En rentefri økonomi/pengeforsyning

[Dux ducis]

Å skaffe investorer til å investere i en bedrift istedenfor å låne den penger er nå en ting. Det kan gjøres og danner basisen for den rentefrie økonomien som forutsttes i blant annet Islam. Det er helt greit, det kan gå ann selv om mange bedrifter ville gått til helvete i overgangen.

 

Men hvordan skal private få lån til f.eks bil og hus? Det er ingen som er villig til å investere i andres hus som de ikke får bo i eller bomme bort penger til et hus...

 

Sant nok, men "smak" litt på det du skriver. En investor som investerer i en bedrift har som regel akkurat samme mål som banken: at kapitalen han/hun besitter kan lånes bort til andre ("investeres") som er villige til å betale dem for denne tjenesten. Betalingen kommer jo i form av utbytte og renter, men det er fortsatt en betaling for lånt kapital.

[iChristian]

Det er jeg fullstendig klar over, så det vil jo fortsatt være en forrentning av pengene, men den vil ikke være avtalt med gitt ut i fra hvor godt bedriften gjør det. Noe som gjør det akseptabelt etter islamsk lov. Om det er nok for å tilfredstille disse som ikke vil ha renter, det vet jeg ikke.

 

Men det som er den virkelige nøtten her er hvordan noen skal få boliglån og billån... At folk mister muligheten for forbrukslån ser jeg ikke på som noe tap...

[Tå.]

Du forutsetter at folk ser et behov for å ta opp bil og huslån i et rentefritt system. Hvorfor?

 

Jeg eier et hus. Jeg kan selge huset, eller jeg kan "leie" det ut til en leietaker som betaler halvparten i avdrag og halvparten i leie. Leietaker har ikke lån men bygger seg allikevel opp egenkapital i huset. Svarer det på spørsmålet?

 

Etter som hus blir nedbetalt så får jo dette også sine konsekvenser. Forhåndsfinansierte boligprosjekt blir ingen umulighet med andre ord.

Endret 9. juni 2011 av Tå.

[Papegøye]

Jeg eier et hus. Jeg kan selge huset, eller jeg kan "leie" det ut til en leietaker som betaler halvparten i avdrag og halvparten i leie. Leietaker har ikke lån men bygger seg allikevel opp egenkapital i huset. Svarer det på spørsmålet?

Er ikke dette omtrent akkurat det samme som i dag, bare med "leie" i stedet for "renter"?

[Tå.]

Om det er det samme som i dag, hvem låner du penger av? Det er jo det som er hele poenget.

[iChristian]

Det varierer hvem jeg låner penger hav, jeg har 3 forskjellige banker jeg låner penger av og jeg har 1 familiemedlem som jeg har lånt penger av.

 

Men hvorfor skulle du risikere halve huset ditt på den måten uten å få noe igjen for det?

[Gutten fra eventyret]

Krever familiemedlemet renter?

[Camlon]

Du forutsetter at folk ser et behov for å ta opp bil og huslån i et rentefritt system. Hvorfor?

 

Jeg eier et hus. Jeg kan selge huset, eller jeg kan "leie" det ut til en leietaker som betaler halvparten i avdrag og halvparten i leie. Leietaker har ikke lån men bygger seg allikevel opp egenkapital i huset. Svarer det på spørsmålet?

 

Etter som hus blir nedbetalt så får jo dette også sine konsekvenser. Forhåndsfinansierte boligprosjekt blir ingen umulighet med andre ord.

Jeg leier ut min leilighet, og jeg kan si med en gang at jeg er lite interesert i selge deler av boligen. Det blir bare styr. Samtidig tror jeg de færreste har råd til å betale leie og avdrag. Det er langt mer naturlig å spare opp penger til bolig.

 

Problemet er at en slik poltikk vil være en massiv fordel for de med mye penger. De fleste vil ikke ha råd til å kjøpe sin egen bolig til de er 40 år gamle og de færreste vil ha viljen til å spare opp like mye penger som de betaler for boliglån. Dette vil redusere boligprisene, men det er vanskligere for vanlige folk å få bolig. De som vil tjene er de styrtrike. De kan kjøpe opp masse boliger. Jeg vet ikke med deg, men å ha noen styrtrike mennesker som bestemmer boligmarkedet er ikke en massiv fordel. Hva om de begynner å samarbeide eller kjøper opp en hel by?

 

I tilegg vil boligkvaliteten bli redusert. Når folk leier bolig så er folk ute etter noe billig, fordi det er en løpende kostnad. Han som eier boligen gir blaffen i hvordan den ser ut. Dermed vil de trolig bygge store boligprosjekter med masse små leiligheter.

[iChristian]

Krever familiemedlemet renter?

