Hvem, hva, osv. er Gud/gudene for deg?

[KarlRoger]

Nå er det ikke lenge siden at jeg kom med en påstand om at Du er din gud. Den står jeg fortsatt ved.

 

[TLDR] Men jeg lurer på hva hver enkelt her inne faktisk ser for seg når de forestiller seg sin(e) gud(er), ånder, kjemper, drager, alver, nisser, feer, osv., som de tror på nå eller en gang trodde på, eller av andre grunner føler et større kjennskap til. Og om den oppfatningen har endret seg over tid. [/TLDR]

 

Med fokus på guder fra min side, men kjør på med hva du mener er de viktigste kreftene/energiene for oss. Jeg har prøvd å liste opp de mest vanlige formene for entiteter som sies å ha en viktig rolle i universet, eller i det minste for vår planet. Har kommet fram til 5 hovedkategorier:

 

  Vis skjult innhold

 

Monoteistiske/enslige guder. Den Abrahamiske guden i sine 3 hovedutgaver og mange, mange, mange underutgaver (og alle disse utgavene er mye av grunnen til at jeg lager denne tråden) er den som gjør seg mest synlig her.

 

Polyteistiske guder. Her kommer bl.a. de hinduistiske, nordiske, greske og egyptiske gudene inn.

 

Kosmisk kraft. Kanskje mer New Age, kommer egentlig ikke til noe konkret bilde selv her, men virker som om det er mange som vil vekk fra de typiske menneskelignende, individualistiske gudene og over på dette. Som kan f.eks. være hele universet som en sammehengende kraft med vilje osv. Evt.

 

Kollektiv av sjeler/ånder. Kanskje Nirvana kommer inn under her, eller den forrige, avhengig av hvor enhetslig du ser på det. Men med dette punktet tenker jeg på noe sånt som at f.eks. Jordens samlede mengde sjeler utgjør en kraft som påvirker planeten mer enn vi kan gjøre fysisk. Evt. så kan det være at de sjelene som ikke lenger har kropper (dvs. de som vi vil regne som døde) er de som utgjør denne kollektive kraften.

 

Engler/demoner. Slik vi kjenner det er dette ofte et underpunkt av monoteismen, men noen tror kanskje på disse alene. Se gjerne på nisser, alver, ånder, osv. som en del av denne kategorien.

 

Selvsagt kan vi kombinere disse, som nevnt i siste punkt, eller f.eks. ha en monotesitisk gud som hersker over vår planet, slik at vi opplever det som monoteistisk, men guden er en del av et nettverk av guder som hersker over mange planeter. Evt. en gud per univers, med mange univers. Eller så er gudene de sterkeste sjelene blant kollektivet, osv.

 

 

 

Utover dette så er det 4 hovedelementer/sider ved disse som jeg ser på som svært viktige for å beskrive dem og deres rolle.

 

  Vis skjult innhold

 

Vitenskap. Kan vi stole på vitenskapen, tar vitenskapen feil, tar den bare feil av og til (gjerne når det gjelder kritiske deler av gudstroen)? Hva er konsekvensene hvis vitenskapen er fullstendig upålitelig? Eller se siste hovedelement.

 

Liv etter døden og reinkarnasjon. Er det liv etter døden? Er det liv før døden, eller har vi flere liv? Skal vi leve evig på denne planeten i ulike former, eller er målet vårt å nå en viss form her, før vi kan gå videre? Skal vi da ha en endelig død, eller en første opplevelse av et ikke-fysisk liv? Og hvorfor har vi et liv her og et liv der, osv.

 

Interaksjon. I sammenheng med punktet over, så gjelder dette først og fremst det livet vi har på Jorden akkurat nå. Den enkleste formen her er en gud som fyrer av Big Bang og så aldri mer har noe med dette universet å gjøre. Nei, faktisk en enklere form er en gud som ikke engang fyrer av Big Bang, og aldri har noe med vårt univers å gjøre. Men har gudene en aktiv del i hverdagen vår? Svarer de på bønner, forårsaker de naturkatastrofer, eller forhindrer de dødsfall fra naturkatastrofer, forårsaker de sykdomsforløp, kurerer de sykdommer, kurerer de bare sykdommer når det passer dem, eller bare for de de liker, osv. I Bibelen ser vi at onde ånder forårsaker sykdommer, og Jesus driver dem ut. Er sykdom en kamp mellom guder og ånder? Kan gudene i det hele tatt gjøre noe på Jorden, eller er det kun etter døden at de har en rolle? Er alt som skjer på Jorden et resultat av naturkreftene, tross gudenes eksistens?

