Tyskland stenger alle atomkraftverk innen 2022

[Reeve]

Jepp. Det er en spesiell krefttype som fremkommer hos de som ble utsatt for den verste strålingen rundt Tsjernobyl, men denne er høyst behandelig, så de fleste blir frisk. Det har nok vært minst et par hundre, om ikke over tusen krefttilfeller, men med over 90% sjanse for å bli frisk etter behandling, gjør det ikke mye med dødstallene.

 

Minst 9000 er døde så langt, og over 600 000 er syke på grunn av strålingen.

Jeg vil ha kilder på de tallene, spesielt antall døde.

[StormEagle]

Fordi olje og kull står for en mye større anndel av værdens energiforbruk enn f.eks vannkraft og dermed må det enormt mye dødsfall til for at disse skal komme høyest. Og disse enorme mengdene dødsfall innen olje og kull i forrhold til andre steder ser jeg ikke.

Virkelig, Hvis du ser på tallene for hele verden fra 1969 til 2000, så får vi dette

Kull 18017

Olje 16505

Naturgass 1000

Vann 29924

Kjernekraft 31*

 

Vann er høyt, men det inkluderer ulykken som skjedde i Kina i 1975 hvor 23000 døde direkte av flommen og mange flere av konsekvensene etterpå. Den grafen er for de siste ti årene.

 

Poenget er ikke å forby fossilt brennstoff, men det viser at kjernekraft er ikke det farligste formen for energi og dermed burde vi satse på det. Iforholdtil sikkerhet så er det ikke gunstig å satse på olje eller kull.

Du har ikke tatt med OECD landene. Og hvorfor blir det kun tatt med ulykker med mer en 5 dødsfall?

 

Statestikken er laget basert på dødsfall per TWh

Det er jo nettop det som er poenget mitt. Og det er det som gjør at jeg ikke tror på statistikken. Fordi olje og kull står for en mye større anndel av værdens energiforbruk enn f.eks vannkraft og dermed må det enormt mye dødsfall til for at disse skal komme høyest. Og disse enorme mengdene dødsfall innen olje og kull i forrhold til andre steder ser jeg ikke.

 

Men dette er jo ganske off topic da. Hva var ditt poeng med å påpeke dødsfall per TWh? er dette noe stort prolem mener du? hva med å bruke det samme på f.eks bilkjøring altså dødsfall per TWh bilen bruker i drivstoff. Skal vi på det grunnlag forby bilen?

 

Du skjønner tydeligvis ikke hvordan man skal lese statestikk, jeg skjønner hva du mener om du ser på det totale antallet at det kan virke som at det bare er slik pga olje og kull er så utbredt. Men når du ser på dødsfall per TWh, så setter du ting litt mer i perspektiv. Du tolker hele statestikken feil, så skjønner at det virker litt rart da.

 

Om du ville produsert like mange TWh av atomkraft, som tar 0,04 liv. Og olje og kull som tar henholdsvis ca 25 og 35, skjønner du ikke da at olje og kull er den store synderen?

 

Og poenget med å påpeke dødsfall? Er du helt teit eller? Poenget er jo at folk klager og syter over miljøet om dagen, men når de da skal legge ned noe som er det beste alternativet vi har, så syns jeg da det er ganske relevant og få belyst?

 

Men om du er tilhenger av svevestøv og generelt dårlig luftkvalitet så du om det.

 

Her er slik dødsfall per energi blir:

Hvis man tar energitallene fra her: http://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel og dødstallene fra TU artikkelen.

 

Som du ser blir vannkraft den suverent største synderen. Hvordan i all værden kan da undersøkelsen få det til å bli kull og olje som er de største?

 

Og jeg ser fortsatt ikke poenget med å påpeke dødsfall innen dette evnet. Det er f.eks mye fler dødsfall i trafikken per energienhet brukt en noen av de ovenfor nevnte. Betyr det at vi skal avskaffe bilen? Og det er også flere dødsfall i idretten per energienhet brukt. Betyr det at vi skal avskaffe all idrett? ol. Poenget er at disse antall dødsfall er minimale i forrhold til andre dødfall som følge av en del andre industrier, ol. Og hvis vi ikke tar med ikke-OECD land som ikke vet hva HMS betyr for noe en gang og ser på menneskeliv som kun arbeidskraft og ikke noe annet så blir tallene enda mer minimale. Og hvis vi skal relatere dette til Tyskland eller Norge så er det val OECD land siden av statistikken man burde se på.

Endret 1. juni 2011 av flesvik

[Hyd]

Ja, men så flott da. De tallene gjelder forøvrig på produksjon, bygging og utvinning, tar du med tallene som kommer som en direkte følge av utslippene av de fossile stoffene så blir de mye verre enn vannkraft uansett. OECD og WHO har kommet med løse forslag om ca 1 million mennesker dør av dette hvert år.

