En rentefri økonomi/pengeforsyning

[Dux ducis]

* snip *

 

Ok, så finn en god definisjon på renter som totalt utelukker deg jeg påstår. Jeg sier ikke at jeg vet jeg har rett, men jeg mistenker at renter er mye mer enn ditt snevre syn på dem.

 

Å si at rentene vokser blir merkelig, hva mener du med dette? Rentesatsen forblir i hvert fall den samme med mindre låneavtalen endres. Jeg kan imidlertid si meg enig i at på et bankinnskudd får du renter som legges til grunnbeløpet slik at neste års rente blir høyere, osv. Men, hva med et lån?

 

Og jo, du har foreslått noe sånt: se på post #126 hvor du skriver: ” Å kreve f.eks 20% mer betaling mot at betalingne skjer over lengre tid er ikke renter.”

[del_diablo]

Vis du låner noe fra banken, så tar de renter på det.

Hvorfor trenger du en overpresis definisjon?

 

V: Overpresisjon gjør ikke ordet mer presist, mer tvert i mot mindre presist, fordi du hvet like godt som meg hva ordet "rente" betyr vis du sier det til en på gata..........

Og andre spørsmål? Klagene dine på at vi diskuterer en konstruksjon, eller noe annet?

Endret 10. juni 2011 av del_diablo

[Dux ducis]

Vis du låner noe fra banken, så tar de renter på det.

Hvorfor trenger du en overpresis definisjon?

 

Våre definisjoner er neppe "overpresise".. Vi kunne hatt godt av å være litt mindre arrogante og uvitende, og litt mer opplyste og reflekterte. Ja, dette gjelder meg også..

 

Du må gjerne svare på resten av det jeg skrev.

[blackbrrd]

Dersom gjelden ikke vokser, så har låntakerne ikke noe insentiv til å betale tilbake så fort som mulig. Det vil faktisk lønne seg å vente så lenge som mulig, på grunn av pengenes tidsverdi. Jeg ser ikke for meg at noen vil låne ut under et slikt system.

 

Så klart kan man jo ha en fastsatt frist til å betale tilbake, men da må også den ekstra summen låntaker må betale tilbake bestemmes ut fra hvor lang tid de skal ha. Dersom låntaker overskrider fristen må følgelig summen økes, og da er vi jo plutselig tilbake på et system svært likt rentesystemet.

 

Leste du hele linken om pengers tidsverdi? Begrunnelsen for hvorfor penger nå er verdt mer enn samme beløp om t tid er fordi man kunne fått renter på beløpet. Ettersom diskusjonen her går på hvordan det hadde vært hvis man ikke hadde hatt renter så er den begrunnelsen verdiløs i denne sammenhengen.

[Dux ducis]

Dersom gjelden ikke vokser, så har låntakerne ikke noe insentiv til å betale tilbake så fort som mulig. Det vil faktisk lønne seg å vente så lenge som mulig, på grunn av pengenes tidsverdi. Jeg ser ikke for meg at noen vil låne ut under et slikt system.

 

Så klart kan man jo ha en fastsatt frist til å betale tilbake, men da må også den ekstra summen låntaker må betale tilbake bestemmes ut fra hvor lang tid de skal ha. Dersom låntaker overskrider fristen må følgelig summen økes, og da er vi jo plutselig tilbake på et system svært likt rentesystemet.

 

Leste du hele linken om pengers tidsverdi? Begrunnelsen for hvorfor penger nå er verdt mer enn samme beløp om t tid er fordi man kunne fått renter på beløpet. Ettersom diskusjonen her går på hvordan det hadde vært hvis man ikke hadde hatt renter så er den begrunnelsen verdiløs i denne sammenhengen.

 

Inflasjon og alternativkostnad da?

[blackbrrd]

Dersom gjelden ikke vokser, så har låntakerne ikke noe insentiv til å betale tilbake så fort som mulig. Det vil faktisk lønne seg å vente så lenge som mulig, på grunn av pengenes tidsverdi. Jeg ser ikke for meg at noen vil låne ut under et slikt system.

 

Så klart kan man jo ha en fastsatt frist til å betale tilbake, men da må også den ekstra summen låntaker må betale tilbake bestemmes ut fra hvor lang tid de skal ha. Dersom låntaker overskrider fristen må følgelig summen økes, og da er vi jo plutselig tilbake på et system svært likt rentesystemet.

