Sigmas nye flaggskip får prislapp

[knutinh]

Har sett en del kommentarer fra den mannen med hatt, men er ikke så imponert over innholdet. Særlig ikke når han begynner å utlegge om bayer sensorens overtruffenhet og 100% fargenøyaktighet som er bare noe sprøyt...

Mannens innlegg ser ut til å være basert på fornuftig teori og hands-on erfaring med design av kamera rundt disse chippene - han henviser til paper skrevet av Foveon selv...

 

Forstår du hva som ligger i fargenøyaktighet i denne sammenhengen? Jeg er helt enig med deg at Foveon er veldig spennende, men det virker på meg som om du lar entusiasmen skygge for objektiviteten?

 

-k

Endret 24. mai 2011 av knutinh

[tomsi42]

Mannens innlegg ser ut til å være basert på fornuftig teori og hands-on erfaring med design av kamera rundt disse chippene - han henviser til paper skrevet av Foveon selv...

 

Forstår du hva som ligger i fargenøyaktighet i denne sammenhengen? Jeg er helt enig med deg at Foveon er veldig spennende, men det virker på meg som om du lar entusiasmen skygge for objektiviteten?

 

-k

Ryktene sier at mannen har vært ingeniør for Kodak tidligere.

[Grimnar]

Michael Reichman har noen meninger om prisen:

 

Explaining the Sigma SD1's Untenable Launch Price

[Trondster]

Michael Reichman har noen meninger om prisen:

En veldig god artikkel - takk!

 

Blir spennende å se hva som skjer videre..

[Trondster]

Syntes eller det først og fremst var et av eksempelbildene fra SD1 som hadde mye detaljer - bildet av damen med håret.

 

Det er også det eneste de tok med 70mm - de fleste er tatt med zoomene deres.

Øyet var langt fra skarpe - fokusplanet er på nesa og overleppa. Men - dunet på overleppa har masse masse fine detaljer.

 

 

Men - er ikke hipp-hurra oversuperimponert - synes jeg får vel så mye detaljer med min 5DmkII - her er en håndholdt 100% crop på full blender fra forrige oktoberfest.

[Epp]

Har sett en del kommentarer fra den mannen med hatt, men er ikke så imponert over innholdet. Særlig ikke når han begynner å utlegge om bayer sensorens overtruffenhet og 100% fargenøyaktighet som er bare noe sprøyt...

Mannens innlegg ser ut til å være basert på fornuftig teori og hands-on erfaring med design av kamera rundt disse chippene - han henviser til paper skrevet av Foveon selv...

 

Forstår du hva som ligger i fargenøyaktighet i denne sammenhengen? Jeg er helt enig med deg at Foveon er veldig spennende, men det virker på meg som om du lar entusiasmen skygge for objektiviteten?

 

-k

 

Nei, at jeg liker foveon har ikke noe med bayern sensor og det med fargenøyaktighet. En Bayern sensor kan ikke gi 100% fargenøyaktighet. For eksempel ta blide av noe som har nyanser av lilla/fiolett. Mannen har selvsagt peiling, men jeg syns han overvurdere bayer sensoren.

 

 

Men når det er sagt, så håper jeg at det er flere kamera produsenter som vil lage nye sensorer og ikke bare presse Bayer sensoren videre.

Endret 24. mai 2011 av Epp

[Epp]

Syntes eller det først og fremst var et av eksempelbildene fra SD1 som hadde mye detaljer - bildet av damen med håret.

 

Det er også det eneste de tok med 70mm - de fleste er tatt med zoomene deres.

Øyet var langt fra skarpe - fokusplanet er på nesa og overleppa. Men - dunet på overleppa har masse masse fine detaljer.

 

 

Men - er ikke hipp-hurra oversuperimponert - synes jeg får vel så mye detaljer med min 5DmkII - her er en håndholdt 100% crop på full blender fra forrige oktoberfest.

 

Blir litt vanskelig å sammenligne da huden på en baby er så glatt, men egentlig bør SD1 sammenlignes med MF kameraene pga den idiotiske prisen. Og da får de en helt annen konkurranse.

