Sigmas nye flaggskip får prislapp

[tomsi42]

DOF er 1cm på 50cm hvis du resizer til mye lavere oppløsning og ikke pixelpeeper i 100%, så det kan godt være ganske så nærme.

Hehe.

 

Ja, det er nok tatt rimelig tett på. Jeg vil tippe på rundt en meter. Med en CoC på 1/2000" (0.013mm) har vi 4cm ikke 6cm. Kalkulatoren stopper der ...

[Epp]

Bayer sensorene har ingen relevant måling på sensorsete. Du må interpolere med nabosetene for å regne ut en farge. Det medfører at detaljer forsvinner. Men Carl Rytterfalk sier det bedre så les hans grunner for å velge Foveon: http://www.rytterfalk.com/2011/01/20/why-i-choose-sigma/

Jeg er fullt klar over hvordan Bayer fungerer, og jeg har lest ganske mye om Foveon. Jeg kritiserte deg for å framstille filstørrelse som et mål på bildekvalitet, og jeg mener at argumentasjonen min fremdeles holder stikk.

 

-k

 

Ta på brillene dine. Jeg har ingen steder sagt at filstørrelsen er et mål på bildekvalitet. Jeg har kun sagt at ei RAW fil fra Foveon har mer data enn Bayer sensor.

[TorVidle]

Nja - vet ikke om jeg kjøper den tanken uten høvel. Stort sett er det vel de 2 som leder an i det meste nytt på kamerafronten. Og det er ofte flere veier som leder til et sluttresultat, noen er mer kostbare enn andre, men gir ikke nødvendigvis et bedre helhetlig sluttprodukt enn de rimeligere.

Det er mange eksempler på at de ikke leder utviklingen.

 

DSLR: Kodak kom emd den første DSLR

Live-view: Olympus var den første som kom med brukbar liveview. Kan ikke se at Canon eller Nikon er der enda.

Fullformat: Contax regnes som den første. Canon var tidlig ute - Nikon kom sent.

Speilløst: Vi venter i spenning.

 

Det Canon og Nikon er gode til er å utnytte velkjent teknologi. Det eneste jeg kan se som de var først ute med er bildestabilisering i objektivet (Canon IS) og video i speilrefleks-kamera (Nikon D90).

 

Min måte å tenke på angående dette er at man nødvendigvis ikke alltid må være først ute for å lede an en utvikling inn i fremtiden. Blir litt som forbrenningsmotoren, den ble oppfunnet 1 gang (1861 teoretisk - 1876 bygget), men blir stadig viderutviklet av andre enn oppfinneren - og selve prinsippet er det samme fremdeles. Samtidig er det opp igjennom tidene drevet forsøk/oppfunnet avleggere som alle i grunnen bare er en litt annerledes måte å komme frem til samme mål på. Wankelmotoren er et godt eksempel på et slikt produkt, men som kan i hovedsak kalles et nisjeprodukt. Ingen revolusjonsaktig nyvinning i ordet forstand er oppfunnet for å i samlet flokk kunne nå samme mål (Roma f.eks) til samme effektivitet, kost og nytteverdi.

 

Speilløst - er det egentlig noen særlig ny banebrytende teknologi i et slikt produkt? Er det ikke bare en bruk av kjent teknologi på en litt annen måte? At Canon og Nikon enda ikke har lansert noe i den retningen betyr ikke at de ikke har utviklet et slikt produkt allerede, og kanskje for lenger tid tilbake enn vi aner. Men et produkt skal og passe inn i en linje, et forretningsledd som helst ikke bør forstyrre allerede eksisterende ledd. Dette prinsippet finner man igjen i de fleste produksjonsbedrifter.

 

At vi forbrukere ikke alltid er best tjent med at bedrifter tenker den veien er en annen sak, men de skal tross alt leve av sine produkter - også i morgen.

 

Tor

[knutinh]

Ta på brillene dine. Jeg har ingen steder sagt at filstørrelsen er et mål på bildekvalitet. Jeg har kun sagt at ei RAW fil fra Foveon har mer data enn Bayer sensor.

