Sigmas nye flaggskip får prislapp

[karl-wilhelm]

En liten test som setter Sigma SD14 opp imot Canon 5D:

http://www.ddisoftware.com/sd14-5d/

 

Synes Foveon virker svært lovende, håper det slår an og leverer et bilde som gjør standard CMOS og CCD brikker flaue. På den måten vil kanskje de store kjempene som produserer egne bildebrikker henge seg på bølgen slik at vi alle kan få et langt bedre kamera om noen års tid.

 

Liten teori om prisen, dersom Foveon brikken sine 3 lag blir produsert på hver sin wafer, så blir overflaten litt over 1100mm^2, noe som er endel mer enn FF brikker. Ikke nok med det så brukes det vel en forskjellig prosess for hver del av brikken med doping slik at den blir følsom for de forskjellige fargene. Ser for meg at det ikke er noe voldsomt volum de har produsert opp, og det hjelper heller ikke kostnadene, så det er kanskje ikke så rart at det har fått den prislappen?

 

Er det tilfeldigvis Sony som produserer Foveon brikkene for Sigma?

[TorVidle]

(man kan kanskje og spørre seg hvorfor de 2 store i dette gamet ikke har satset på den sensorteknologien dersom den er banebrytende)

Akkurat det tror jeg at jeg kan svare på. For begges del, så er dette på mange måter nytenkning, og det er ikke akkurat Canon og Nikons styrke..

 

Nja - vet ikke om jeg kjøper den tanken uten høvel. Stort sett er det vel de 2 som leder an i det meste nytt på kamerafronten. Og det er ofte flere veier som leder til et sluttresultat, noen er mer kostbare enn andre, men gir ikke nødvendigvis et bedre helhetlig sluttprodukt enn de rimeligere.

 

For all del, om x-antall år kan utvikling og større produksjon ha fått ned prisene til mer normale (og realistiske) tall. Men det er et tankekors hvis dette er noe for fremtiden og de 2 store som nok kjenner og ser den bedre enn oss skulle snu ryggen til den samme fremtiden.

 

Tor

[Epp]

 

Edit II: Foveonsensoren på 4.6Mpx i kompaktkameraet DP2 sammenlignet med Olympus E-P1.

 

Problemet med sammenligningen over er at pga forskjellig Mp mellom kameraene så får man ikke sammenlignet kvaliteten (pixel peep). Om man oppskalerer DP2 bildene og sammenligner med E-P1 eller om man nedksalere E-P1 bildene og sammenligner med DP2, så får man noe som er lettere å forholde seg til. Jeg mener om man skal printe ut et bilde så vil det ha en fysisk størrelse uansett hvor mange Mp du har.

 

Men det jeg liker med Foveon er detaljene som kommer frem. Så Pixel peeping er gøy.

 

Jeg har en D40 som er rundt 6Mp, men jeg ser helt klart at jeg må opp i et dyrere kamerahus for å konkurrere mot DP2. 100% crop av D40 med fastobjektiv mot 100% crop med DP2 er det meget stor forskjell på. DP2 er mye bedre. Men D40 er mye bedre kamera enn DP2 og man kan lettere ta bilder av ungene som løper rundt f.eks. Så det blir å vente på at noe som D400 kommer fra Nikon på et eller annet tidspunkt. SD1 blir det ikke, men kanskje SD16 kommer med en større sensor enn 4.7Mp, men mindre enn 15Mp.

[tomsi42]

Nja - vet ikke om jeg kjøper den tanken uten høvel. Stort sett er det vel de 2 som leder an i det meste nytt på kamerafronten. Og det er ofte flere veier som leder til et sluttresultat, noen er mer kostbare enn andre, men gir ikke nødvendigvis et bedre helhetlig sluttprodukt enn de rimeligere.

Det er mange eksempler på at de ikke leder utviklingen.

 

DSLR: Kodak kom emd den første DSLR

Live-view: Olympus var den første som kom med brukbar liveview. Kan ikke se at Canon eller Nikon er der enda.

Fullformat: Contax regnes som den første. Canon var tidlig ute - Nikon kom sent.

Speilløst: Vi venter i spenning.

 

Det Canon og Nikon er gode til er å utnytte velkjent teknologi. Det eneste jeg kan se som de var først ute med er bildestabilisering i objektivet (Canon IS) og video i speilrefleks-kamera (Nikon D90).

[Epp]

Å fronte det som et 45Mpix kamera er alikevel litt i drøyeste laget.

..Og det er vi alle helt enig i. Sigma lanserte SD14 som et "14 Mpx kamera", noe de fikk kraftig kjeft for, blant annet fra akam. De hadde også en poengløs oppskalert 14Mpx jpeg-mode bare fordi det liksom "var" 14 Mpx. Bah.

 

Dette siste ble i alle fall fjernet i oppfølgeren SD15, som har samme sensor.

 

Foveon-sensoren gir stoore Raw-filer (SD1 antatt tilsvarende 45Mpx), små jpeg-filer (SD1 med 15Mpx), og enormt mye detaljer pr. piksel.