 

Hadde kameraet kommet med EF eller F-mount så er det mulig at de ville kunne ha beholdt prisen og solgt flere kamera.

 

Når det gjelder testbildene så sier Carl Rytterfalk følgende:

 

Don’t pixel peek those jpeg’s posted on Sigmas site too much – They’re developed from RAW and saved as pretty low compressed JPEG’s – White balance is definitely not perfect in some of the samples it seams so wait for my RAW pack before judging too much.

 

Og nå ser det ut til at prisen for kamerahus kan være $6900 (~38000,-) så vi får se. Noen har bommet stygt på markedet etter min mening med den prisen.

Endret 24. mai 2011 av Epp

[Trondster]

Hadde kameraet kommet med EF eller F-mount så er det mulig at de ville kunne ha beholdt prisen og solgt flere kamera.

Ettersom de elektriske kontaktene er de samme på EF og SA så kan man konvertere en SD1 til EF-S (og dermed EF)-fatning og montere Canon-optikk. Og få autofokus, automatisk blender og alt det der. Flere som har konvertert SD14 og SD15-kameraer.

[seriksen]

Nei, at jeg liker foveon har ikke noe med bayer sensor og det med fargenøyaktighet. En Bayern sensor kan ikke gi 100% fargenøyaktighet. For eksempel ta blide av noe som har nyanser av lilla/fiolett. Mannen har selvsagt peiling, men jeg syns han overvurdere bayer sensoren.

 

Jeg tror alle er enige om full RGB-måling i hver piksel som Sigma/Foveon prøver å få til er "idealet". Foveon-sensoren løser en del problemer som Bayer-sensorer gir, men introduserer samtidig en del problemer/ulemper fordi Foveon-teknologien heller ikke er perfekt. Innlegget av Joseph Wisniewski som jeg linket til var et svar på kommentarer angående noen aspekter på Foveon vs Bayer, ting som også til dels er diskutert i denne tråden. Jeg tenkte derfor det var interessant lesning for flere.

 

Jeg leser faktisk ikke innlegget som anti-Foveon selv om det er anti SD1 til $9700, og jeg oppfatter heller ikke at det er ment som noen komplett analyse av Bayer vs Foveon, men det peker på noen svakheter ved Foveon. Det må være opp til hver enkelt å vurdere svaketer (og styrker) til Bayer vs Foveon til sitt bruk og beste utgangspunkt for det er nettopp å forstå teknologiene.

[Trondster]

En annen interessant ting angående Bayer vs Foveon vs (et eller annet kommende - det kommer sikkert i fremtiden mange revolusjonerende sensorteknologier) er tester. Labtester. Hvor man typisk tar bilde av en svart/hvitt testplansje og ser hvor detaljert den blir, eller andre mer eller mindre standardiserte tester som DxOmarks tester.

 

Hvordan tester man fundamentalt forskjellige sensorteknologier opp mot hverandre?

 

Til svart-hvite testplansjer (og dermed måling av sensorens oppløsning i linjer i høyde/bredde) burde i min bok en Bayer-sensor være overlegen - den får "full" uttelling av hele oppløsningen sin.

Til fargetestplansjer og bilder fra den virkelige verden med mange fargeoverganger burde derimot Foveon kunne vise sin styrke - hvor fargeplasseringen vil være mye mer nøyaktig pr. piksel enn for en Bayer-sensor.

 

Hvordan skal man teste dette? Jeg vil i alle fall kikke på tester med min favorittmetode - kikke på dpreviews testplansjer og se hvilket bilde jeg synes har best detaljer og minst plagsom ISO-støy. Dette siste kommer nok til å være noe spesielt for Foveon-sensoren - greit nok at man kan måle avvik og se hvilken som har størst avvik i tall, men hvilken støy ser minst plagsom ut?

 

Og - i standardiserte tester som baseres på å teste Bayer-sensorer mot Bayer-sensorer på svart-hvite testplansjer, så vil Foveon-sensoren ha et handicap, og det blir antagelig slakt i enkelte publikasjoner som lener seg litt for tungt på dette.