Ei raw-fil fra Foveon er større enn en raw-fil fra Bayer-kamera som det er relevant å sammenligne med. Dette betyr ikke nødvendigvis at den har større mengde relevante eller interessante data.

 

Jeg hevder at en Bayer-fil på 10 MB jevnt over er å foretrekke over en Foveon-fil på 10MB.

 

-k

Endret 23. mai 2011 av knutinh

[GCardinal]

Jeg forstår det tekniske rundt Foveonsensoren - men samtidig klarer jeg ikke å finne noe feil/mangel på ISO 50 råfiler fra mitt gamle Nikon D3X... Enten er jeg blind eller ser feil - men for meg virker D3X og 105mm 2.8 macro i studio så perfekt som man kan komme i 35mm format.

[tomsi42]

Jeg forstår det tekniske rundt Foveonsensoren - men samtidig klarer jeg ikke å finne noe feil/mangel på ISO 50 råfiler fra mitt gamle Nikon D3X... Enten er jeg blind eller ser feil - men for meg virker D3X og 105mm 2.8 macro i studio så perfekt som man kan komme i 35mm format.

Det er jo mulig at du endrer mening etter du har fått prøvd en SD1 med f.eks. Sigmas 70mm f/2.8 macro. Det er en sammenligning jeg gjerne skulle ha sett.

[Trondster]

Haha! Jeg vet hvorfor SD1'ene er dyrere uten objektiv enn med!

 

Ettersom Sigma-fatningens elektroniske kontakter er basert på Canon EF-fatningens elektronikk (eller i alle fall det Sigma har kommet fram til i sin Reverse Engineering), så er de redde for at noen skal modde SD1'ene og putte på en EF-fatning i stedet! Ettersom elektronikk-grensesnittet i teorien skal være det samme, så skulle det bare være å sette på den mekaniske fatningen riktig og koble kontaktene opp, og så har du et EF-kamera med Foveon-sensor! (Da ville du selvfølgelig overført fatningen til et gammelt Canon-hus som også tar EF-S, så du også kan montere EF-S-objektiver.)

 

..Og så har du et EF-hus så du kan bruke all den eksisterende Canon-optikken din - men med den revolusjonerende Foveon-sensoren!

 

..Og her er cluet: Så har Sigma tvunget deg til å også kjøpe et Sigma-objektiv med Sigma-fatning, men det kan du ikke lenger bruke, fordi du har konvertert kamerahuset til EF - og så har Sigma om ikke annet fått salg av minst ett objektiv pr. hus!

 

:D :D

[seriksen]

Jeg forstår det tekniske rundt Foveonsensoren - men samtidig klarer jeg ikke å finne noe feil/mangel på ISO 50 råfiler fra mitt gamle Nikon D3X... Enten er jeg blind eller ser feil - men for meg virker D3X og 105mm 2.8 macro i studio så perfekt som man kan komme i 35mm format.

 

Det er vanskelig å se feil på det beste på markedet, inntil det kommer noe som er bedre. Jeg skal ikke påstå at Sigma blir bedre enn D3x, det vet jeg ingenting om, men Foveonsensoren har en del fordeler fremfor Bayer-sensorer fordi den måler RGB (eller i hvertfall noe som kan konvertes til RGB) i hvert punkt. Det fjerner behovet for antialiasfilter (som reduserer skarphet for å unngå moire) og det fjerner også behovet for å interpolere to av fargene i hvert eneste punkt (noe som bidrar til at bilder fra bayersensorer alltid "må" oppskarpes).

 

Foveonsensoren har også sine ulemper, dårligere fargeseparasjon så jeg var nevnt lenger oppe i tråden, og den har også slitt med dårligere fargegjengivelse, og mer støy på høy (alle) Iso-verdier.

 

Det som er spennende med SD1 er jo prisen. Sigma må jo mene at de i stor grad har løst problemene fra tidligere generasjoner (og forhåpentligvis beholdt fordelene). Det blir uansett spennende å se hvordan SD1 klarer seg både mot D3x/5D Mk II, Pentax mellomformat og D7000/K5/7D også for den sags skyld.

