Generell diskusjon rundt bilister og syklister

[tor_erik]

Alle trafikanter som ferdes i trafikken har plikt til å slippe forbi annen trafikk dersom man er til unødig hinder. At syklister synder her er eg ikke uenig i. Eg tror at de kanskje ville vært mer bevisst på problemet, og mer behjelpelig med å løse det, dersom bilister faktisk ble liggende bak de så lenge det ikke er klart til å kjøre trygt forbi. Da ville også køene kortvarig vært lenger og når de da stoppet opp for å vike så hadde det vært flere å slippe forbi. Slik situasjonen er i dag ser eg for meg(mine observasjoner og meninger) at to-tre biler presser seg forbi, en bil eller to foretar en trygg forbipassering og så gjenstår det en eller to biler igjen. Som sannsynligvis kan slippe trygt forbi etter noen få minutter eller vil presse seg forbi snart uansett. Mao ser eg for meg at tankegangen til syklisten er "hvorfor stoppe for en bil nå, når den allikevel snart presser seg forbi, når det kommer 7-8 til så snart eg er på veien igjen?".

Det kan godt hende at du har et poeng. For oss som følger regler og viser hensyn, også til syklister, blir det derimot lettere irriterende når man aldri får gleden av å oppleve at en syklist viker. Traktorer er eksempelvis veldig mye flinkere til å vike, mens mopedister ligger på samme linje som syklister igjen. Med andre ord, "feilen" er delt, den ligger ikke på bare en side.

 

Et relevant spørsmål gjelder derimot bruk av veibanen generelt dersom man utgjør et unødig hinder. Her finnes selvsagt mange ulike tolkninger. En tolkning kan være at en syklist ikke i det hele tatt er et unødvendig hinder, all den tid syklisten har lov til å bruke veibanen. En annen tolkning kan være at en syklist som har et aktuelt substitutt (les: sykkelsti, sykkelfelt, etc.) vil utgjøre en unødvendig hindring i veibanen når han eller hun velger å ikke bruke substituttet. Med slike sprikende tolkningsmuligheter sier det seg selv at det vil komme konflikter langs veibanen - derfor er jeg for bygging av egne traseer for syklister der behovet er størst.

[sverreb]

Jeg mener at det ikke skal være lov å ligge to syklister i bredden, fordi farten deres krever forbikjøringer, noe som på smale veier kan være utfordrene for bilister. Dette kan i verste tilfelle ende med dytt og dødsfall. Syklister som ikke gir vei, vil også provosere.

 

Hvis du leser den orginale artikkelen så ser du av syklistenes beskrivelse at den ene lå på hvitstripa og den ytterste lå ca 1 m inn i kjørefeltet. Dette er forholdsvis normalt ved sykling side om side, den ytterste syklisten har ikke lengre så stort behov for rømmingsvei til høyre når det er en annen syklist til venstre. I praksis betyr dette at to syklister side om side (så lenge de sykler på denne måten) kun tar marginalt mer plass enn en enkelt syklist i bredden, siden man må ha ca 1 meter til høyre i rømmingsvei i den situasjonen.

 

Generellt sett er det mye farligere for en syklist å ligge langt til høyre i veibanen enn å ta feltet ved å legge seg lengre til venstre. Man blir mer synlig og når bilister uansett må over i neste felt får man oftere tilstrekkelig plass.

 

Konsekvensen er at man som syklist opplever langt færre farlige situasjoner om man unnlater å 'hjelpe' så mye ved å ligge langt til høyre. Jeg vil derfor påstå at din antagelse om at å ta mer plass i veien gir flere farlige situasjoner ikke holder vann.

 

Selvfølgelig skal vi som sykler hjelpe dere å komme forbi, men når det er trangt er den beste måten dette kan gjøres på at vi venter til dere har roet ned kjøretøyet til samme tempo som sykkelen, deretter kan vi legge oss lengre ut da den relative hastigheten er mindre. For min egen del må jeg imidlertid si at jeg ser an bilisten her. Hvis du fløyter ruser motoren, ligger unødig nær eller viser tegn på aggresjon kommer jeg ikke til å legge meg ut før jeg finner et sted som gir meg mer margin, dette fordi slike bilister tenderer til å aksellerere forbi så hardt at den relative hastigheten kan igjen bli høy, samt at hard aksellerasjon kan medføre at bilisten mister kontrollen over kjøretøyet.

