En rentefri økonomi/pengeforsyning

[Camlon]

Når jeg sier "leie" så trenger ikke dette være ensbetydende med den type leie vi ser i dag. Nytt system gir nye spilleregler. Alle de nye reglene vil neppe bli avdekket i denne diskusjonen.

Når du skriver leie, så antar jeg at du prater om leie. Hva slags forskjeller er du egentlig tenker på? Ja, vi trenger å vite det for å kunne forstå hva du mener. Jeg har bare sett en ide fra deg hitil og det er å delevis selge boligen. Som sagt, vil en utleier være lite interesert i en slik avtale, likeledes med en som ønsker å leie.

 

Eindomsinvestorerer vil heller ikke være interesert i å selge boligene sine på avdrag, siden det krever mye papirarbeid og skaper usikkerhet.

 

 

Fordel for de med mye penger? Ja det er godt mulig, men hva så. Regulerer man systemet i forhold til varighet av kontrakter samt kjøp/salg av "egenkapital" så kan dette løse eventuelle problem og man kan fremdeles "kjøpe" seg bolig. Forskjellen er at man ikke er bundet av lån, selvsagt avhengig av hvordan en eventuell kontrakt vil være utformet. Låses man til å betale leie i 30 år så kan man begynne å snakke dagens system. Eneste forskjellen er at man har fastrente

Man er ikke bundet til lån nei, men det er ikke positivt. Det er viktig at folk sparer penger. Boliglån tvinger folk til å spare penger og hvis noe skulle skje så kan man alltid selge huset. Hva skjer når man leier, man sparer ikke penger og opplever høyere kostnader? Man vil ikke ha pengene som trengs. Folk vil heller ikke bli rikere, fordi det koster nesten det samme å leie som å kjøpe en bolig og betale rentene.

 

Hvorfor er det et problem at rikinger får langt mer makt over boligmarkedet? Fordi hvis de får monopol så kan de begynne å presse opp prisene. F.eks. hvis en person kjøper opp de fleste boliger i Trondheim sentrum så kan han presse opp leieprisene, fordi studenter ønsker å bo i sentrum.

 

Boligkvalitet redusert? Igjen, ikke tenk privat utleie.

Skal staten leie ut boliger?

 

Staten har ikke vært særlig kjent for god boligkvalitet.

Endret 9. juni 2011 av Camlon

[blackbrrd]

Jeg er fullt klar over problemene med banksystemet slik det er i dag. Men du har ikke gitt noe svar på hvordan det ellers skulle ordne med lån...

Det er fractional lending og stats-støtten til private banker jeg kritiserte, ikke lån.

 

Grunnen til at jeg postet var hovedsakelig fordi du sa at man lånte ut sine egne penger, noe som stemmer i liten grad for banker, som stort sett (90% av tida) låner ut andre sine penger.

[Tå.]

x

 

Jeg svarer på spørsmålet om hvordan man kan få "kjøpt" seg hus/bil uten å ta opp lån. Det er ikke nødvendigvis den absolutte løsningen. Som sagt, den er veldig enkel. Jeg gir en løsning, ikke legg for mye i det.

 

Dessuten. Selv om investorene blir "bankene" så er ikke dette ensbetydende med at staten ikke har mulighet til å regulere forholdene. Man er fremdeles ikke bundet av lån og betalingsevne vil ikke svekkes av økte renter fordi man ikke har renter. Dette er selvsagt gitt at leiepriser ikke er flytende.

 

Det er heller ikke realistisk å innføre et rentefritt system i Norge uten at det skjer ellers i verden. Jeg er ikke nødvendigvis noen tilhenger av et rentefritt system da teorier rundt dette er vanskelig å forholde seg til mtp hvordan dagens system faktisk fungerer. De fleste spørsmål her forholder jo seg til et rentefritt system inkorporert inn i dagens system, noe som ikke gir mye mening.

[blackbrrd]

Krever familiemedlemet renter?

Ja. Absolutt. Det er i tillegg påkrevet fra statens side for at det ikke skal telle som en gave eller arv.

Det går vel strengt tatt an å gi rentefrie lån, men fordelen av det rentefrie lånet kan bli skattepliktig.

 

http://www.dn.no/forsiden/article765159.ece

[Tå.]

X

 

Betaler din leietaker inn avdrag og skaffer seg eierandeler i leiligheten du leier ut? Forskjellen er vel åpenbar.

