En rentefri økonomi/pengeforsyning

[Camlon]

Egenkapitalen man bygger opp forsvinner ikke ut i løse luften om det er det du spørr om. Og hvem er "alle de andre"? Et scenario der 20 personer sitter med verdier i huset er ikke realistisk.

 

Skulle man ønske å flytte vil det trolig være lønnsomt for boligeier å betale ut personen som leier. Det er jo en grunn til at boligen leies ut.

 

Hus koster 100 kroner. Boligeier forventer total inntekt på 200 kroner.

 

Hus"kjøper" betaler ned 50 kroner i avdrag, får utbetalt 50 kroner av boligeier når han/hun flytter.

 

Boligeier sitter med Hus som koster 100 kroner gitt ingen prisendring samt 50 kroner i leieinntekter og kan nå få totale inntekter på 250 kroner fra huset.

 

Nei, jeg har ikke planer om å utarbeide skattereglene.

Jeg tror du har glemt en ting, hvorfor skulle leietakeren være interesert i å betale utleieren når han flytter. Det er utleieren som har solgt deler av huset sitt til leietakeren. Det er utleier som må betale han som leier om han flytter. Kalkulasjonene dine antok at leietakeren betaler utleieren når han flytter, når det er motsatt. Det betyr at utleier tjener 50 kroner og ikke 150 kroner. Problemet for utleier er at han må spare inn alle leieinntektene, fordi ellers er det mulig at han ikke vil klare å betale tilbake.

 

Poenget mitt er at det ikke er lønnsomt for noen av partnerene. La oss si at utleier har et hus på 2M kroner. Hvis han vil være interesert i en slik avtale så skal han ha leie 60K, avdrag 80K, men også ekstra penger fordi denne avtalen gir utleieren usikkerhet. Han vil jo bli tvunget til å betale leieren til enhver tidspunkt, samtidig kreves det langt mer papirarbeid. La oss si at han krever 20K per år for dette.

 

Leietakeren kan velge mellom å betale 60K og spare 100K per år

Eller så kan han betale 160K og spare 80K går inn i boligen.

 

Det jeg prøver å fortelle deg er at din låneavtale vil aldri skje i det frie marked.

Endret 10. juni 2011 av Camlon

[iChristian]

Jeg tror du misforsto retningen i TÅ sin utlegning. Huskjøpern skulle bli kjøpt ut.

[Camlon]

Jeg tror du misforsto retningen i TÅ sin utlegning. Huskjøpern skulle bli kjøpt ut.

Ifølge kalkulasjonene hans så ble utleieren betalt to ganger, samtidig la han boligen under inntekt selv om det er kapital. Dermed klarte han å regne ut at inntekten var 250 kroner, når den egentlig var 50 kroner.

[Tå.]

Bygg hus: Kontanter 0 Boligverdi 100

 

Boligbygger blir betalt til sammen 100 kroner(50 kroner avdrag 50 kroner leie) fra huskjøper.

 

Kontanter 100 Boligverdi 50

 

Kjøp av "huskjøpers" EK

 

Kontanter 50 Boligverdi 100

 

Ny huskjøper flytter inn og bor ut leietiden(total kostnad for ny utleier er 200)

Kontanter 250

 

Hvordan kan man sitte med verdier for 100 kroner, ende opp med verdier for 250 kroner og sitte med et resultat på 50 kroner før skatt?

Endret 10. juni 2011 av Tå.

[Tå.]

Nei, men du må jo komme opp med et plausibelt alternativ...

 

Han kan ikke bruke av pengene i tilfelle du som leietager vil flytte. Da må jo han kjøpe deg ut. Istedenfor å bruke pengene til vanlig forbruk slik man ofte ville gjort i dag.

 

Halvparten er avdrag, halvparten er leie. Hvorfor skal ikke huseier fritt kunne bruke av leien? Og hva i alle dager er "vanlig forbruk"? For ordens skyld så ser jeg ikke for meg at et rentefritt system fører til at tusenvis av nordmenn begynner med "avdragsleie" fordi de har et enkelt hus de ønsker å bli kvitt.