 

Poenget er vel at man egentlig burde si 15Mpx Bayer Filter og 4.7Mpx Foeveon etc.. Det blir som å sammenligne epler og bananer, bare å se på Mpx-tallet. Det gir egentlig bare hvor mange pixler i X og Y retning en har og ikke noe om kvaliteten på dem.

 

Når det gjelder RAW størrelsene so ligger vel størrelsen på SD1 på 45Mb per bilde og rundt 8Mb på DP2 (4.7Mpx). Så det er mye mer data enn fra en Bayer sensor.

Endret 23. mai 2011 av Epp

[KnutIvars]

Skarpheten er jo upåklagelig.... http://www.sigma-sd.com/SD1/sample-photo/img/SDIM7925AA.jpg

[Sutekh]

Skarpheten er jo upåklagelig.... http://www.sigma-sd.com/SD1/sample-photo/img/SDIM7925AA.jpg

Min første tanke når jeg så det bildet var at hun ser ut som hun måtte nyse midt i en feit stripe med kokain

[Sutekh]

Akkurat det tror jeg at jeg kan svare på. For begges del, så er dette på mange måter nytenkning, og det er ikke akkurat Canon og Nikons styrke. De går heller for teknologi som de kjenner og vet virker. Nikon kan jeg se for meg gå for dette i fremtiden

Nikon har jo for så vidt det patentet med tre fotosites per piksel og dikromatiske speil som splitter lyset mellom dem, men om det faktisk er praktisk gjennomførbart å bygge sensorer på den måten er en annen sak.

[Epp]

Skarpheten er jo upåklagelig.... http://www.sigma-sd.com/SD1/sample-photo/img/SDIM7925AA.jpg

 

Ja, zoom inn på øye. Det samme ser jeg med DP2 (selvsagt ikke så bra på langt nær). Jeg ser stadig vekk megselv og kamera som refleks i øyne på ungene.

 

Men se på SD-02 testbilde. Jeg lurer på om skyggepartiene på halsen som er ganske grelle skyldes, 1) konvertering til JPG 2) objektivet 3) fotografen 4) sensoren?

Jeg forstår ikke at det blide er tatt med 1/10s lukkertid på f/8. Det må vel være en typo? Øye er veldig utydelig, men om det er lang lukkertid så kan det være grunnen (blunking o.l). Med f/8 skulle alt være i fokus.

 

Noen som har noe å si på det?

[tomsi42]

Noen som har noe å si på det?

Det er enkelt - fokus ligger ikke på øye. men på hår og lepper.

[Epp]

Akkurat det tror jeg at jeg kan svare på. For begges del, så er dette på mange måter nytenkning, og det er ikke akkurat Canon og Nikons styrke. De går heller for teknologi som de kjenner og vet virker. Nikon kan jeg se for meg gå for dette i fremtiden

Nikon har jo for så vidt det patentet med tre fotosites per piksel og dikromatiske speil som splitter lyset mellom dem, men om det faktisk er praktisk gjennomførbart å bygge sensorer på den måten er en annen sak.

 

Alle har patent på lignende fullfarge sensorer ala Foveon. Jeg tror det vil komme i fremtiden, når man har pisket Bayer hesten til døde.

 

Det som slår meg er at Foveon sensoren nødvendigvis må være dårligere på høy ISO i forhold til at lyset må trenge ned igjennom 3 lag. I så måte ville Nikons patent være en interessant løsning skulle jeg tro, men jeg er sikker på at den er vanskelig å gjennomføre.

Endret 23. mai 2011 av Epp

[Epp]

Noen som har noe å si på det?

Det er enkelt - fokus ligger ikke på øye. men på hår og lepper.

 

Ja, men med f/8 på 70mm får man så liten DOF? Har ikke lært meg disse utregningene ennå

 

EDIT: Hmm ser at øyebrynet er ute av fokus også, så jeg må nok lære med DOF beregninger først som sist

Endret 23. mai 2011 av Epp

[tomsi42]

Ja, men med f/8 på 70mm får man så liten DOF? Har ikke lært meg disse utregningene ennå

Hvis man fokuserer litt feil så skjer slikt fort. 70mm på 1.5m avstand gir 14cm med dybdeskarphet. 1m gir 6cm.

[Epp]

Ja, men med f/8 på 70mm får man så liten DOF? Har ikke lært meg disse utregningene ennå

Hvis man fokuserer litt feil så skjer slikt fort. 70mm på 1.5m avstand gir 14cm med dybdeskarphet. 1m gir 6cm.

 

Så det bør være tatt på ~0.5 meter da?

Endret 23. mai 2011 av Epp

[knutinh]

Poenget er vel at man egentlig burde si 15Mpx Bayer Filter og 4.7Mpx Foeveon etc.. Det blir som å sammenligne epler og bananer, bare å se på Mpx-tallet. Det gir egentlig bare hvor mange pixler i X og Y retning en har og ikke noe om kvaliteten på dem.

 

Når det gjelder RAW størrelsene so ligger vel størrelsen på SD1 på 45Mb per bilde og rundt 8Mb på DP2 (4.7Mpx). Så det er mye mer data enn fra en Bayer sensor.