 

Papirarbeid sier du? Så du har systemet ferdig utarbeidet? Fortell meg gjerne hvilke reguleringer og hvilket papirarbeid som er aktuelle for eiendomsinvestorer i et rentefritt system. Å anta noe på dette området blir synsing fordi du igjen tenker "dagens system".

 

Man bygger opp egenkapital og sparer penger med alternativet jeg beskrev, på samme måte som man gjør med lån.

 

Monopol? Igjen, hvordan kan du trekke denne konklusjonen om et hypotetisk system?

 

Nei, staten skal ikke leie ut bolig. Privatpersoner skal heller ikke leie ut bolig på denne måten om de ikke ser verdien av å gjøre det. Godt mulig jeg kunne formulert meg bedre.

Endret 9. juni 2011 av Tå.

[FlinkeFreddy]

x

I: Dessuten. Selv om investorene blir "bankene" så er ikke dette ensbetydende med at staten ikke har mulighet til å regulere forholdene. Man er fremdeles ikke bundet av lån og betalingsevne vil ikke svekkes av økte renter fordi man ikke har renter. Dette er selvsagt gitt at leiepriser ikke er flytende.

 

II: Det er heller ikke realistisk å innføre et rentefritt system i Norge uten at det skjer ellers i verden. Jeg er ikke nødvendigvis noen tilhenger av et rentefritt system da teorier rundt dette er vanskelig å forholde seg til mtp hvordan dagens system faktisk fungerer. De fleste spørsmål her forholder jo seg til et rentefritt system inkorporert inn i dagens system, noe som ikke gir mye mening.

 

I: Utenlandske investorer... vanskelig å regulere. Gjør hele greia ganske umulig å gjennomføre.

 

II: Siden man trenger en verdensrevolusjon for å få dette til, vil det rett og slett kunne stemples som umulig. En utopi. Eller egentlig ikke en utopi, ettersom det ikke kommer til å fungere i det hele tatt. En fantasi

[Tå.]

Hvorfor er det vanskelig å kontrollere investeringer fra utlandet i dette nye systemet? Hva vet du som jeg ikke vet?

 

Om dagens system faller sammen(ikke at jeg sier dette kommer til å skje), hva gjør vi da? Starter på nytt med samme spilleregler?

 

Utopi? Kanskje for de som ikke våger å tenke stort nok.

Endret 9. juni 2011 av Tå.

[Camlon]

Betaler din leietaker inn avdrag og skaffer seg eierandeler i leiligheten du leier ut? Forskjellen er vel åpenbar.

Nei, men det gjør ikke boliginvestorer heller.

 

 

Papirarbeid sier du? Så du har systemet ferdig utarbeidet? Fortell meg gjerne hvilke reguleringer og hvilket papirarbeid som er aktuelle for eiendomsinvestorer i et rentefritt system. Å anta noe på dette området blir synsing fordi du igjen tenker "dagens system".

Det er faktisk mange reguleringer som teller her. F.eks. hvis man øker eierandelen sin til 51%, hvem er det da som har rett på leien? Hva skjer når man bytter bolig, eller om man går konkurs, hva gjør man med eierandelen i boligen sin. Skal den betales tilbake fra investoren. Det er ikke sikkert investoren har råd til å kjøpe inn så mange eierandeler. En slik avtale vil kreve masse reguleringer, papirarbeid og usikkerhet for investoren. Ergo, vil han ikke være interesert i en slik avtale.

 

Det vil ikke leietakerene være heller, fordi det virker ganske idiotisk å betale leie og samtidig betale for å få eierandel. Det må være langt bedre å spare penger i banken og dereter bruke de pengene til å kjøpe en bolig når man har råd.

 

Monopol? Igjen, hvordan kan du trekke denne konklusjonen om et hyoptetisk system?

Jeg fortalte deg hvorfor, og du godtok det. Folk flest vil ikke spare opp masse penger om de ikke må, samtidig må man vente mye lenger for å kjøpe en bolig fordi man har ikke råd til bolig som ung. Dermed vil boligprisene falle, men privatpersoner vil ikke ha bedre muligheter til å kjøpe boliger. De som vil tjene på dette er rikinger, fordi de kan kjøpe opp masse bilige boliger og leie dem ut. Hvis en investor har kjøpt opp de fleste boliger i Trondheim sentrum, så kan han begynne å presse prisene oppover.

 

Nei, staten skal ikke leie ut bolig. Privatpersoner skal heller ikke leie ut bolig på denne måten om de ikke ser verdien av å gjøre det. Godt mulig jeg kunne formulert meg bedre.]