 

Det er en fyr på dpreviewforumet som stadig skriver tekniske innlegg og tilsynelatende er rimelig oppegående teknisk (bløffer han lar i hvert fall jeg meg lure) - her er en link til en SD1-kommentar som går på blant annet fargenøyaktighet.

Endret 23. mai 2011 av seriksen

[knutinh]

Det fjerner behovet for antialiasfilter (som reduserer skarphet for å unngå moire)

"fjerner" er ikke rett. Det reduserer behovet for AA-filter. Aliasing/moire vil fremdeles kunne være et problem i et Foveon-kamera uten AA-filter, men mye mindre synlig.

 

-k

[tomsi42]

"fjerner" er ikke rett. Det reduserer behovet for AA-filter. Aliasing/moire vil fremdeles kunne være et problem i et Foveon-kamera uten AA-filter, men mye mindre synlig.

 

-k

Aliasing mener du vel? Mener å ha hørt at moire effekten forårsakes av bayerfilteret.

[Trondster]

Jeg forstår det tekniske rundt Foveonsensoren - men samtidig klarer jeg ikke å finne noe feil/mangel på ISO 50 råfiler fra mitt gamle Nikon D3X... Enten er jeg blind eller ser feil - men for meg virker D3X og 105mm 2.8 macro i studio så perfekt som man kan komme i 35mm format.

Hvis du resizer bildet til lavere oppløsning - får du da en bildefil med enda mer detaljer pr piksel?

Hvis ja, så har du svaret ditt der - du kan få enda mer detaljer enn fra D3x'en din.

[Trondster]

Aliasing mener du vel? Mener å ha hørt at moire effekten forårsakes av bayerfilteret.

Moiré er en type aliasing, og dempes av et antialiasing-filter.

 

Olympus E-5 har et veldig svakt AA-filter, og får lett aliasing-artifakter som moiré.

[tomsi42]

Moiré er en type aliasing, og dempes av et antialiasing-filter.

Ok, hvis wikipedia mener det. Jeg leste påstanden et annet sted på internet, men det er visstnok ikke alt som er sant av det som står der.

 

edit: Det var i denne posten på dpreview hvor jeg fant noe som kunne tolkes til at det er fargefiltret som skaper moire. Men er nå usikker på om det var det personene egentlig mente

 

Olympus E-5 har et veldig svakt AA-filter, og får lett en sjelden gang aliasing-artifakter som moiré.

Fixed

Endret 23. mai 2011 av tomsi42

[GCardinal]

Jeg forstår det tekniske rundt Foveonsensoren - men samtidig klarer jeg ikke å finne noe feil/mangel på ISO 50 råfiler fra mitt gamle Nikon D3X... Enten er jeg blind eller ser feil - men for meg virker D3X og 105mm 2.8 macro i studio så perfekt som man kan komme i 35mm format.

Hvis du resizer bildet til lavere oppløsning - får du da en bildefil med enda mer detaljer pr piksel?

Hvis ja, så har du svaret ditt der - du kan få enda mer detaljer enn fra D3x'en din.

 

Jo, men er ikke 24mpx sensor på grensen til hva optikken kan yte?.. Og med Sigma 85mm 1.4 trenger man ikke se lengere enn til Nikon D7000 før svakheter begynner å vise seg.

[Trondster]

Jo, men er ikke 24mpx sensor på grensen til hva optikken kan yte?.. Og med Sigma 85mm 1.4 trenger man ikke se lengere enn til Nikon D7000 før svakheter begynner å vise seg.

Vel - det er en sannhet med modifikasjoner - en fullframesensor med D7000 eller for den del LX5's pikseltetthet ville hatt seriøst mange piksler. Det er enda mye å hente - det kommer veldig an på blenderåpning og bølgelengde på lyset. For de som vil sette seg inn i teorien er det en fin artikkel hos det opplysende landskapet.

[seriksen]

Det fjerner behovet for antialiasfilter (som reduserer skarphet for å unngå moire)

"fjerner" er ikke rett.

 

Nei, det har du rett i. Burde skrevet reduserer eller presisert det bedre, tenkte på farge-artefakter/moire som interpoleringsalgortimene som brukes på bilder fra Bayer-sensorer kan introdusere.