 

Fabrikering av virkeligheten/bedrageri. Første jeg tenker på her er dinosaurfossiler. Jeg tror de fleste av oss har hørt om at noen sier de bare er der "to test our faith". Altså, har f.eks. gudene skapt verden, men ønsker å gjøre det umulig for oss å faktisk undersøke hvordan de gjorde det, eller at de gjorde noe som helst? Ønsker de å skjule sine spor, eller å kødde med oss, og si "tro på meg" samtidig som de får virkeligheten til å se ut som om de ikke eksisterer? Eller er det demonene som står bak? Er bevisene for evolusjon og en milliarder av år lang fortid Satans verk? Har gudene makt til å kvitte seg med fabrikeringen, lar de den bare forbli og synes det er en fornuftig trostest, eller har de ikke makt over vår verden (se i sammenheng med forrige punkt)?

 

 

Håper det som står over kan hjelpe deg med å forklare hva du egentlig tror på. Du kan også si "vet ikke" eller at alt sammen er ukjent, men det er ikke særlig interessant for trådtema. Under vil jeg prøve å gå litt mer detaljert til verks med eksempler på gudsbilder.

 

  Vis skjult innhold

 

The Big Banger: Guden som skapte universet og det var det. Verden er akkurat slik vi opplever den, men denne guden var årsaken til Big Bang. Ingen interaksjon, ingen fabrikering, ikke noe etterliv. Når vi dør så opphører vårt jeg å eksistere, akkurat som vi skulle forvente basert på at hjernen ser ut til å være ansvarlig for alt vi er.

 

The Big Banger 2.0, 2.1, osv.: Guden er førsteårsak, og påvirker ikke universet i det hele tatt siden, inntil vi dør. Universet er kanskje bare et sted der livet skal få vise seg fram eller settes på prøve. Når vi dør, så sendes vår sjel, eller så gjenskapes vi i et eller annet format av guden, og så lever vi videre utenfor universet. Om eller hvordan vi lever videre kan være avhengig av hvordan vi levde livet på Jorden, eller andre steder om vi først reinkarneres dit, eller om det er snakk om liv som har sin opprinnelse på andre planeter, osv. Evig lidelse og evig lykke kan være straff eller belønning etter hvor nærme denne gudens ideelle liv vi levde. Men merk at her har ikke guden på noen måte vist oss hvordan eller hva vi skal dømmes etter, og det kan like gjerne være at vi skal leve et 100% ikke-voldelig liv, som at vi skal forsøke å ta over verden, samme hva slags lidelse det påfører andre. Eller at vi skal bli verdensmester i sjakk.

 

Bibelens Gud 1.0: Selv med bokstavelig tolkning så blir det flere utgaver av denne, fordi det er motsetninger i Bibelen, og fordi boken langtifra forteller oss alt som er mulig å fortelle om denne guden. Men vi sier her at Bibelen er Guds ord, uten metaforer, og at ingenting har gått tapt i oversettelsen. Vi kan så kalkulere at skapelsen foregikk for omtrent 6000 år siden. For denne utgaven så er vitenskapen på villspor. Evolusjon er en gigantisk misforståelse, tyngdekraften er kanskje bare Gud som dytter oss nedover med sine usynlige hender, evt. Satan som drar nedenfra. Mulig de bytter på når vi hopper. Satan slipper taket og Gud dytter oss ned igjen etter kort tid. Det er også godt mulig at Jorden er flat, og at alle våre påståtte astronauter er gale, eller rett og slett løgnere. Det samme gjelder millioner av forskere. Mulig det er en god del konspirasjoner ute og går som prøver å lede oss vekk fra Gud. Det er mye mer som gir absolutt ingen mening her, f.eks. hvordan fly flyr Jorden rundt osv. Om andre ønsker å forklare hvorfor det er så mange som opplever virkeligheten feil, fyr løs.