 

 

Til sist tror jeg også at det er godt mulig at vi vil se en økning i bildekvaliteten fra SD1-sensoren over tid, når Sigma, Adobe etc får modnet de seriøst kompliserte fargekonverteringsalgoritmene i behandling av rådata fra sensoren - spesielt til Raw-programvare, men kanskje også i firmware for enda bedre jpeg'er ut av kameraet.

[gorpium]

Meh.

 

Sigma vil tape på den prisen der.

Bildene vekker ikke entusiasme hos meg - ei heller tanken på Sigma sin optikk.

[C₈H₁₀N₄O₂]

SD-1 ombygd for å bruke et bredere utvalg optikk kunne hatt potensiale.

[fo2re]

Hvis jeg har forstått de 2 teknologiene så kan de sammenlignes med å bruke en god gammel antenne ledning som dynger alt av signaler gjennom en kabel (B), mens (F) separer signalet som feks komponent kabel med en for hver av de tre fargene RGB ?

[knutinh]

Til svart-hvite testplansjer (og dermed måling av sensorens oppløsning i linjer i høyde/bredde) burde i min bok en Bayer-sensor være overlegen - den får "full" uttelling av hele oppløsningen sin.

I praksis er det faktisk motsatt. En Bayer-sensor bør ha AA-filter i front (noen MF produsenter er uenige i dette), noe som reduserer skarpheten også for sort-hvitt (luminans). Dessuten så må en generell debayer algoritme anta at verden kan ha farger (noe den generelt har), noe som gjør at man ikke kan gjøre like drastiske antagelser for å hente ut ren luinans-informasjon (potensiale for en ren s/h debayer-algoritme altså. Dcraw har en "document" opsjon som gjør akkurat dette).

 

Foveon, derimot, glimrer med sin styrke når scenen er fargeløs/uten fargedetaljer og det er rikelig med lys. Da kan en 15 megapixel Foveon-sensor fungere som en 15 megapixel monokrom sensor (gitt at støy/dynamikk er irrelevant).

Til fargetestplansjer og bilder fra den virkelige verden med mange fargeoverganger burde derimot Foveon kunne vise sin styrke - hvor fargeplasseringen vil være mye mer nøyaktig pr. piksel enn for en Bayer-sensor.

Problemet er at Foveon ikke er r-g-b, men vassne blandingsfarger. Derfor må man bruke hårete transformasjoner for å gi noenlunde presise farger ut - noe som går ut over støy og fargepresisjon. Det som liksom skal være Foveons styrke (farger) er egentlig dens svakhet.

 

Hvis man kan leve med upresise farger ("upresis" som i langt fra virkeligheten, ikke dermed sagt at de ikke kan tweakes til å gi fornøyde brukere, bare spør de som bruker film), så vil en Foveon-sensor på "15 megapixler" kunne gi mer romlig oppløsning enn en Bayer-sensor på "15 megapixler" for tekstiler og andre ting dersom de har veldig fin-mønstret rød/blå vev som har konstant luminans. "Problemet" er at det er ikke så innmari mange som tar bilder av slikt, og er i stand til å se slike artifakter (synet vårt er langt mindre følsomt for raske farge-endringer enn luminans-endringer). Hvis du skal presentere bildet som jpeg så vil f.eks slike raske farge-endringer normalt filtreres bort.

 

Hvordan skal man teste dette? Jeg vil i alle fall kikke på tester med min favorittmetode - kikke på dpreviews testplansjer og se hvilket bilde jeg synes har best detaljer og minst plagsom ISO-støy. Dette siste kommer nok til å være noe spesielt for Foveon-sensoren - greit nok at man kan måle avvik og se hvilken som har størst avvik i tall, men hvilken støy ser minst plagsom ut?

Side-by-side bilder av reelle scener som er relevant for deg. Enda bedre - låne to kamera en uke og finne ut hvilket du liker best. Slår teori og lab-utstyr hver gang :-)

 

-k

Endret 25. mai 2011 av knutinh

[knutinh]

Hvis jeg har forstått de 2 teknologiene så kan de sammenlignes med å bruke en god gammel antenne ledning som dynger alt av signaler gjennom en kabel (B), mens (F) separer signalet som feks komponent kabel med en for hver av de tre fargene RGB ?