[del_diablo]

Dux ducis: Tilbakevist?

Vi PRATER FORBI HVERANDRE, og dere er like skyldig i dette som meg.

Og hvorfor dekker din definisjon av alternativkostnad kostnaden av å ha et lån? Venter i spenning......

 

Og ingen har faktisk tatt opp at Nazi Tyskland hadde en rentefri pengeenhet, som ble betalt ut for arbeid, until det var nok i sirkulasjon.

Og det fungerte utmerket.

 

Hvis du synes det fungerer utmerket å ta med seg en trillebåre med penger for å kjøpe brød, bare for å oppdage at inflasjonen har gjort enda et hopp over natta så du må gå to turer med trillebåren, så

 

Siden du ikke er spesifik eller har noen begrunnelse, så tar jeg det som en kommentar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation#Germany

Wikipedia sier 1922 og 1923, ikke 1933 til 1945[ http://en.wikipedia.org/wiki/Nazi_Party ].

 

F.eks et banksystem der hvor en bank låner ut X valuta, og forlanger renter på toppen dette. Banken sitter da med en evig pengekilde fordi de vil ha X+y penger, og de har bare lånt ut X.....

Fungerer ikke slik, fordi noen klarer ikke å betale tilbake. Hvem sitter igjen med regningen? Det er inflasjon, og har man ikke renter på samme nivå så vil de tape hvert eneste år. Inflasjon er ikke bankenes skyld. Vi hadde banker på 1920-tallet også. De må også betale for folk som har penger i banken og for verdipapirer. Samtidig er det kostnader for bygg og ansatte.

 

Hadde dette vært et gyldig argument, så ville profittmarginen til bankene vært langt høyere.

Vennligst les hva jeg har skrevet.

Det er ikke snakk om "banken printer penger", men "banken sitt lån er valutaen".

Det heter noe spesielt. Og så lenge banken ikke bruker nok penger selv så har de en gullgruve fordi lånet aldri kan bli betalt tilbake.

 

For forbrukerne har det ingenting å si,

Hvis bankene har ingen renter, så vil de enten ikke gi ut noen lån eller finne andre måter man kan betale på. Hvilken måte man henter inn renter på er ikke relevant.

Du forutsetter at alt ville ha blitt gjordt på samem viset.

Ved å bruke din forutsetning kan jeg si at ingen kan komme inn en åpen dør, vis den i en alternativ verden hadde blitt flyttet 1 meter til venstre.

En forbruker bruke sin lønn på forbruk.

Så... stråmann much?

 

Og hvordan skal de ekspandere? Jo, ved å ta opp lån, der profitten som skapes vil være nok til både å tilbakebetale gjelden OG investere ytterligere + ta profitt. De færreste bedrifter startes opp med en gigantisk pengebinge som er nok til å dekke alle utgifter, ergo må firmaer ty til lånemarkedet FOR Å EKSPANDERE. Du kan umulig ha lest mye økonomisk teori.

 

At jeg kan lage et eksempel som ikke fungerer som dagens verden, samt leve med konsekvensene vil ikke si at jeg ikke kan økonomisk teori. Det vil si at jeg kan lage en hypotese.

OG jeg har allerede sagt at lån per dags dato er vitalt for et hvilket som helst firma i oppstartfasen.

Hvilken bit av ordet "oppstartsfase" er det du ikke forstår?

 

Les trådtittelen:

En rentefri økonomi/pengeforsyning

Tror ordet for lån uten renter er å "bomme" eller noe tilsvarende. Folk gjør det hele tiden, så det er ingenting nytt. Ingen finansinstitusjoner vil selvsagt gjøre noe sånt.

Erstatt lån med investering, pantsetting og bomming, så har du svaret ditt.

Eller er du blitt blind pga din utdanning?