 

Bibelens Gud 2.0: Her har Gud fabrikert virkeligheten. Verden ble skapt for 6000 år siden, men Gud eller Satan (og siden Gud er mektigere enn Satan, så får bare Satan gjøre det Gud tillater at han gjør) har juksa til verden slik at det er umulig for oss å studere vår fortid, de har fått verden til å se ut som om den er milliarder av år gammel, plasserte forhåndselda fossiler rundt omkring, fikk DNA til å se ut som om alt liv var i slekt, og når han skapte stjernene opptil mange milliarder lysår unnå, så skapte de også lys som skulle se ut som om det kom fra de samme stjernene, men bare noen få tusen år unna (dvs. de skapte lys hele veien melllom oss og de stjernene det skulle se ut som om det kom fra, slik at de første menneskene også skulle se stjernene, og slik at alle generasjoner framover også ser dem). Vi kan bygge mange forskjellige versjoner videre herfra, men min ærlige mening er at en slik Gud ønsker at flest mulig skal ta feil slik at han kan sende dem til evig pine i Helvete.

 

Bibelens Gud 3.0, 3.1 osv.: Alt som står i Bibelen er rett, bortsett fra at alt som ikke stemmer med hva vi kan studere enten er metaforisk, eller så tar vi feil på noen sentrale punkter. F.eks. skapelsen skjedde ikke på en uke, men over hundrevis av millioner av år. Gud ledet evolusjonen til å skape mennesker. Eller så er alt liv bortsett fra mennesker et resultat av evolusjon, mens vi ble skapt fordi Gud ville ha noen som så ut som seg selv. Flommen var bare lokal, og når Gud sier at alt liv på Jorden skal utryddes, så mener han bare alt det liv som Noah kjente. Noah skulle bare redde det lokale dyrelivet, så han trengte ikke ta med seg millioner av dyr. Og selvsagt ikke kenguruer eller pingviner. Evt. så var flommen global, Gud skapte magisk vannet som skulle dekke alt, og så fjernet han magisk alle spor etter en verdensomspennende flod. Og alle dyrene som ble reddet ble så magisk spredd rundt omkring og magisk begavet slik at de hyppig kunne formere seg og skape enorme flokker igjen, uten problemer med innavl. Mens de magisk ble holdt fra å spise hverandre mens de var på båten. Og det ble magisk gjort plass nok til de mange millioner av dyr som var på båten. Evt. så var båten langt, langt, langt større enn det står i Bibelen. Størrelsen var bare metaforisk. Kanskje var Noah selv en stor, sterk og superrask kjempe som lett kunne løpe verden rundt og plukke opp alle dyrene. Han var åpenbart et overmenneske, når han kunne leve i 900 år.

 

Bibelens Gud 4.0: Det er flere mellomledd som jeg hopper over, men nå skal vi forstå boken i sammenheng med at historiene tross alt ble fortalt og senere skrevet ned av menn som levde for 1600 til mange tusen år siden. Og når Bibelen ble satt sammen så var det en gjeng som bestemte hva som skulle med og ikke, uten at de ble guidet av Gud til å gjøre de riktige valgene. Bibelen er et produkt av mennesker, alle feilene og den til tider uhyrlige moralen er lett å forstå når du ser det på den måten. Alle historiene er gjerne metaforiske. Men vi gjør et unntak når det gjelder Jesus, for selvsagt levde Jesus, og profetiene han oppfylte var også ment for han. Alle historiene om han i Bibelen er sanne, bl.a. han var Marias uekte sønn, og Gud var faren. Samtidig som Gud var den som så ble født, og senere utførte diverse mirakler for å bevise hvem han var. Selv om miraklene var ganske stusselige, når det var universets herre det skulle være snakk om. Men det var nok for å overbevise folk på den tiden, og når de så tok seg bryet med å fortelle det til andre, som etter en del videreformidlinger og flere tiår etterpå, nådde fram til noen som bestemte seg for å skrive det ned, så må vi stole på at alt som står om Jesus stemmer.