 

Leste du hele linken om pengers tidsverdi? Begrunnelsen for hvorfor penger nå er verdt mer enn samme beløp om t tid er fordi man kunne fått renter på beløpet. Ettersom diskusjonen her går på hvordan det hadde vært hvis man ikke hadde hatt renter så er den begrunnelsen verdiløs i denne sammenhengen.

 

Inflasjon og alternativkostnad da?

Godt spørsmål angående inflasjon, den blir jo idag styrt av sentralbankene via rentesetting. Hvis sentralbankene mister kontrollen så kan vi godt ende opp med deflasjon for alt jeg vet. (F.eks i Japan hvor sentralbankene har holdt renten svært lav i noen tiår og strengt tatt ikke har kontroll over noe særlig annet enn hvor høy deflasjonen skal være...)

 

Alternativkost, som i at pengene kan reinvesteres et annet sted med bedre avkastning er jo forsåvidt et godt argument. Samtidig bør det vel nevnes at en av de absolutt beste investeringene det siste tiåret har vært bolig...

Endret 10. juni 2011 av blackbrrd

[Tå.]

Men han kunne leid ut leiligheten med langt færre kostnader og usikkerhet og tjente det samme.

 

I en markedsøkonomi, så vil dem ikke leie ut boligen på den måten. Det finnes ikke marked for det.

 

Konantstrømmen ville vært lavere ved ved vanlig utleie siden det er rimelig å anta at denne type "leie" vil være dyrere enn vanlig husleie. Mer kapital vil med andre ord frigjøres.

 

Men kom gjerne med andre alternativer. Gitt ingen gode rentebærende lånemuligheter, hvordan har du planer om å selge hus til personer som ikke har kapital?

[Camlon]

Konantstrømmen ville vært lavere ved ved vanlig utleie siden det er rimelig å anta at denne type "leie" vil være dyrere enn vanlig husleie. Mer kapital vil med andre ord frigjøres.

 

Men kom gjerne med andre alternativer. Gitt ingen gode rentebærende lånemuligheter, hvordan har du planer om å selge hus til personer som ikke har kapital?

Hvis denne type leie er dyrere, hvorfor vil noen leietakere være interesert i en slik leie? Jeg kan velge mellom å betale 120 kroner i leie og 100 kroner i kapital, eller så kan jeg betale 100 kroner i leie for samme hus og invistere 100 kroner som jeg kan bruke til å kjøpe et hus senere. Det er helt meningsløst for leietakeren og dermed vil ikke folk inngå slike avtaler.

 

Hvis det ikke er renter, så vil folk uten kapital ikke ha muligheten til å kjøpe et hus. De vil leie bolig istedenfor. De som har råd til å kjøpe hus er rike investorer og eldre.

[Husam]

Godt spørsmål angående inflasjon, den blir jo idag styrt av sentralbankene via rentesetting. Hvis sentralbankene mister kontrollen så kan vi godt ende opp med deflasjon for alt jeg vet. (F.eks i Japan hvor sentralbankene har holdt renten svært lav i noen tiår og strengt tatt ikke har kontroll over noe særlig annet enn hvor høy deflasjonen skal være...)

 

Inflasjon kan jo også til en viss grad styres av offentlig politikk, men jeg kan se for meg at f.eks tiltak for å øke arbeidsledigheten for å holde inflasjonen i sjakk ikke vil være superpopulære...

 

Og er det meningen i denne teorien at NB's pengetilbud skal vokse prosentvis likt med BNP, helt uten hensyn til markedets etterspørsel? Jeg synes det er dype huller på omtrent alle punkter i tanken om dette "utopi-samfunnet."

[blackbrrd]

Godt spørsmål angående inflasjon, den blir jo idag styrt av sentralbankene via rentesetting. Hvis sentralbankene mister kontrollen så kan vi godt ende opp med deflasjon for alt jeg vet. (F.eks i Japan hvor sentralbankene har holdt renten svært lav i noen tiår og strengt tatt ikke har kontroll over noe særlig annet enn hvor høy deflasjonen skal være...)

 

Inflasjon kan jo også til en viss grad styres av offentlig politikk, men jeg kan se for meg at f.eks tiltak for å øke arbeidsledigheten for å holde inflasjonen i sjakk ikke vil være superpopulære...

 

Og er det meningen i denne teorien at NB's pengetilbud skal vokse prosentvis likt med BNP, helt uten hensyn til markedets etterspørsel? Jeg synes det er dype huller på omtrent alle punkter i tanken om dette "utopi-samfunnet."

