sentraler rundt om kring. Telenor leier ut plass i sine sentraler.

 

Det andre punktet er typisk et modem som står hos abonnenten - f.eks. deg

 

En tynn kobberkabel har begrenset signalkapasitet, er utsatt for støy og andre uhumskheter.

 

Ville ikke brukt "P2P" som begrep da det er innarbeidet som begrep som direkte filutveksling mellom to noder i et nett.

 

 

Kabel-TV-nettene eller "HFC-nett" (som typisk er bygget med en blanding av fiber og koaks-kabel) gjør det litt annerledes. I stedet for en kabel til hver kunde deler en gruppe i praksis én kabel som splittes et antall ganger, og signalet forsterkes flere ganger underveis. Selve kabelen har mye bedre signalegenskaper, er skjermet og har kan transportere langt flere frekvenser, så her deler man tjenestene opp i forskjellige "kanaler" hvor modemene tildeles sine kanaler som ikke brukes av TV, radio og andre tjenester.

 

Koaksnettene er opprinnelig laget som distribusjonsnett for TV, det startet jo med "fellesantanneanlegg" - dvs. at man ville dele én antenne på flere leiligheter i en blokk f.eks. - men de har gradvis "mutert" til en form for datakommunikasjonsnettverk - dog må de fortsatt støtte gamle TVer, radioapparater og det folk har hjemme, og derfor må de pakke datastrømmene på en måte som kan sameksistere med disse greiene.

 

Tidligere hadde kabel-TV-nettene koaks hele veien, men i våre dager har de typisk optisk fiber på de lange strekkene som konverteres til koaks i nabolaget.

 

Det er ikke noe i veien for at kabel-TV-leverandørene kan gjøre denne konverteringen nærmere folk, og til slutt dra fiberen helt hjem i stua, det gjøres allerede flere steder.

 

Standarden for "internett over kabel-TV-nett" som er mest utbredt her i landet heter EuroDOCSIS.

 

Les mer hvis ønskelig:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/DOCSIS

http://en.wikipedia.org/wiki/Hybrid_fibre-coaxial

 

 

Utviklingen innenfor digital signalbehandling gjør at både DSL og koaks nok kommer til å være med oss en stund fremover, men DSL har dårligst forutsetninger IMHO.

 

 

Når det gjelder fibernett av den sorten som typisk leveres til privatmarkedet, så er det bygget fra grunnen av som et datakommunikasjonsnettverk, hvor internett-aksess er en tjeneste, og andre tjenester som f.eks. TV, radio og telefon produseres på datanettets premisser.

 

 

Til slutt vil jeg anbefale deg å lese denne - selv om den er noen år gammel er det meste relevant og det kan gi en grunnleggende forståelse for hvordan ting henger sammen:

 

http://ipkompetanse.no/wp-content/uploads/2009/12/IPartikkel-11.pdf

 

Generelt er det mye bra artikler på nettstedet ipkompetanse.no, og kan også anbefale bøkene til Frode Sørensen hvis du vil fordype deg innenfor nettverksteknologi og slikt.

 

Finnes kanskje også på biblioteket hvis du vil sjekke de ut før du evt. kjøper.

Endret 5. juni 2011 av leftbrain

[slacky]

Hvis poenget med dette er å sammenligne en av mange egenskaper i telefonkabler og koakskabler som bærer av "bredbånd" så er jo ikke dette representativt.

 

xDSL transporteres typisk ikke over uisolert kobbertråd i det virkelige liv, men man bruker tvunnet parkabel som er isolert med et eller annet plastmateriale. Isolasjonen vil variere ift. om det er innendørs eller utendørs kabling. Kablene ligger sjelden alene, så nabokabelens isolasjon vil jo også virke inn. Vil tippe det er mer riktig å regne mellom 60-80% av C avhengig av isolasjonsmaterialet på det "tregeste" strekket.

 

Det er så sant så sant. Men, en kabel som blir lagt 100M... Den utsettes ikke for samme mengde støy, "crosstalk" etc.. Så det er ikke nødvendig med noe "heavy shielding". En normal STP-kabel har ikke sterkere beskyttelse enn en enkel alu.folie rundt hver 2. kabel. At det skal være noe tap i responstiden, satt opp i mot det litt mer ektreme: Coax, er tvilsomt. Med en enkel isolasjon som det så kan man ikke regne med mer tap i hastighet en ~5-10%. Satt opp i mot en ubeskyttet kabel, slik som den normale TP-kabelen. Så kommer det støy inn i bilde, påvirkning fra andre kabler, magnetisme etc.. Dette kan påvirke kabelen i SMÅ lag, tar i betrakning at det er en veldig kort distanse.