Ja. Absolutt. Det er i tillegg påkrevet fra statens side for at det ikke skal telle som en gave eller arv.

[Gutten fra eventyret]

De kan kjøpe opp masse boliger. Jeg vet ikke med deg, men å ha noen styrtrike mennesker som bestemmer boligmarkedet er ikke en massiv fordel. Hva om de begynner å samarbeide eller kjøper opp en hel by?

 

Krever familiemedlemet renter?

Ja. Absolutt. Det er i tillegg påkrevet fra statens side for at det ikke skal telle som en gave eller arv.

For et kjipt familiemedlem.

[blackbrrd]

Fordi at de er de som sitter på de pengene du spør om å få låne. De sitter på dem fordi at de har tjent dem på et eller annet tidspunkt.

Dette stemmer ikke spesielt bra med egenkapital-kravene bankene har idag.

 

La oss si at jeg er en bank med 100kr i egenkapital.

Jeg låner ut 90kr til x.

x betaler disse til y

y setter inn disse pengene som innskudd hos meg.

Jeg har nå 100kr og 90kr lånt ut.

 

Sånn som loven er nå kan jeg fortsette å låne ut til jeg har lånt ut ca 10x egenkapitalen min.

 

Hva skjer hvis alle vil ha innskuddene sine samtidig? Hele greia kollapser, fordi jeg har lånt ut på 20-30 års vilkår, mens innskuddene stort sett er uten slike vilkår og kan taes ut når som helst. Dette kan skje med hvilken som helst bank basically når som helst. Banken kan vanligvis låne av andre banker, men hvis 1% av lånene samtidig har defaultet (blir ikke tilbakebetalt) så har jeg null egenkapital.

 

Det er på dette tidspunktet staten gjerne ender opp med å ta over lånene, nulle ut eierene og betale tilbake innskuddene utfra gjeldende regler. For Norge vil det si innskudd på opptil 2 millioner.

 

Dette kan bli bra for staten hvis alle de resterende lånene blir tilbakebetalt, eller et rent tapsprosjekt hvis de ikke blir det.

 

Mao, eierene av banker har en stor oppside (de kan låne ut mer penger enn de eier selv), mens nedsiden ikke er i nærheten så stor, ettersom staten stepper inn hvis det går for gærnt.

 

Dette gjelder forresten for Norge under forrige Bank-krise. I Irland så ble ikke bank-eierene nullet ut, istedet gikk staten inn med ny egenkapital for å "redde" banken. Da blir det enda mer latterlig. Eierene sitter igjen med en porsjon av kaka hvis det går bra, og har ikke tapt noe mer hvis det går dårlig.

[iChristian]

Jeg er fullt klar over problemene med banksystemet slik det er i dag. Men du har ikke gitt noe svar på hvordan det ellers skulle ordne med lån...

[Tå.]

X

 

Når jeg sier "leie" så trenger ikke dette være ensbetydende med den type leie vi ser i dag. Nytt system gir nye spilleregler. Alle de nye reglene vil neppe bli avdekket i denne diskusjonen.

 

Det er uansett større aktører som skal stå for "leien", ikke privatpersoner. Ønsker du ikke å leie ut, ja da selger du leiligheten din istedet. Problem solved.

 

 

Fordel for de med mye penger? Ja det er godt mulig, men hva så. Regulerer man systemet i forhold til varighet av kontrakter samt kjøp/salg av "egenkapital" så kan dette løse eventuelle problem og man kan fremdeles "kjøpe" seg bolig. Forskjellen er at man ikke er bundet av lån, selvsagt avhengig av hvordan en eventuell kontrakt vil være utformet. Låses man til å betale leie i 30 år så kan man begynne å snakke dagens system. Eneste forskjellen er at man har fastrente

 

Boligkvalitet redusert? Igjen, ikke tenk privat utleie.

[iChristian]

Det der ble litt fluffy for meg...

[Tå.]

Det varierer hvem jeg låner penger hav, jeg har 3 forskjellige banker jeg låner penger av og jeg har 1 familiemedlem som jeg har lånt penger av.

 

Men hvorfor skulle du risikere halve huset ditt på den måten uten å få noe igjen for det?

 

Du snakker om å låne penger i dagens system. Jeg snakker om det alternative systemet. Er man en "leietaker" har man ikke noe lån.

 

Og hvem sier at du må risikere halve huset ditt?

[Husam]

Så nettopp tråden, og har et par spørsmål til de som er for dette:

 

- Hva skal man bruke som middel for å regulere inflasjonen? Høyere skatter istedet for høyere renter?

 

- Kommer ikke valutakursen til å bli veldig uforutsigbar når vi sier fra oss pengepolitikken sånn helt uten videre? Hvilke konsekvenser har dette for prisen på import og inntekter fra eksport?