[knutinh]

Nei, det har du rett i. Burde skrevet reduserer eller presisert det bedre, tenkte på farge-artefakter/moire som interpoleringsalgortimene som brukes på bilder fra Bayer-sensorer kan introdusere.

Jeg tror at aliasingen skyldes at signalet ikke er ideelt pre-filtrert før sampling. Dersom man hadde hatt et OLPF/AA-filter som hadde brick-wall respons ved forskjellige romlige frekvenser for "rød", "grønn" og "blå" kanal så hadde man ikke hatt slike artifakter. Et ideelt samplet signal kan også gjenskapes fritt for aliasing (Shannon-Nyquists samplingsteorem).

 

Interpoleringsalgoritmen er sånn sett ikke grunnleggende skyld i artifaktene, det er det Bayer-farge-filtrene sammen med pixel-sitenes kvadratiske form som er. Men forskjellige algoritmer kan sikkert skille seg i skarphet og tendens til å undertrykke/overdrive slike artifakter.

 

Det interessante er at Bayer fungerer så bra som det gjør på tross av en enkel konstruksjon. Og at (kanskje) denne enkle konstruksjonen gjør at vi hvert år får nye kamera som flytter problemene opp i romlige frekvenser hvor de blir stadig mindre viktige. Hvis man driver med krigføring så er det spennende med fancy, ny teknologi, men det kan godt hende at krigen vinnes vha gammeldagse kuler og granater dersom de lar seg produsere i mye større antall med de ressursene man har. Whatever works...

 

-k

Endret 23. mai 2011 av knutinh

[seriksen]

Interpoleringsalgoritmen er sånn sett ikke grunnleggende skyld i artifaktene, det er det Bayer-farge-filtrene sammen med pixel-sitenes kvadratiske form som er.

 

Enig i det, det åpenbart Bayer-sensoren (eller filtrene om du vil, men begrepet Bayer-sensor gir jo filter-layouten (selv om det finnes variasjoner der også)) som skaper behovet for interpoleringen. Det er forøvrig interessant å se hvor stor forskjell det ofte er på JPG'er rett fra kamera og bilder konvertert fra RAW med ACR på oppløsningskart. ACR gir ofte noe bedre oppløsning, men ofte også mer fargeartefakter.

[Epp]

Det er en fyr på dpreviewforumet som stadig skriver tekniske innlegg og tilsynelatende er rimelig oppegående teknisk (bløffer han lar i hvert fall jeg meg lure) - her er en link til en SD1-kommentar som går på blant annet fargenøyaktighet.

 

Har sett en del kommentarer fra den mannen med hatt, men er ikke så imponert over innholdet. Særlig ikke når han begynner å utlegge om bayer sensorens overtruffenhet og 100% fargenøyaktighet som er bare noe sprøyt...

Endret 24. mai 2011 av Epp

[Trondster]

Har sett en del kommentarer fra den mannen med hatt, men er ikke så imponert over innholdet. Særlig ikke når han begynner å utlegge om bayer sensorens overtruffenhet og 100% fargenøyaktighet som er bare noe sprøyt...

Poenget hans om fargenøyaktighet var vel at man i en Bayersensor har mye mer kontroll på hvilke farger man vil slippe gjennom til en enkelt piksel enn i en Foveonsensor, hvor man blir nødt til å inngå kompromisser med hvilke farger man vil slippe gjennom i de enkelte lagene. I en Bayersensor trenger du i en piksel kun å ta hensyn til hvilke farger du vil slippe igjennom til akkurat den fargen pikselet under skal registrere - i Foveon skal du ta hensyn til flere lag samtidig.

 

Han skriver slett ikke at Bayer-sensoren har 100% fargenøyaktighet - bare at det er teoretisk mulig å designe en sensor basert på fargefiltre over hver enkelt piksel og få 100% fargenøyaktighet.

 

Og begge deler vil jeg i utgangspunktet tro han har helt rett i.

 

 

Syntes det var et glimrende innlegg seriksen linket til.

Blir spennende å se hva testene sier.