 

Og hvor skal den investeringen komme fra? Jo, den finansieres gjennom banklån, investorer, etc. "Bomming" skjer ikke, da motparten ikke kompenseres for de risiki han tar.

 

Ikke til samme grad, men du har kanskje en bekjent?

Eller en veldig god venn med penger?

Du kan sannsynligvis bomme litt penger av fyren, så det er ikke umulig.

Så igjen: Det kan fortsatt se.

Og bare for å ha sagt det: BOMMING VIL UNDER INGEN OMSTENDIGHETER SKJE I LIKE STOR GRAD SOM LÅNING.

Så kan du vennligst bevise at jeg sier "bomming vil skje i like stor grad som utlån i dag, under et sånt konstruert samfunn"?

 

Til sist: du kan ikke bare uten videre avskrive mitt argument der jeg forklarer deg hvorfor renter eksisterer, som "ranting". Jeg har forstått at du prøver å konstruere ett eller annet utopisk scenario, men da må du også forstå at renter ikke er et tilfeldig påfunn, men en måte å redusere og kompenseres for risiko på. Det finnes en grunn til at de eksisterer - fordi det er den beste løsningen.

Hvilken bit av "jeg beskriver en fantasiverden" er det du sliter med å forstå?

Hvilken bit av "jeg sier ikke noe om det der" er det du heller ikke forstår?

[Dux ducis]

Jeg vil ikke være frekk nå, men det er åpenbart at det trengs noen med en større helhetlige kunnskap rundt økonomi. Denne diskusjonen bærer også litt preg at språkbarriere mellom partene. Økonomiske begreper kan skape kaos dersom de ikke brukes rett, og alle har sin klare definisjon.

 

Dere snakker blant annet om bygging av hus, men hvordan får man penger til å bygge hus igjen?

 

Faktum er at det vil alltid være mennesker eller bedrifter som har mangel på kapital og det vil alltid være mennesker og bedrifter med overskudd på kapital. Disse to "sidene" finner det hensiktsmessig å handle med hverandre: den parten som låner bort kapital får betaling for dette (renter), og den parten som mottar lånet søker å forvalte den lånte kapitalen på en best mulig måte. Kapital kan være mer enn penger.

 

Edit: kommer med svar til djevelen..

Endret 10. juni 2011 av Dux ducis

[Camlon]

Bygg hus: Kontanter 0 Boligverdi 100

 

Boligbygger blir betalt til sammen 100 kroner(50 kroner avdrag 50 kroner leie) fra utleier.

 

Kontanter 100 Boligverdi 50

 

Kjøp av utleiers EK

 

Kontanter 50 Boligverdi 100

 

Ny utleier flytter inn og bor ut leietiden(total kostnad for ny utleier er 200)

Kontanter 250

 

Hvordan kan man sitte med verdier for 100 kroner, ende opp med verdier for 250 kroner og sitte med et resultat på 50 kroner før skatt?

Beklager, men regnestykket ditt gir ingen mening. Spesielt ikke denne delen

 

Ny utleier flytter inn og bor ut leietiden(total kostnad for ny utleier er 200)

Kontanter 250

 

 

Ikke denne delen heller

Kjøp av utleiers EK

 

Kontanter 50 Boligverdi 100

 

Hvis han kjøper opp resten av utleierens andel, så vil utleiren ha

Kontanter 150 Boligverdi 0

 

Den enkleste måten å vite at regnestykket ditt er tull, er å legge sammen antall penger i starten og slutten, siden de skal være det samme om regnestykket er korrekt.

 

Før:

Utleier: Kontanter 0 Boligverdi 100

Leier: Kontanter: 150 (betaler 50 i leie og 100 for boligen) Boligverdi: 0

 

Etter:

Utleier: Kontanter 250 Boligverdi 0

Leier: Kontanter: 0 Boligverdi: 100

 

Er 350 lik 250?

[del_diablo]

Rentefritt system. Folk tenker dagens system og kombinerer dem.

 

Resultat: Man diskuterer forbi hverandre.