Analogien din funker ikke for meg. Det er ganske vanskelig å forstå hva Bayer vs Foveon egentlig innebærer selv i det forenklede tilfellet med ideelle sensorer. Når man tar med alle praktiske begrensningene med hva teknologiene faktisk er i stand til i dag så faller i alle fall jeg av lasset.

 

Derfor er jeg veldig skeptisk til de som baserer sine kamera-kjøp og/eller preferanser på enkel teoretisk forståelse av hva sensor A kan/burde være i stand til i forhold til sensor B. Praksis er uansett hva som teller.

 

-k

[Trondster]

I praksis er det faktisk motsatt. En Bayer-sensor bør ha AA-filter i front (noen MF produsenter er uenige i dette), noe som reduserer skarpheten også for sort-hvitt (luminans). Dessuten så må en generell debayer algoritme anta at verden kan ha farger (noe den generelt har), noe som gjør at man ikke kan gjøre like drastiske antagelser for å hente ut ren luinans-informasjon (potensiale for en ren s/h debayer-algoritme altså. Dcraw har en "document" opsjon som gjør akkurat dette).

Nei, jeg holder på mitt - jeg mener her du tar feil, og at det mangler en "ikke" i resonnementet ditt.

 

Dpreviews DP1-anmeldelse og svart/hvite plansjer:

While it outresolves the downscaled Nikon D60 image and almost matches the resolution of the ten megapixel Ricoh, it cannot really compete with a modern 10 megapixel DSLR such as the Nikon D60.

 

Se så fra samme DP1-test hvor de sammenligner fargeplansjer:

The DP1 produces a very good resolution (for its pixel count) on our standard black and white resolution test chart but it only becomes apparent on the color test chart how well the camera resolves color detail. The DP1 produces detailed and clean images for all color combinations while the Nikons' Bayer sensor gets visibly confused by some of the color combinations which results in artifacts and blurring.

 

 

Side-by-side bilder av reelle scener som er relevant for deg. Enda bedre - låne to kamera en uke og finne ut hvilket du liker best. Slår teori og lab-utstyr hver gang :-)

Og jeg er så enig med deg her!

[knutinh]

I praksis er det faktisk motsatt. En Bayer-sensor bør ha AA-filter i front (noen MF produsenter er uenige i dette), noe som reduserer skarpheten også for sort-hvitt (luminans). Dessuten så må en generell debayer algoritme anta at verden kan ha farger (noe den generelt har), noe som gjør at man ikke kan gjøre like drastiske antagelser for å hente ut ren luinans-informasjon (potensiale for en ren s/h debayer-algoritme altså. Dcraw har en "document" opsjon som gjør akkurat dette).

Nei, jeg holder på mitt - jeg mener her du tar feil, og at det mangler en "ikke" i resonnementet ditt.

Hvor mener du at det skal stå "ikke"?

 

Testen du henviser til sammenligner en 5 megapixel Foveon sensor med Bayer-sensorer på 10 megapixler. Påstanden min var at en ideell Foveon-sensor på 5 megapixler bør fungere betydelig bedre enn en ideell Bayer-sensor på 5 megapixler for sort-hvitt testplansjer i godt lys.

 

http://www.dpreview.com/reviews/sigmadp1/page20.asp

Fargeplansjene med rødt/blått viser tydelig mitt andre poeng: dersom man ofte fotograferer motiver med røde/blå detaljer, ikke er så opptattet av fargenøyaktighet/støy, ikke skal lagre resultatet som jpeg og skal forstørre resultatet tilstrekkelig til at artifaktene blir irriterende så er kanskje Foveon noe for deg. Argumentet mot er at slike ting skjelden finnes i naturlige scener, og at Bayer-sensorer alltid har ligget foran Foveon i pixel-count (og nå: pixel-count per dollar). Jeg vil f.eks hevde at dårlig (lite) lys forekommer betydelig oftere enn raske blå/røde variasjoner.

 

-k

Endret 25. mai 2011 av knutinh

[Trondster]

Testen du henviser til sammenligner en 5 megapixel Foveon sensor med Bayer-sensorer på 10 megapixler. Påstanden min var at en ideell Foveon-sensor på 5 megapixler bør fungere betydelig bedre enn en ideell Bayer-sensor på 5 megapixler for sort-hvitt testplansjer i godt lys.