 

Bibelens Gud 5.0: Om vi går et steg lenger, og tillater tvilen om Jesus eksistens å vektlegges, f.eks. det at det er all grunn til å ikke tro at hverken Herodes barnedrap eller Romernes folketelling noen gang fant sted, så begynner vi å rett og slett miste det religiøse og guddommelige elementet ved den kristne guden. Hele kjernen i Kristendom er at Gud selv tok seg en svipptur innom Jorden. Om Jesus var en fortelling på lik linje med de om Adam, Job, Abraham, Moses og Lot, så begynner det å se ut som om det er snakk om en gud som ikke tar del i livet på Jorden, og vi faller utenfor hele Kristendommen. Usikker på om vi da kan referere til dette som Bibelens Gud. Men det er sikkert mange som mener at Bibelen har noe for seg når det gjelder deres tro på gud eller guder som så oppfører seg på helt andre måter og har helt andre roller.

 

Bibelens Gud diverse: I alle versjonene, så eksisterer et liv etter døden. Så lenge det er Bibelens Gud vi snakker om, så finnes det ikke noe poeng hvis det ikke er noe mer enn dette livet vi lever nå. Men det er et vidt spenn her når det gjelder hvor mye folk tror at Gud tar del i hverdagen vår. Og svært mye uenighet om hva livet etter døden innebærer, hvordan vi dømmes, om vi skal lide evig for å ikke tro på noe som vi ikke har fnugg av bevis for, osv. Og det er mange som tillater seg å tro på Bibelens Gud samtidig som de ikke føler behov for å betvile store deler av vitenskapen og virkeligheten slik vi ser den. Dvs. de tror at Jorden er så gammel som den sies å være, at vi som mennesker er et resultat av evolusjon, at vi er i relativt nær slekt med apene, osv. Om vi så skal tro at vi er Guds mål og mening med hele universet, så har han laget en 13.7 milliarder år lang plan, hvor mennesket bare har vært til i 0.00145985401% av universets levetid, og hvor han nyttiggjør seg av en enda mye mindre del av hele universet, og hvor Gud bare har tatt del i våre liv i 3% av den perioden hvor mennesket har vært til. Jeg stopper der og sier at jeg ikke kan tro at en slik gud hadde oss som sitt mål. Men det er nok mange som er av den tro at mennesker rett og slett ikke er særlig spesielle i den store sammenhengen. Vi kommere nærmere The Big Banger enn Bibelens Gud med denne tankegangen, men selvsagt kan vi dikte opp milliarder på milliarder av helt forskjellige guder, så jeg skal ikke være den som setter begresninger der.

 

Satans Bibel: Mange mulige utgaver å forestille seg her, men kort sagt: Satan er vår skaper, Gud er opprøreren som kastet Satan fra sin trone, og siden så har Satan kjempet mot Gud for å redde menneskearten fra Guds ondskap. Bibelen er fabrikert til å få Satan til å se ut som skurken. Dvs. det ble ikke gjort en særlig god jobb, for Gud er den som står for over 99% av ondskapen der, mens Satan ser ut til å ønske oss mer godt enn ondt. Kanskje Jesus var Satans sønn, at det er derfor han er så mye snillere enn sin påståtte far, og at Jesus ikke ble fristet av djevelen, men at de bare tok seg en prat.

 

Den utenomreligiøse gud: Mange har lett for å si at alle religioner er menneskeskapte, men likevel tro på en eller flere guder. Evt. at også gudskonseptet er menneskeskapt, og at det er snakk om noe annet enn guder. Kanskje kan kun du personlig kjenne gudene, og det nytter ikke å konferere med andre.

 

Beklager at det ikke ble noe særlig av eksempler utenfor monoteismen, men jeg setter en stopper der foreløpig, og så får vi forhåpentligvis de som har en helt annen tro til å beskrive den for oss.

 

Når det gjelder Matrix-lignende opplegg så ser jeg på det som utenfor det religiøse og det overnaturlige, men jeg vil ikke si at det er definitivt off-topic.