 

Amen

[Dux ducis]

Dux ducis: Tilbakevist?

Vi PRATER FORBI HVERANDRE, og dere er like skyldig i dette som meg.

Og hvorfor dekker din definisjon av alternativkostnad kostnaden av å ha et lån? Venter i spenning......

 

Jeg får nøye meg med å svare på denne delen av innlegget ditt (ikke at jeg forstår så utrolig mye av det andre du skriver).

 

Jeg er usikker på hva du sikter til nå, men alternativkostnaden av å ha et lån er i hvert fall ingen fast ting. Alternativkostnad er situasjonsbestemt. Kort sagt er alternativkostnaden de fordelene du kunne fått ved å gjøre et annet valg enn det du er i ferd med å gjøre. Så da gjenstår det bare å kartlegge hva som er alternativene til lån, for å skaffe kapital. Dersom du er en bedrift kan du hente inn egenkapital fra nye eller gamle eiere, men dette er ikke gratis selv om mange tror det. Investorer forventer nemlig utbytte på aksjene sine, og det kan være tungt for en gründer å selge bort andeler av bedriften sin slik at han/hun ikke lenger har full kontroll. Når det er sagt: det er ikke lett å skaffe egenkapital heller, og derfor trenger vi lån. Lånegivere er i det minste sikret noen renter underveis hvis bedriften senere skulle gå konkurs før lånet er nedbetalt, og lånegivere har fortrinnsrett når konkursboet gjøres opp (i forhold til de som stiller med egenkapital - de står nemlig sist i køen). Lånegivere har også ofte skaffet seg sikring i eiendeler.

[Tå.]

Er 350 lik 250?

 

At min bruk av utleier istedetfor leietaker fører til missforståelse er forstålig

 

Leietaker 1 har en effektiv kostnad på 50. (100-50=50)

Leietaker 2 har totalte kostnader på 200(100 i leie 100 i avdrag)

 

Huseier har da 250 i kontanter.

[del_diablo]

Dux ducis: Tilbakevist?

Vi PRATER FORBI HVERANDRE, og dere er like skyldig i dette som meg.

Og hvorfor dekker din definisjon av alternativkostnad kostnaden av å ha et lån? Venter i spenning......

 

Jeg får nøye meg med å svare på denne delen av innlegget ditt (ikke at jeg forstår så utrolig mye av det andre du skriver).

 

Jeg er usikker på hva du sikter til nå, men alternativkostnaden av å ha et lån er i hvert fall ingen fast ting. Alternativkostnad er situasjonsbestemt.

Dette var vi enig om allerede fra starten.

 

Kort sagt er alternativkostnaden de fordelene du kunne fått ved å gjøre et annet valg enn det du er i ferd med å gjøre.

 

Da er vi også enige om at å ta et lån er en utgift, vis du allerede har den samme mengden penger som du ville ha lånt ut, ja?

 

Resten av posten din er irrelevant for tråden.

[Dux ducis]

Dux ducis: Tilbakevist?

Vi PRATER FORBI HVERANDRE, og dere er like skyldig i dette som meg.

Og hvorfor dekker din definisjon av alternativkostnad kostnaden av å ha et lån? Venter i spenning......

 

Jeg får nøye meg med å svare på denne delen av innlegget ditt (ikke at jeg forstår så utrolig mye av det andre du skriver).

 

Jeg er usikker på hva du sikter til nå, men alternativkostnaden av å ha et lån er i hvert fall ingen fast ting. Alternativkostnad er situasjonsbestemt.

Dette var vi enig om allerede fra starten.

 

Kort sagt er alternativkostnaden de fordelene du kunne fått ved å gjøre et annet valg enn det du er i ferd med å gjøre.

 

Da er vi også enige om at å ta et lån er en utgift, vis du allerede har den samme mengden penger som du ville ha lånt ut, ja?

 

Resten av posten din er irrelevant for tråden.