Når du kommer inn på hvordan penger blir skapt, hvordan er det dette skjer idag? Jeg føler meg ikke heeeelt sikker på dette punktet, men såvidt jeg forstår så innebærer økning i pengemengden også en tilsvarende mengde gjeld? Å ha en kontinuerlig økning i gjeld høres for meg ikke veldig lurt ut. (Som sagt, ikke så sikker på dette punktet, så gjerne forklar hvordan du vet/tror penger blir skapt idag).

[Husam]

Godt spørsmål angående inflasjon, den blir jo idag styrt av sentralbankene via rentesetting. Hvis sentralbankene mister kontrollen så kan vi godt ende opp med deflasjon for alt jeg vet. (F.eks i Japan hvor sentralbankene har holdt renten svært lav i noen tiår og strengt tatt ikke har kontroll over noe særlig annet enn hvor høy deflasjonen skal være...)

 

Inflasjon kan jo også til en viss grad styres av offentlig politikk, men jeg kan se for meg at f.eks tiltak for å øke arbeidsledigheten for å holde inflasjonen i sjakk ikke vil være superpopulære...

 

Og er det meningen i denne teorien at NB's pengetilbud skal vokse prosentvis likt med BNP, helt uten hensyn til markedets etterspørsel? Jeg synes det er dype huller på omtrent alle punkter i tanken om dette "utopi-samfunnet."

Når du kommer inn på hvordan penger blir skapt, hvordan er det dette skjer idag? Jeg føler meg ikke heeeelt sikker på dette punktet, men såvidt jeg forstår så innebærer økning i pengemengden også en tilsvarende mengde gjeld? Å ha en kontinuerlig økning i gjeld høres for meg ikke veldig lurt ut. (Som sagt, ikke så sikker på dette punktet, så gjerne forklar hvordan du vet/tror penger blir skapt idag).

 

Hva mener du med at "penger blir skapt"? At pengemengden som sirkulerer i økonomien øker? Pengemengden bestemmes av tilbud og etterspørsel etter penger. Tilbud fra sentralbanken, og etterspørsel fra private aktører. Mekanismene for å endre pengemengden er kjøp og salg av statsobligasjoner (og valutareserver). Det er via dette pengemarkedet renta bestemmes i dag.

[Dux ducis]

Men han kunne leid ut leiligheten med langt færre kostnader og usikkerhet og tjente det samme.

 

I en markedsøkonomi, så vil dem ikke leie ut boligen på den måten. Det finnes ikke marked for det.

 

Konantstrømmen ville vært lavere ved ved vanlig utleie siden det er rimelig å anta at denne type "leie" vil være dyrere enn vanlig husleie. Mer kapital vil med andre ord frigjøres.

 

Men kom gjerne med andre alternativer. Gitt ingen gode rentebærende lånemuligheter, hvordan har du planer om å selge hus til personer som ikke har kapital?

 

Folk som ikke har kapital må skaffe seg det da. Det kommer nok aldri til å bli slik at man bare får seg et hus uten å ha lagt inn betydelig innsats for det, og slik har det vært siden tidenes morgen. Forskjellen er at i dag sparer og låner vi penger for å få et hus (i stedet for å jobbe i skogen i ukevis for å bygge et hus selv).

Endret 11. juni 2011 av Dux ducis

[Tå.]

Hvorfor kaste bort 10-15år på å skaffe seg kapital når man kan skaffe seg en bolig i år 0 og ha den livet ut?

[Dux ducis]

Hvorfor kaste bort 10-15år på å skaffe seg kapital når man kan skaffe seg en bolig i år 0 og ha den livet ut?

 

Man kan ikke skaffe seg bolig uten kapital eller uten arbeid.

[del_diablo]

Godt spørsmål angående inflasjon, den blir jo idag styrt av sentralbankene via rentesetting. Hvis sentralbankene mister kontrollen så kan vi godt ende opp med deflasjon for alt jeg vet. (F.eks i Japan hvor sentralbankene har holdt renten svært lav i noen tiår og strengt tatt ikke har kontroll over noe særlig annet enn hvor høy deflasjonen skal være...)

 

Inflasjon kan jo også til en viss grad styres av offentlig politikk, men jeg kan se for meg at f.eks tiltak for å øke arbeidsledigheten for å holde inflasjonen i sjakk ikke vil være superpopulære...

 

Og er det meningen i denne teorien at NB's pengetilbud skal vokse prosentvis likt med BNP, helt uten hensyn til markedets etterspørsel? Jeg synes det er dype huller på omtrent alle punkter i tanken om dette "utopi-samfunnet."