 

Og om du ser på forskjellige forskningsrapporter, kan sikkert finne de til deg om du vil. Så dør det mange ganger flere mennesker på verdensbasis som følge av utslipp, enn det faktisk dør i trafikkulykker, så den må du lenger på landet med.

 

Og slutt med de tullete sammenligningene dine. Greia er jo at Kina bygger 2 kullkraftverk i uka omtrent og at dette er et voksende problem. Da mange dør, blir syke og det påvirker naturen. Og når Tyskland, som ligger forholdsvis nærme Norge skal erstatte kjernekraften sin med noe som er nødt til og bli kull, gass, olje og kanskje noe vind, så vil det påvirke klimaet her en del i tillegg til energiprisene.

 

Men hva mener du er løsningen da? Eller er du bare kverulant på statestikker?

Endret 1. juni 2011 av Hyd

[StormEagle]

Det dør i overkant av 200 personer i året i trafikken i Norge og blir skadd i overkant av 9000 hvert år. Hvor mange dør og blir skadd av utslipp i Norge hvert år mener du?

http://www.ssb.no/vtu/tab-2011-05-13-01.html

 

Det er du som kverrulerer med statistikker da statistikken er helt urellevant for evnet da det er et minimalt problem. Og smogen i Kina som dreper folk er ikke aktuellt i en sak som omhandler Tyskland eller Norge. Her har vi helt andre regler på utslipp, ol.

Endret 1. juni 2011 av flesvik

[Imsvale]

Eh. Energiproduksjon er målet. Spørsmålet er: Hvilken energiproduksjonsmetode er tryggest? Derfor snakker vi om dødsfall per energimengde produsert.

[Hyd]

Flesvik, jeg gir opp og diskutere med deg, kommer ingenting ut av det, du er helt latterlig usaklig og sammenligner kullkraftverk med dødsfall i trafikkulykker.. Sier sitt. Poenget var og diskutere om det er fornuftig og bytte ut kjernekraft, og da mener jeg de tallene er relevant, da de forteller at risikoen er større om du bygger ut andre alternativer ifølge all forskning.

 

Og skyer med svevestøv driter i landegrenser, kan fint komme masse dritt i fra Europa opp hit.

 

Og det er veldig relevant for Norge hva Tyskland kommer til å gjøre da strømprisen her kommer til og skyte i taket, siden norske politikere heller selger strømmen ut av landet.

 

Sa du vi har helt andre regler for utslipp her? Hva da? Norge skal liksom følge alle lover og regler, men utslippene økte med 4,8% i fjor.

[StormEagle]

Trond:

Nei for når problemet med dødsfall er så minimalt lite her i vesten (ikke noe særlig værre enn noen andre industrier) så er det heller effektivitet og kostnader per TWh man burde snakke om. og under dette ligger selvfølgelig også tilgjengelighet på råstoff, ol (som kostnader blir en direkte følge av)

 

Hyd:

Jeg snakker om farlige utslipp, ikke CO2... CO2 skader ingen mennesker. På skadelige utslipp har vi strenge begrensninger i alle rike land i vesten.

 

Og smog er et rimelig lokalt problem.

Endret 1. juni 2011 av flesvik

[Imsvale]

Har du helt glemt hva tråden handler om?

 

Tyskerne sutrer over at kjernekraft er fali', og vil stenge sine kjernekraftverk. Med mindre de tenker å slutte å bruke strøm må de få strømmen sin fra andre steder. Rapportene viser at ingen form for energiproduksjon som kan levere i slik skala er tryggere enn kjernekraft. Beslutningen deres er panikkartet og tatt på grunnlag av ren uvitenhet. Det er det som er poenget her.

[Hyd]

Greit, kan se poenget med farlige stoffer, og Co2 er jo et kapittel for seg selv om det egentlig er noen synder. Poenget mitt var litt mer det Trond over meg her poengterer. Ser ikke argumentet for hva Tyskland har besluttet og gjøre. Og jeg liker det ikke når jeg tenker jeg må betale dobbel pris for strømmen om 10 år

[StormEagle]

Det er jeg enig i.

Endret 1. juni 2011 av flesvik

[Camlon]

Du har ikke tatt med OECD landene. Og hvorfor blir det kun tatt med ulykker med mer en 5 dødsfall?

Om OECD-lamdeme blir tatt med så vil ikke det gjøre noe forskjell. Hvorfor de ikke tar med mindre enn 5 dødsfall er jeg usikker på, men statistikken din er like svak. Jeg har skrevet flere ganger at hovedgrunnen til høye dødsfall er på grunn av ulykken som skjedde i Kina. Det kan godt være at det er noen talltriksing, men det vil ikke forandre konklusjonen. De valgte å ta med de siste ti årene, ikke de siste 40 årene.

 

Atomkraftverk er tryggest, Vann er trygt så lenge man har noe sikkerhet, og fossile brennstoffer er ikke trygge former for energi.