 

Kan du stille spørsmålet ditt på nytt? For ordens skyld, ja, jeg er enig i at RENTENE på et lån er en kostnad (utgift blir ufullstendig beskrivelse). Det jeg sier er derimot at denne kostnaden ved å låne penger (rentene) som oftest er lavere enn kostnadene ved å skaffe seg kapital på andre måter. Dessuten så er det vanskelig å skaffe seg kapital på andre måter - investorer er ikke ville gamblere.

 

Resten av posten min forklarer hvorfor vi trenger renter, og er således relevant for en tråd som påstår at vi ikke trenger det.

[del_diablo]

Dux ducis: Tilbakevist?

Vi PRATER FORBI HVERANDRE, og dere er like skyldig i dette som meg.

Og hvorfor dekker din definisjon av alternativkostnad kostnaden av å ha et lån? Venter i spenning......

 

Jeg får nøye meg med å svare på denne delen av innlegget ditt (ikke at jeg forstår så utrolig mye av det andre du skriver).

 

Jeg er usikker på hva du sikter til nå, men alternativkostnaden av å ha et lån er i hvert fall ingen fast ting. Alternativkostnad er situasjonsbestemt.

Dette var vi enig om allerede fra starten.

 

Kort sagt er alternativkostnaden de fordelene du kunne fått ved å gjøre et annet valg enn det du er i ferd med å gjøre.

 

Da er vi også enige om at å ta et lån er en utgift, vis du allerede har den samme mengden penger som du ville ha lånt ut, ja?

 

Resten av posten din er irrelevant for tråden.

 

Kan du stille spørsmålet ditt på nytt? For ordens skyld, ja, jeg er enig i at RENTENE på et lån er en kostnad (utgift blir ufullstendig beskrivelse).

Da er vi enige, og trenger ikke å kverulere mer.

Vi er også enige at lån er en meget effektiv måte å skaffe kaptital på, selv om den har sin nedside.

Så vi trenger heller ikke å kverulere.

(og spørsmålet? Det har du svart på, gratulerer!)

 

Resten av posten min forklarer hvorfor vi trenger renter, og er således relevant for en tråd som påstår at vi ikke trenger det.

 

Rentefritt system. Folk tenker dagens system og kombinerer dem.

 

Resultat: Man diskuterer forbi hverandre.

Derfor er det ikke relevant.

Sliter med å komme på eksempler, men her har vi A, og B er en helt annen ting.

Tråden handler om A, men å prate om "hvorfor vi trenger lån" blir B, spesielt vis det er 4de eller 5te gang det blir gjentatt.

[Dux ducis]

Greit, vi har problemer med å kommunisere. Det skyldes nok hovedsakelig at dere vet lite om økonomi og at det dere foreslår er svært abstrakt. Egentlig forslår dere ikke noe annet enn "ikke renter", og dette er uten at jeg føler vi har fått noen god forklaring på HVORFOR renter er problematiske. Selvsagt hadde vi andre også hatt godt av mer kunnskap om økonomi (for all del, ingen av oss vinner nobelprisen i økonomi med det første).

 

Jeg vet ikke om jeg tør å si at jeg er enig med deg, men jeg vil i hvert fall si at lån med renter har langt mindre ulemper enn fordeler, og derfor er dette det beste systemet. Jeg kan ikke komme på en annen måte som er bedre for en bedrift dersom den trenger penger (egenkapital har vi vært innom før).

 

Vi kan godt endre på rentene eller kalle dem noe annet, men faktum er at de som skal stille sine penger, sitt hus, osv til rådighet for en annen person vil kreve en slags belønning for dette.

 

Redigert: Jeg er interessert i hvordan dere vurderer den siste setningen min. Dette må dere vitterlig anerkjenne som et faktum?

Endret 10. juni 2011 av Dux ducis

[del_diablo]

Vi kan godt endre på rentene eller kalle dem noe annet,

 

La oss forutsette at Renter er A, og at A betyr at det har visse egenskaper.

Dette foranderer seg ikke selv om du kaller A for en øks.