[Matsemann]

Eneste grunnen jeg kan se for at det å ligge helt til høyre er "tryggere" er vi slipper at disse mentalt ustabile bilistene meier en ned på pur faen.

 

Men ligger man til høyre kjører de jo rett forbi uten å svinge ut uansett, så ikke mye forskjell.

[sverreb]

Hva er det som er så mye farligere med sykkelstien en den trafikkerte veien.

 

(gang og) Sykkelstier ligger ofte ved siden av en større vei, inn til slike finnes andre veier/innkjørsler som gjerne krysser sykkelstien. Det er svært aliminnelig at disse kryssene er svært dårlig utførte slik at oversikten er dårlig. Min erfaring er at det oppstår fler farlige situasjoner med konflikter mellom biler og sykler på sykkelstier (eller spesifikt i sykkelstienes kryss og ved avkjørsler) enn på veien.

 

I tilegg så er det et spørsmål om hensiktsmessighet. Sykkelstier går ikke alltid dit syklisten skal og det kan være lange strekker uten adkomst mellom vei og sykkelsti så det er ikke gitt at man kan bytte helt uten videre selv om man skal sykle et stykke langs en vei med langsgående sykkelsti.

 

Begir man seg først ut på sykkelstien må man være godt kjent. Det er ikke uvanlig at denne svinger avgårde en helt annen vei enn man har tenkt eller simpelten slutter slik at man må snu. Det er dermed forståelig at syklister som ikke er kjent (eller at de som er kjent og vet at stien ikke går riktig sted) velger å sykle i veien. (Det er jo ikke slik at sykkelstier har noen brukbar skilting eller kartverk)

 

Til sist må det også nevnes at sykkelstier jevnlig er belemret med fortauskanter. Jeg lurer på hvor fornøyde bilister hadde vært om noen hadde lagt inn 10 cm betongkanter hver hundrede meter i veien, men syklister skal altså forventes å bruke denslags.

[sverreb]

Eneste grunnen jeg kan se for at det å ligge helt til høyre er "tryggere" er vi slipper at disse mentalt ustabile bilistene meier en ned på pur faen.

 

Det er heldigvis færre av de på veien enn hva internetdebatter kan gi inntrykk av. Det vanligste problemet er nok uoppmerksomhet og unnfallenhet (At de ikke gidder å kjøre forbi ordentlig hvis de kan presse seg forbi i samme felt), og da hjelper det å ta feltet.

[sverreb]

Det kan godt hende at du har et poeng. For oss som følger regler og viser hensyn, også til syklister, blir det derimot lettere irriterende når man aldri får gleden av å oppleve at en syklist viker. Traktorer er eksempelvis veldig mye flinkere til å vike, mens mopedister ligger på samme linje som syklister igjen. Med andre ord, "feilen" er delt, den ligger ikke på bare en side.

 

Her er det nok lett å huske de som gjør feil og glemme flertallet som kjører riktig. Hvis jeg skal gjøre tilsvarende generalisering så kunne jeg ha påstått at alle bilister kjører rundt med en telefon på øret, tar racinglinja gjennom rundkjøringer og presser seg forbi andre rett før de skal svinge til høyre. Men selv om det er disse som blir lagt merke til vet jeg jo at de aller fleste oppfører seg ordentlig.

 

Et relevant spørsmål gjelder derimot bruk av veibanen generelt dersom man utgjør et unødig hinder. Her finnes selvsagt mange ulike tolkninger. En tolkning kan være at en syklist ikke i det hele tatt er et unødvendig hinder, all den tid syklisten har lov til å bruke veibanen. En annen tolkning kan være at en syklist som har et aktuelt substitutt (les: sykkelsti, sykkelfelt, etc.) vil utgjøre en unødvendig hindring i veibanen når han eller hun velger å ikke bruke substituttet.