Endret 1. juni 2011 av Camlon

[StormEagle]

Statistikken kan manipuleres på mange forskjellige måter til å vise akkurat det man vil at den skal vise. F.eks kan man bruke dette:

ATOMKRAFT: Det har vært over 20 atomulykker med dødsfall. De mest kjente er Tsjernobyl (1986) med 56 direkte dødsfall og anslagsvis 4000 kreftdødsfall, Mayak (1957) hvor en tank med atomavfall eksploderte og minst 200 mennesker døde og flere hundre tusen ble utsatt for stråling, og britiske Windscale (1957) hvor lagret plutonium tok fyr og drepte 33 mennesker

Med dette kan man booste dødsfallene fra atomkraft kraftig opp ved og også ta med dødsfallene i ettertid som følge av kreft og bruke en lengere tidshorisont enn 10 år (eller hva det nå var)

 

Å f.eks velge å se bort fra vannkraft ulykken i kina er "cherry picking" og veldig uærlig bruk av statistikk.

 

Vil minne om Mark Twains sitet:

"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics"

Dette vil ikke si at all statistikk er løgn, men prøver heller å si at statistikk veldig lett kan vris til å passe den konklusjonen du vil ha. Og menigmann vil ikke en gang undersøke påstanden.

 

Eller dette sitatet som forklarer seg selv:

"More Than 90% of Statistics Made up on the Spot......"

Endret 1. juni 2011 av flesvik

[Hyd]

Hva mener du er det beste alternativet Flesvik?

[Camlon]

Statistikken kan manipuleres på mange forskjellige måter til å vise akkurat det man vil at den skal vise. F.eks kan man bruke dette:

ATOMKRAFT: Det har vært over 20 atomulykker med dødsfall. De mest kjente er Tsjernobyl (1986) med 56 direkte dødsfall og anslagsvis 4000 kreftdødsfall, Mayak (1957) hvor en tank med atomavfall eksploderte og minst 200 mennesker døde og flere hundre tusen ble utsatt for stråling, og britiske Windscale (1957) hvor lagret plutonium tok fyr og drepte 33 mennesker

Med dette kan man booste dødsfallene fra atomkraft kraftig opp ved og også ta med dødsfallene i ettertid som følge av kreft og bruke en lengere tidshorisont enn 10 år (eller hva det nå var)

 

Å f.eks velge å se bort fra vannkraft ulykken i kina er "cherry picking" og veldig uærlig bruk av statistikk.

De så ikke bort ifra ulykken. De er med i de tallene hvor de inkluderer perioden.

 

Men de tok antall døde de siste ti årene i grafen. Ingen av ulykkene du nevnte skjedde på 90-tallet og det gjorde ikke ulykkene som skjedde i Kina heller. Jeg synes ihvertfall ikke det er relevant hva som skjedde under kommunist kina. I det landet døde jo 40 millioner mennesker, fordi staten ville prøve ut noe nytt. Ikke akkuratt et land som vil bry seg om sikkerhet for sin befolkning.

 

Man kan sikkert booste opp tallene for atomkraft, men da må man også booste opp tallene for de andre energikildene. Samtidig er dette de siste 10 årene, ikke de siste 50 årene.

 

BTW: Enig at statistikk kan misbrukes, men jeg er ganske sikker på at konklusjonen deres er korrekt. Jeg synes egentlig antall døde i OECD-land er mer relevant fordi vi kommer ikke til å ha like elendig sikkerhet som Kina og de viser disse dataene for perioden 1969 - 2000. Ville egentlig foretrukket 1990-2010.

 

Olje 3713

Kull 2259

LPG 1905

Naturgass 1043

Vann 14

Kjernekraft 0

 

Jeg tror forresten at å ta med ulykker med 1 person som døde ikke vil hjelpe oljesektoren. Det er mange ulykker som skjer på en oljeplatform.

Endret 2. juni 2011 av Camlon

[StormEagle]

Hva mener du er det beste alternativet Flesvik?

Vannkraft der det er mulig og atomkraft der det ikke er mulig med vannkraft.

 

Ser heller ikke noe større problemer med kull og gasskraft, men kullkraftværkene må selvsagt rense utslippene sine for skadelige stoffer og utgravingsstedene må restaureres ordenklig etter at utgravingene er ferdig og grunnvann, ol. må taes vare på.

 

Camlon:

Å velge seg ut en tidsperiode er også å velge hvilke ulykker man vil ta med og ikke. Det samme gjelder å velge seg ut et område eller hvilke type dødsfall og ulykker som skal taes med.

Endret 2. juni 2011 av flesvik

[Hyd]

Alle ulykker som stort sett har vært med kjernekraft er også ulykker som ikke ville skjedd med ny teknologi som er tilgjengelig i dag. Så kjernekraften er tryggere enn noen gang.

 

Litt av poenget med å bruke det er også å spare på de fossile ressursene som er tilgjengelig på kloden.