Men så har vi noe som heter "godgjørelse for utlån", og dette er B.

B er relatert til A, men har ikke samme egenskaper.

Det som er så spesielt med renter er at ved lån så øker din gjeld, og ved å stasjonere penger i banken øker den mengde penger.

Vi kan kalle A og B med det samme navnet, selv om man da addresserer 2 urelaterte ting som den samme tingen.

Renter er en spesiel måte å gi B på.

Å kreve f.eks 20% mer betaling mot at betalingne skjer over lengre tid er ikke renter.

Renter ville være å kreve en økende mengde penger i betaling vis man ikke betaler ned renten.

 

men faktum er at de som skal stille sine penger, sitt hus, osv til rådighet for en annen person vil kreve en slags belønning for dette.

 

Og pga dette ovenfor, er dette som er siterther helt urelevant.

A er ikke B.

[Camlon]

Er 350 lik 250?

 

At min bruk av utleier istedetfor leietaker fører til missforståelse er forstålig

 

Leietaker 1 har en effektiv kostnad på 50. (100-50=50)

Leietaker 2 har totalte kostnader på 200(100 i leie 100 i avdrag)

 

Huseier har da 250 i kontanter.

Men han kunne leid ut leiligheten med langt færre kostnader og usikkerhet og tjente det samme.

 

I en markedsøkonomi, så vil dem ikke leie ut boligen på den måten. Det finnes ikke marked for det.

[Dux ducis]

del_diablo:

 

Jeg vil ikke bli overrasket om noen med skikkelig god forståelse for økonomi kunne fortelle deg at det du foreslår (20 % mer betaling som kompensasjon) er en form for rente, men jeg skal ikke begi meg ut på dette. Det er et definisjonsspørsmål.

 

Du gjør forresten en uberettiget antagelse om at renter øker gjelden din. Gjelden din (hovedstolen) forandrer seg ikke uten videre, og rentene er kun kompensasjonen for at du får låne disse pengene.

 

Ditt forslag om 20 % mer betaling som kompensasjon.. Hvordan ville du gjennomført det i praksis? Skal denne kompensasjonen betales etter at siste avdrag på lånet er betalt?

Endret 10. juni 2011 av Dux ducis

[del_diablo]

Jeg vil ikke bli overrasket om noen med skikkelig god forståelse for økonomi kunne fortelle deg at det du foreslår (20 % mer betaling som kompensasjon) er en form for rente, men jeg skal ikke begi meg ut på dette. Det er et definisjonsspørsmål.

 

Nei, se posten min.

A er ikke B.

Uansett hvor mye du vrir og vender på det så er A ikke B.

Økonomi er ikke noen magisk trollman for får lov til å overse virkeligheten.

 

Du gjør forresten en uberettiget antagelse om at renter øker gjelden din. Gjelden din (hovedstolen) forandrer seg ikke uten videre, og rentene er kun kompensasjonen for at du får låne disse pengene.

 

Renten vokser hver eneste dag, derfor vokser gjelden. Må jeg betale 110% derimot så øker den ikke.

 

Ditt forslag om 20 % mer betaling som kompensasjon.. Hvordan ville du gjennomført det i praksis? Skal denne kompensasjonen betales etter at siste avdrag på lånet er betalt?

 

1. Jeg har aldri foreslått noe sånt

2. Hvorfor skal jeg foreslå noe sånt?

[Papegøye]

Dersom gjelden ikke vokser, så har låntakerne ikke noe insentiv til å betale tilbake så fort som mulig. Det vil faktisk lønne seg å vente så lenge som mulig, på grunn av pengenes tidsverdi. Jeg ser ikke for meg at noen vil låne ut under et slikt system.

 

Så klart kan man jo ha en fastsatt frist til å betale tilbake, men da må også den ekstra summen låntaker må betale tilbake bestemmes ut fra hvor lang tid de skal ha. Dersom låntaker overskrider fristen må følgelig summen økes, og da er vi jo plutselig tilbake på et system svært likt rentesystemet.