..Men da er vi enige - vi snakker bare forbi hverandre om hva referansen er.

 

Min referanse er som følger: Fordi Foveon har mer detaljert informasjon pr. piksel er en "riktigere" tommelfingerregel å sammenligne med en Bayer-sensor med ca. 2x oppløsningen til Foveonsensoren. x1 er for lite (fordel Foveon), x3 er for mye (fordel Bayer).

 

Dvs - Foveon 4.6Mpx er "fair" å sammenligne med bilder fra den virkelige verdenen tatt med en størrelsesorden ~9Mpx Bayer-sensor.

 

Hvorvidt den nye 15Mpx Foveon-sensoren følger disse tidligere erfaringene gjenstår å se - men la oss ta utgangspunkt i at den gjør det.

 

 

..og så sier jeg:

- På real-world bilder er det da fair å ha en referanse - et sammenligningsgrunnlag - med en Bayersensor på doble oppløsningen.

- I forhold til sammenligningen med Bayer-sensor med dobbel oppløsning scorer Foveon-sensoren relativt dårlig i oppløsningstester med svart-hvite testmønstre - en Bayer-sensor får en forholdsvis bedre uttelling av konstruksjonen sin i svart/hvite testplansjer.

- I forhold til sammenligningen med Bayer-sensor med dobbel oppløsning scorer Foveon-sensoren relativt veldig godt i oppløsningstester med fargede testmønstre - en Bayer-sensor får en forholdsvis dårlig uttelling av konstruksjonen sin i fargetestplansjer.

 

..Fargenøyaktighet og støy på høy ISO er andre punkter igjen - og her blir det bare spekulasjoner før vi ser noen ordentlige tester og eksempelbilder.

[knutinh]

Dvs - Foveon 4.6Mpx er "fair" å sammenligne med bilder fra den virkelige verdenen tatt med en størrelsesorden ~9Mpx Bayer-sensor.

Som dine egne argumenter antyder så er det ingen konstant "vekslingsrate" mellom Foveon or Bayer, og hva som er "fair" i slik sammenheng er mao ingen konstant størrelse.

 

Jeg vil vel hevde at på praktisk grunnlag så er det mer naturlig (fair?) å sammenligne Foveon med konkurerende teknologi som er tilgjengelig på samme tid, til samme pris og med samme praktiske fordeler/ulemper.

 

Fram til nå så har Foveon ligget betydelig bak konkurenter med Bayer både mhp pixel-grid, prosess-teknologi og støy. Det kan virke som om SD1 vil komme betydelig nærmere Nikon og Canons APS-C kamera mhp pixel-grid denne gangen (selv om vi ikke vet hva de kommer til å lansere de nærmeste månedene), men så er det da også en pris som kanskje gjør det mer naturlig å sammenligne med FF eller MF kamera som sannsynligvis holder samme avstand til SD-1 som det APS-C-kameraene gjorde til tidligere Sigma Foveon-modeller.

 

-k

[Trondster]

Som dine egne argumenter antyder så er det ingen konstant "vekslingsrate" mellom Foveon or Bayer, og hva som er "fair" i slik sammenheng er mao ingen konstant størrelse.

Det er jeg helt enig med deg i, men hvis man tar forskjellige tester og forskjellige sammenligningsgrunnlag, så vil svart/hvite testmønstre være noe av det Bayer-sensoren er best på i forhold til Foveon-sensoren hvis man sammenligner med andre (oppløsnings-)tester - og derfor skrev jeg også nettopp dette - at en Bayer-sensor ville være overlegen på svart/hvite testplansjer i forhold til bilder fra den virkelige verden og fargetestplansjer, hvor derimot Foveon tydeligere viser styrken sin.

..Og her mente jeg at Foveon viser oppløsningen sin i fargetestplansjer.

Antar du her mente "omvendt" fordi du mener at Foveon vil vise svakheter i fargetestplansjer på grunn av forventet fargeunøyaktighet.

 

La oss se - man kan jo håpe at de har fått styr på fargene. Fargeplasseringen er derimot Foveon-sensoren veldig god på.