 

 

Endret 7. juni 2011 av KarlRoger

[Tobben70]

For meg er gudene oppspinn som er utarbeidet for å få en forklaring på ting vi ikke vet, og for å gi et håp om noe mer enn det livet vi har

[KarlRoger]

Får prøve å gjøre førstpost litt mindre skremmende med spoilere.

 

  Tobben70 skrev (På 1.6.2011 den 12.36):

For meg er gudene oppspinn som er utarbeidet for å få en forklaring på ting vi ikke vet, og for å gi et håp om noe mer enn det livet vi har

 

Joda, stort sett enig, selv om jeg ønsker at jeg visste mer om religionens utvikling fra før den begynte å bli et verktøy for de som fant ut at det var svært effektivt til å kontrollere store masser med, og før det dukket opp noen svært brutale religioner som utryddet mange andre som kanskje var helt unike.

 

Når det gjelder min fortid som troende, så kan jeg ikke si at jeg hadde et klart bilde av hvem Gud var. Og at det å prøve å få et mer konkret bilde var med på å bryte ned det bildet jeg allerede hadde. Men det siste jeg husker fra min tid som troende, var frykten for Helvete, og at denne guden skulle straffe meg med å sende meg dit bare fordi jeg var i ferd med å miste min tro. Bare fordi jeg våget å tvile på noe som ikke ga mening. I årene før det så var Gud ikke særlig viktig for meg. Å gå i kirken var som å slå plenen, bortsett fra at jeg aldri fikk betalt for å gjøre det. Jeg var også med i en slags ungdomsklubb hvor vi ellers gjorde mye moro, men de delene som de voksne var opptatt av, forkynningen, var drepende kjedelig.

[RWS]

  KarlRoger skrev (På 7.6.2011 den 7.34):

 

Når det gjelder min fortid som troende, så kan jeg ikke si at jeg hadde et klart bilde av hvem Gud var. Og at det å prøve å få et mer konkret bilde var med på å bryte ned det bildet jeg allerede hadde. Men det siste jeg husker fra min tid som troende, var frykten for Helvete, og at denne guden skulle straffe meg med å sende meg dit bare fordi jeg var i ferd med å miste min tro. Bare fordi jeg våget å tvile på noe som ikke ga mening. I årene før det så var Gud ikke særlig viktig for meg. Å gå i kirken var som å slå plenen, bortsett fra at jeg aldri fikk betalt for å gjøre det. Jeg var også med i en slags ungdomsklubb hvor vi ellers gjorde mye moro, men de delene som de voksne var opptatt av, forkynningen, var drepende kjedelig.

 

Veldig lik min egen fortid som kristen faktisk...

 

Det som satt lengst i meg var ikke denne gudens "kjærlighet" (om det kan sies at han har noen da...) men frykten for helvette... Relgion er et undertrykkende tanke fengsel som er så spissfindig laget at det faktisk får tilbederne til å undertrykke seg selv..

 

Men du så godt det var å TENKE i frihet!!! Det var kanskje det aller deiligste med å slippe ut av fengslet, at tankene igjen var dine egne og at du slapp storebroren som hele tiden så deg og som så og si alltid fikk deg til å få dårlig samvittighet da det ALLTID var et eller annen bud du IKKE nådde opp til....

 

I dag er det nesten som å tilstå et mord når jeg tilstår at jeg en gang har vært kristen... det er ikke tull, for jeg klarer ikke lenger å se noe positivt ved å tro på de påstandene og kan med hånden på hjertet si at jeg sliter med å ta voksne folk som tror på dette alvorlig på dette området... Åssen går det an å bli så blind liksom....

[CheGabba]

Vell jeg tenker at alle religioner går litt ut på det samme.

At alt startet med samme rot, og at de har bare grodd ut til å bli forskjellige på utsiden.

Ved språk, tradisjoner osv.

For alt går jo ut på det samme, i større eller mindre grad.

Men når det kommer til om hvorvidt religion bare er tull eller sannhet, så er det nok ingen eksakt svar.

For meg, så ser jeg på religion som et metafor.

Det er det samme budskapet, bare fortalt på mange.. mange forskjellige måter.

 

Gjør mot andre, som du vil at andre skal gjøre mot deg.

[Thitorkin]

De er nullpointer exceptions for meg.