Mitt eksempel var ikke med et privatpersoner, men en boliginvestor. Hvis en investor skal leie ut boliger, og ikke selge dem. Så vil han heller bygge masse små leiligheter med lite luksus, fordi det gir han mer inntekter. De som leier vil være mer interesert i billige leiligheter, fordi det er løpende kostnader. De som bor der, vil være lite interesert i å forbedre boligforholdene fordi de tjener ingenting på det. Dermed vil boligkvaliteten falle.

Endret 9. juni 2011 av Camlon

[FlinkeFreddy]

Uhm, jeg begynner å lure på om dette er et forsøk på "snik- kommunistisering" ?

[Tå.]

Ja hva skjer når eierandelen går over 50%? Det får vel diskuteres hos de som måtte ønske å bruke dette alternativet. Sikkert mange løsninger. Selv om man har betalt ned over 50% så trenger ikke dette å bety at man har noe mer "makt" overfor eier og skal slutte å betale leie. Dessuten vil et eierskap på 50% tilsvare innbetalinger tilsvarende 100% av verdi. Ikke at det skulle ha noe å si.

 

En eierandel er en verdi, kanskje den kan selges? Hvem vet.

 

Mener du det er bedre å spare pengene i banken. Ja så får du spare penger i banken da. Ønsker du ikke å investere i boliger fordi det er bad business, ja da får du invester i noe annet. Ønsker du å bo på 5 kvadrat fordi det er billig, kjør på.

 

Folk vil spare penger for å skaffe seg bolig(hvorfor vites ikke), folk flest vil ikke spare opp masse penger om de ikke må(greit nok). Prisene presses oppover, boligkvaliteten faller.

 

Litt av et system.

 

Jeg gav et alternativ for hvordan man kan kjøpe hus uten å ta opp rentebærende lån. At dette skulle føre til all denne elendigheten var jeg ganske enkelt ikke klar over.

 

Rentefritt system. Folk tenker dagens system og kombinerer dem.

 

Resultat: Man diskuterer forbi hverandre.

[Tå.]

Uhm, jeg begynner å lure på om dette er et forsøk på "snik- kommunistisering" ?

 

At et rentefritt system bør kombineres med en kommunistlignende struktur er noe man ikke bør se bort fra. En fare for at det er en nødvendighet.

[αкαѕнα]

Noen her som har sett Zeitgeist filmen om pengesystemet??

 

Den er helt rå ^^

 

Men sriøst.. at en investor vil ha litt igjen for sin investering er jo forsåvidt greit, er det ikke??

 

Hvis jeg hadde ræva full av sedler, hvorfor skulle ikke jeg ha litt igjen for å låne disse til deg?

[Dux ducis]

Du forutsetter at folk ser et behov for å ta opp bil og huslån i et rentefritt system. Hvorfor?

 

Jeg eier et hus. Jeg kan selge huset, eller jeg kan "leie" det ut til en leietaker som betaler halvparten i avdrag og halvparten i leie. Leietaker har ikke lån men bygger seg allikevel opp egenkapital i huset. Svarer det på spørsmålet?

 

Etter som hus blir nedbetalt så får jo dette også sine konsekvenser. Forhåndsfinansierte boligprosjekt blir ingen umulighet med andre ord.

 

Det du prater om er jo bare en nedbetalingsplan med avdrag og "renter". I ditt eksempel selger huseieren en tjeneste og en eiendel. Eiendelen er huset og tjenesten er at du kan få låne hans ressurser. For det er jo egentlig det du gjør - du låner hans hus inntil du eier det, og han får ikke brukt det eller solgt det til noen andre. Huseier selger en eiendel på avbetaling (avdragene du nevner) og tar seg betalt med noe som tilsvarer en rente (leien du nevner).

[Tå.]

At leien kan sees på som "rente" skal jeg ikke benekte. Men nå var spørsmålet hvordan kjøpe hus uten å ta opp lån. Det vil ikke være noe direkte lån tilknyttet denne avtalen, ergo svar på spørsmålet. Selvsagt gitt at man ikke binder seg til å "leie" i x antall år på lik linje med lån.

[iChristian]

Så hvordan skal man da regulere det når du har flyttet? Er det slik at han som tilfeldigvis bor der på slutten av en "overføringsperiode" som får nyte godt av alt det alle de andre har betalt inn?

[Camlon]

Ja hva skjer når eierandelen går over 50%? Det får vel diskuteres hos de som måtte ønske å bruke dette alternativet. Sikkert mange løsninger. Selv om man har betalt ned over 50% så trenger ikke dette å bety at man har noe mer "makt" overfor eier og skal slutte å betale leie. Dessuten vil et eierskap på 50% tilsvare innbetalinger tilsvarende 100% av verdi. Ikke at det skulle ha noe å si.