Når du kommer inn på hvordan penger blir skapt, hvordan er det dette skjer idag? Jeg føler meg ikke heeeelt sikker på dette punktet, men såvidt jeg forstår så innebærer økning i pengemengden også en tilsvarende mengde gjeld? Å ha en kontinuerlig økning i gjeld høres for meg ikke veldig lurt ut. (Som sagt, ikke så sikker på dette punktet, så gjerne forklar hvordan du vet/tror penger blir skapt idag).

 

Hva mener du med at "penger blir skapt"? At pengemengden som sirkulerer i økonomien øker? Pengemengden bestemmes av tilbud og etterspørsel etter penger. Tilbud fra sentralbanken, og etterspørsel fra private aktører. Mekanismene for å endre pengemengden er kjøp og salg av statsobligasjoner (og valutareserver). Det er via dette pengemarkedet renta bestemmes i dag.

 

Så la oss si vi skal printer 10 millioner kroner, for å så hive dem i sirkulasjon.

Hvordan vil vi gjøre dette i dag?

[Husam]

Så la oss si vi skal printer 10 millioner kroner, for å så hive dem i sirkulasjon.

Hvordan vil vi gjøre dette i dag?

 

En enkel forklaring på mekanismene er at Sentralbanken kjøper opp statsobligasjoner fra det private markedet, eller fra staten, for disse 10 millionene. Da er de i sirkulasjon. For at markedet i Norge skal ønske å sitte på 10 millioner flere kroner framfor tilsvarende verdi på obligasjoner, må renta på obligasjoner naturlig nok senkes. Sentralbanken følger dermed opp en økning i pengemengde med en senking av styringsrenta, fordi eneste måten å få pengemarkedet i likevekt på når man "trykker penger" er å gjøre obligasjonene mindre attraktive. Dersom renta hadde forblitt den samme, vil aktørene i økonomien ønske å kjøpe opp disse statsobligasjonene igjen.

[blackbrrd]

Så la oss si vi skal printer 10 millioner kroner, for å så hive dem i sirkulasjon.

Hvordan vil vi gjøre dette i dag?

 

En enkel forklaring på mekanismene er at Sentralbanken kjøper opp statsobligasjoner fra det private markedet, eller fra staten, for disse 10 millionene. Da er de i sirkulasjon. For at markedet i Norge skal ønske å sitte på 10 millioner flere kroner framfor tilsvarende verdi på obligasjoner, må renta på obligasjoner naturlig nok senkes. Sentralbanken følger dermed opp en økning i pengemengde med en senking av styringsrenta, fordi eneste måten å få pengemarkedet i likevekt på når man "trykker penger" er å gjøre obligasjonene mindre attraktive. Dersom renta hadde forblitt den samme, vil aktørene i økonomien ønske å kjøpe opp disse statsobligasjonene igjen.

Hvor får sentralbanken de 10 millionene til å kjøpe opp statsobligasjonene fra?

[Blåbær]

Trykker dem.

[Tå.]

Man kan ikke skaffe seg bolig uten kapital eller uten arbeid.

 

Hva snakker du om? At man ikke kan kjøpe en bolig når man bor i en pappkasse under en bro og ikke har en jobb sier seg selv.

 

Man trenger ikke å bygge opp kapital på forhånd så lenge noen tilbyr nevnte alternativ. Javel, det er kanskje dyrt. Folk flest ønsker ikke å leie bolig frem til de er 40-50år, ergo vil det eksistere et marked for de som ønsker å "kjøpe" bolig i ung alder. Perfekt løsning? Jeg har ingen anelse.

 

Men nå er det jo strengt tatt ikke rentefrie lån i det private marked som er problemstillingen her. Var det ikke snakk om sentralbankenes rolle? Uansett, at dagens system ikke fungerer i vesten har vi jo nok av eksempler på. Irland, Hellas, USA, Spania, Portugal. Hadde man hatt samme problem i disse landene om EU trykte sine egne penger og ikke "lånte" dem?

Endret 12. juni 2011 av Tå.

[Husam]

Hadde man hatt samme problem i disse landene om EU trykte sine egne penger og ikke "lånte" dem?

 

Du mener dersom seddelpressa i sentralbanken hadde vært til for å finansiere offentlige utgifter, og ikke til å stabilisere rente, inflasjon, BNP, sysselsetting og valutakurs? Joda, isolert sett er det flott at landene er "uendelig rike," men verdien er liten i forhold til baksiden av medaljen.