[iChristian]

Du snakker om å låne penger i dagens system. Jeg snakker om det alternative systemet. Er man en "leietaker" har man ikke noe lån.

 

Og hvem sier at du må risikere halve huset ditt?

Så hvordan skal man få noen til å gi deg det du trenger for å kjøpe huset eller noe da?

[FlinkeFreddy]

Du snakker om at man skal finansiere det man egentlig skulle finansiert med lån i banken, med investeringer. Men tenker du ikke på at man faktisk låner penger av investorene, som skal ha renter. Med andre ord erstatter du bankvirksomhet (som er mulig å kontrollere, spesielt etter finanskrisen) med 100 % investorvirksomhet. Investorene blir banken.

 

Da mister du både utopien din med at man har et samfunn uten renter, i tillegg til at du overfører bankvirksomhet til en tredjepart som du ikke kan kontrollere. I tillegg fjerner du muligheten for Ola Nordmann til å låne penger for å kjøpe bolig og lignende nødvendigheter.

 

Og foresten; hvis du overfører lånevirksomheten til investorene, som nevnt i første avsnitt, hvor skal disse få pengene fra?

Jeg tipper utenlandske banker. Du vet, de som enda fungerer siden de ikke befant seg i et land med et troll som statsminister.

Investorene ville tatt opp lån i utenlandske banker, kjøpt norske penger for den utenlandske pengeenheten, og dermed økt verdien på den norske krona. Dette hadde vært ødeleggende for den norske eksporten. Da kunne man endret styringsrenta deretter... NEI VENT. Man kunne ikke gjort noen ting, fordi du hadde tatt vekk akkurat det verktøyet. Da hadde den norske stat måtte starte en valutaspekulasjon for å holde prisnivået på et rimelig nivå. Og valutaspekulasjon er jo bare sååå 1950- talls..

[FlinkeFreddy]

Dessuten, når du snakker om å pantsette ting; du vet at hvis jeg pantsetter bilen min, så er det egentlig en form for lån det også. Hele prosessen er den samme, bortsett fra at jeg gir fra meg en allerede eksisterende verdi mot å få en annen verdi. Det jeg pantsetter blir et verdipapir. Man bytter et verdipapir mot et annet (penger) med alle sånne ting er det risiko involvert, samt den evinnelige alternativkostnaden, og man får uansett en rente.

 

Igjen, man flytter bankvirksomheten til et annet sted...

[FlinkeFreddy]

 

Fordi at de er de som sitter på de pengene du spør om å få låne. De sitter på dem fordi at de har tjent dem på et eller annet tidspunkt.

Dette stemmer ikke spesielt bra med egenkapital-kravene bankene har idag.

 

La oss si at jeg er en bank med 100kr i egenkapital.

Jeg låner ut 90kr til x.

x betaler disse til y

y setter inn disse pengene som innskudd hos meg.

Jeg har nå 100kr og 90kr lånt ut.

 

Sånn som loven er nå kan jeg fortsette å låne ut til jeg har lånt ut ca 10x egenkapitalen min.

 

Hva skjer hvis alle vil ha innskuddene sine samtidig? Hele greia kollapser, fordi jeg har lånt ut på 20-30 års vilkår, mens innskuddene stort sett er uten slike vilkår og kan taes ut når som helst. Dette kan skje med hvilken som helst bank basically når som helst. Banken kan vanligvis låne av andre banker, men hvis 1% av lånene samtidig har defaultet (blir ikke tilbakebetalt) så har jeg null egenkapital.

 

Det er på dette tidspunktet staten gjerne ender opp med å ta over lånene, nulle ut eierene og betale tilbake innskuddene utfra gjeldende regler. For Norge vil det si innskudd på opptil 2 millioner.

 

Dette kan bli bra for staten hvis alle de resterende lånene blir tilbakebetalt, eller et rent tapsprosjekt hvis de ikke blir det.

 

Mao, eierene av banker har en stor oppside (de kan låne ut mer penger enn de eier selv), mens nedsiden ikke er i nærheten så stor, ettersom staten stepper inn hvis det går for gærnt.

 

Dette gjelder forresten for Norge under forrige Bank-krise. I Irland så ble ikke bank-eierene nullet ut, istedet gikk staten inn med ny egenkapital for å "redde" banken. Da blir det enda mer latterlig. Eierene sitter igjen med en porsjon av kaka hvis det går bra, og har ikke tapt noe mer hvis det går dårlig.

 

 

 

Helt klart et stort problem. Dette har skjedd flere ganger i historien, og man har aldri lært.

 

Men så var det metoden for å unngå dette igjen... jeg tror kontroll av bankene, og mer regulert lånevirksomhet er svaret. Ikke fjerning av systemet, slik som TS vil...