 

En eierandel er en verdi, kanskje den kan selges? Hvem vet.

Ikke? Når du eier 51% av noe, så er det du som eier leiligheten, hvis du ikke planlegger å forandre lovene iforholdtil eierskap. Jeg spurte også, hva skjer om de som betaler leien går konkurs. Må den tidligere eieren kjøpe opp eierandelene igjen. Det er ikke sikkert han har råd til. En slik avtale vil bringe mye papirarbeid og usikkerhet iforholdtil eieren. Han vil bare være interesert i en slik avtale om leien er høyere enn normalt.

 

Men hvorfor skulle leietakere godta dette. Han kan enten velge å invistere penger inn i leiligheten og tape penger. Eller så kan han invistere penger inn i banken eller i aksjer hvor han vil tjene penger.

 

Poenget mitt er at leieavtalen du snakker om, vil aldri eksistere i det frie marked.

 

 

 

Mener du det er bedre å spare pengene i banken. Ja så får du spare penger i banken da. Ønsker du ikke å investere i boliger fordi det er bad business, ja da får du invester i noe annet. Ønsker du å bo på 5 kvadrat fordi det er billig, kjør på.

Jeg snakker ikke om meg selv. Jeg sier at flertallet ikke vil gjøre som du ønsker. Altså, hadde man forbudt renter så ville det bare ført til at banker ikke gir ut lån og folk som ikke har råd til hus leier istedenfor.

 

 

Jeg gav et alternativ for hvordan man kan kjøpe hus uten å ta opp rentebærende lån. At dette skulle føre til all denne elendigheten var jeg ganske enkelt ikke klar over.

 

Rentefritt system. Folk tenker dagens system og kombinerer dem.

 

Resultat: Man diskuterer forbi hverandre.

Nå prater du som kommunister. Hver gang jeg nevner hvordan deres system ikke vil fungere, så kommer argumentet "ja, men alt vil jo være foskjellig". Det er bare et elendig argument som kommer når man mangler argumenter. Hvis alt er så forskjellig, så burde du klare å forklare hva som er forskjellig.

 

Mine eneste antagelser er

1. Folk oppførerer seg nokså rasjonelt, altså de velger ikke et dyrere valg uten grunn

2. Vi har en markedsøkonomi og ikke en statsdrevet økonomi hvor man blir tvunget til å gjøre som statslederene ønsker.

[Tå.]

Egenkapitalen man bygger opp forsvinner ikke ut i løse luften om det er det du spørr om. Og hvem er "alle de andre"? Et scenario der 20 personer sitter med verdier i huset er ikke realistisk.

 

Skulle man ønske å flytte vil det trolig være lønnsomt for boligeier å betale ut personen som leier. Det er jo en grunn til at boligen leies ut.

 

Hus koster 100 kroner. Boligeier forventer total inntekt på 200 kroner.

 

Hus"kjøper" betaler ned 50 kroner i avdrag, får utbetalt 50 kroner av boligeier når han/hun flytter.

 

Boligeier sitter med Hus som koster 100 kroner gitt ingen prisendring samt 50 kroner i leieinntekter og kan nå få totale inntekter på 250 kroner fra huset.

 

Nei, jeg har ikke planer om å utarbeide skattereglene.

[iChristian]

Så du det du sier er at boligeier ikke kan bruke noe som helst av pengene som du betaler han i leie i frykt for at du skal flytte?

[Tå.]

Du vil kjøpe hus uten å ta opp lån. Nå kan du gjøre det. Vil du utarbeide dette videre, be my guest. Og hvorfor i alle dager skal ikke huseier kunne bruke leien? Merklig spørsmål.

 

At jeg skal sitte å svare å alle disse hypotetiske spørsmålene om et hypotetisk system om kontantbeholdning til boligeier, papirarbeid, hvor forsvinner egenkapitalen blablabla får noen andre ta seg av.

 

Jeg har ganske enkelt ikke alle svarene. Jeg har aldri sagt at dette alternativet er optimalt.

[iChristian]

Nei, men du må jo komme opp med et plausibelt alternativ...

 

Han kan ikke bruke av pengene i tilfelle du som leietager vil flytte. Da må jo han kjøpe deg ut. Istedenfor å bruke pengene til vanlig forbruk slik man ofte ville gjort i dag.