En *.bmp-fil med alle pixlene lik 128 kan være veldig stor. Hvor mye data (informasjon) mener du at det er i en slik fil?

 

En *.jpeg-fil tatt av ren støy kan være vilkårlig stor. Hvor mye data (informasjon) mener du at det er i en slik fil?

 

En av fordelene med Bayer er at den relevante informasjonen er relativt stor når man ser på rådata. Mao så utnyttes filstørrelsen ganske effektivt, mens råfilene fra en Foveon-sensor inneholder mye redundans (de røde, blå og grønne kanalene inneholder mye av den samme informasjonen repetert 3 ganger, noe som bare blir verre av dårlig farge-separasjon). Hvordan kan det være en fordel?

 

-k

[Trondster]

Hvis du pixelpeeper i 100% er tommelfingerregler for dybdeskarphet helt på bærtur - de forutsetter en CoC ("Circle of Confusion" eller "hvor stort område skal være uskarpheten være på før det ikke lenger er skarpt") som vel tilsvarer at du bare har et bilde på en megapiksel eller to.

 

For å si det sånn - når jeg skyter på månen med en 125/2.5, så skulle hyperfokalavstanden etter DOF-regler på fullframe-kameraet mitt og en standard CoC på 0.03mm på sensoren tilsi at jeg får en hyperfokalavstand på 206m - at jeg kan sette fokus hvor som helst fra 206m til uendelig, og så er månen skarp.

 

Oksebæsj. 0.03mm på sensoren min er "litt" større enn et piksel, som er 0.0064mm. Et område på 0.03mm x 0.03mm er på min sensor et område som dekker ca 20 piksler - og følgelig skal en utydelighet som dekker et område på 20 piksler liksom regnes som "skarpt"?

Hyperfokalregler er tull og pølsevev når du snakker om 100% på dagens høyoppløste kameraer med mindre du bruker en mye mindre CoC. Skal jeg ha en CoC som kun dekker ett piksel, så skal CoC være kun 0.006mm, og ikke fem ganger så store 0.03mm.

 

Dette kan jeg veldig tydelig selv se når jeg fokuserer via liveview på full blender. På 125/2.5 har jeg laaaaaaaang fokusgang (nesten to omdreininger - ganske så mye, selv om mesteparten er i makroområdet). Og - allikevel er det kun et punkt på fokusgangen hvor månen er skarp, og ikke et område, som CoC-kalkulatorer feilaktig gir inntrykk av.

[tomsi42]

Så det bør være tatt på ~0.5 meter da?

DOF er 1cm på 50cm, så det er nok ikke så nærme.

Endret 23. mai 2011 av tomsi42

[Epp]

Poenget er vel at man egentlig burde si 15Mpx Bayer Filter og 4.7Mpx Foeveon etc.. Det blir som å sammenligne epler og bananer, bare å se på Mpx-tallet. Det gir egentlig bare hvor mange pixler i X og Y retning en har og ikke noe om kvaliteten på dem.

 

Når det gjelder RAW størrelsene so ligger vel størrelsen på SD1 på 45Mb per bilde og rundt 8Mb på DP2 (4.7Mpx). Så det er mye mer data enn fra en Bayer sensor.

En *.bmp-fil med alle pixlene lik 128 kan være veldig stor. Hvor mye data (informasjon) mener du at det er i en slik fil?

 

En *.jpeg-fil tatt av ren støy kan være vilkårlig stor. Hvor mye data (informasjon) mener du at det er i en slik fil?

 

En av fordelene med Bayer er at den relevante informasjonen er relativt stor når man ser på rådata. Mao så utnyttes filstørrelsen ganske effektivt, mens råfilene fra en Foveon-sensor inneholder mye redundans (de røde, blå og grønne kanalene inneholder mye av den samme informasjonen repetert 3 ganger, noe som bare blir verre av dårlig farge-separasjon). Hvordan kan det være en fordel?

 

-k

 

Bayer sensorene har ingen relevant måling på sensorsete. Du må interpolere med nabosetene for å regne ut en farge. Det medfører at detaljer forsvinner. Men Carl Rytterfalk sier det bedre så les hans grunner for å velge Foveon: http://www.rytterfalk.com/2011/01/20/why-i-choose-sigma/

[knutinh]

Bayer sensorene har ingen relevant måling på sensorsete. Du må interpolere med nabosetene for å regne ut en farge. Det medfører at detaljer forsvinner. Men Carl Rytterfalk sier det bedre så les hans grunner for å velge Foveon: http://www.rytterfalk.com/2011/01/20/why-i-choose-sigma/

Jeg er fullt klar over hvordan Bayer fungerer, og jeg har lest ganske mye om Foveon. Jeg kritiserte deg for å framstille filstørrelse som et mål på bildekvalitet, og jeg mener at argumentasjonen min fremdeles holder stikk.

 

-k

[Trondster]

DOF er 1cm på 50cm hvis du resizer til mye lavere oppløsning og ikke pixelpeeper i 100%, så det kan godt være ganske så nærme.