 

men IMHO er det ikke spesielt relevant ift. hvilken last mile-teknologi som er best egnet?

 

Jeg tar opp førstepost, ga en liten notis i posten min om at det var snakk om 1. spm med generell fakta:

Ikke for å si jeg har byttet menig angående fiber, men jeg lurer litt på om jeg merker forskjell mellom disse? (Responstid, generiel ytelse, sikkerhet)

 

Han skriver også: TP kabel fra hus (Cat6E opp til 10 gigabit 100 meter).

Har ikke akkurat heavy beskyttelse om du ikke fører den i et nytt "rør" med veldig mye bedre beskyttelse.

Endret 5. juni 2011 av tROOP4H

[leftbrain]

Det er så sant så sant. Men, en kabel som blir lagt 100M... Den utsettes ikke for samme mengde støy, "crosstalk" etc.. Så det er ikke nødvendig med noe "heavy shielding". En normal STP-kabel har ikke sterkere beskyttelse enn en enkel alu.folie rundt hver 2. kabel. At det skal være noe tap i responstiden, satt opp i mot det litt mer ektreme: Coax, er tvilsomt. Med en enkel isolasjon som det så kan man ikke regne med mer tap i hastighet en ~5-10%. Satt opp i mot en ubeskyttet kabel, slik som den normale TP-kabelen. Så kommer det støy inn i bilde, påvirkning fra andre kabler, magnetisme etc.. Dette kan påvirke kabelen i SMÅ lag, tar i betrakning at det er en veldig kort distanse.

 

men IMHO er det ikke spesielt relevant ift. hvilken last mile-teknologi som er best egnet?

 

Jeg tar opp førstepost, ga en liten notis i posten min om at det var snakk om 1. spm med generell fakta:

Ikke for å si jeg har byttet menig angående fiber, men jeg lurer litt på om jeg merker forskjell mellom disse? (Responstid, generiel ytelse, sikkerhet)

 

Han skriver også: TP kabel fra hus (Cat6E opp til 10 gigabit 100 meter).

Har ikke akkurat heavy beskyttelse om du ikke fører den i et nytt "rør" med veldig mye bedre beskyttelse.

 

Er usikker på hva du vil frem til her - jeg henviser til at du tok opp bølgehastigheten (VOP) som en faktor.

 

Tolker ditt innlegg dithen at bølgehastigheten ved bruk av "telefonkabel" eller andre isolerte kobberkabler skal være vesentlig høyere enn i en fiberkabel.

 

Det mener jeg er misvisende.

 

Både kat. 6E, "telefonkabel" og singelmodus fiber har typisk VOP rundt 60-70% avhengig av bølgelengde og isolasjonsmateriale.

 

 

Bølgehastigheten blir IMHO i denne sammenhengen en teoretisk problemstilling som bare tjener til å forvirre (noe det allerede har gjort), selv om det er et interessant nok tema isolert sett.

 

Dette er jo et kort strekk, og ikke en delt topologi som f.eks. et stort koaksnett, der bølgehastighet er en faktor man må regne med.

 

Dersom du med ditt siste svar mener at det heller det er andre faktorer enn VOP som spiller inn på et slikt strekk så er jeg helt enig, og jeg ville vært langt mer opptatt av støy, krysstale, korrekt terminering, kabellengde (som er inkl patchekabler). Og for å fjerne mye av dette ville jeg brukt 10GBase-LRM (siden tema var 10 Gbit) og singelmodus-fiber.

Endret 6. juni 2011 av leftbrain

[LMH1]

Ok, så hvis poenget, er stabilitet, høy hastighet, og lav pris.

Selv om avstanden er fra hus til ISP er 50-100 meter , så er fiber det mest lønnsomste på lengere periode?

 

Nå regner vi med selve gravingen (Arbeidet) er det dyreste her.

 

Så er

CISCO Cisco X2 - X2-transceivermodul - 10GBase-LRM - plugginnmodul - opp til 220 m - 1310 nm (X2-10GB-LRM=) kabling mellom fiber.

 

Kabling mellom sentral og hjemmenettverket man bør sjekke ut?

 

Det er dyrt å grave fiber, men jeg ser det på som en engangsavgift. Spessielt hvis det er boligbyggelag, blir prisen ikke så høy om flere betaler.

Alternativet måtte være å gå for Cat6E.

 

Er det slik at singlemodus betyr (En vei) mens Multi-modus er (begge veier)?

Slik at hvis man går for 10 gigabit fiber f.eks i bolibyggelag, der 20 personer deler på 10 gigabit (ca 500 mbit til hver) så burde det gå stabilt? Hvis alle laster ned mye eller har høyt behov for internett?

Endret 6. juni 2011 av LMH1