 

Den tolkningen er du nok ganske alene om. Skal vi på samme måte tolke enhver bilbruk på en vei som går paralellt med en motorvei som unødig hindring? For å sitere jusrist og dommer Bjørnar Stokkan: "Det er syklisten som har valgretten i forhold til hvor en vil ferdes. Andre kjørende, herunder andre bilister, kan ikke kreve at syklister skal fravike kjøring i veibanen."

[Sheldon C]

Jeg mener at det ikke skal være lov å ligge to syklister i bredden, fordi farten deres krever forbikjøringer, noe som på smale veier kan være utfordrene for bilister. Dette kan i verste tilfelle ende med dytt og dødsfall. Syklister som ikke gir vei, vil også provosere.

 

Hvis du leser den orginale artikkelen så ser du av syklistenes beskrivelse at den ene lå på hvitstripa og den ytterste lå ca 1 m inn i kjørefeltet. Dette er forholdsvis normalt ved sykling side om side, den ytterste syklisten har ikke lengre så stort behov for rømmingsvei til høyre når det er en annen syklist til venstre. I praksis betyr dette at to syklister side om side (så lenge de sykler på denne måten) kun tar marginalt mer plass enn en enkelt syklist i bredden, siden man må ha ca 1 meter til høyre i rømmingsvei i den situasjonen.

 

Generellt sett er det mye farligere for en syklist å ligge langt til høyre i veibanen enn å ta feltet ved å legge seg lengre til venstre. Man blir mer synlig og når bilister uansett må over i neste felt får man oftere tilstrekkelig plass.

 

Konsekvensen er at man som syklist opplever langt færre farlige situasjoner om man unnlater å 'hjelpe' så mye ved å ligge langt til høyre.

 

Jeg er ikke enig, tror syklistene gjør seg selv en bjørnetjeneste med å "tvinge" bilistene over i motsatt kjørebane, det blir ihverfall ikke mindre aggressive forbikjøringer på den måten.

Som syklist er du normalt en sinke i trafikken og ved å okkupere mer enn nødvendig av veibanen så signaliserer du indirekte at du gir faen at du sinker trafikken.

Jeg har nærmest fått det inn med morsmelken at som syklist skal man holde godt til høyre i veibanen, kommer det en bil bak så slår instinktet til og jeg legger meg godt ut til høyre. Sykle side ved side på en tett trafikkert vei er totalt utenkelig for meg og muligens derfor blir jeg provosert når jeg observerer andre som gjør det. Dog må jeg nevne at jeg verken spytter, tuter eller spyler på disse syklistene, men det koker litt. Og det tror jeg gjelder mange bilister.

Med tanke på alle konflikter mellom syklist og bilister på norske veier så tror jeg syklistene som den myke trafikant kommer tryggest fram fra A til B hvis de velger en defensiv kjørestil i trafikken og streber etter å slippe frem hurtigere trafikk.

[nomore]

Eg synes det er bemerkelsesverdig spissformulering når du sier "tvinger"(ja, selv med hermetegn) over i motsatt kjørebane. Faktum er, som mange andre har påpekt tidligere, inkludert meg selv, så skal bilisten uansett såpass mye over i motsatt kjørebane at det ikke er noen nevneverdig forskjell på litt eller helt for bilisten sin del. For syklisten utgjør det mye.

 

Det er, og eg gjentar, det er IKKE hverken lov eller trygt å passere en syklist på venstre side uten å komme over i kjørefeltet til venstre på gjennomsnitlige Norske veier. Unntak finnes, men eg har mistet troen på at den gemene bilist klarer å vurdere dette selv.

[tor_erik]

Det kan godt hende at du har et poeng. For oss som følger regler og viser hensyn, også til syklister, blir det derimot lettere irriterende når man aldri får gleden av å oppleve at en syklist viker. Traktorer er eksempelvis veldig mye flinkere til å vike, mens mopedister ligger på samme linje som syklister igjen. Med andre ord, "feilen" er delt, den ligger ikke på bare en side.

 

Her er det nok lett å huske de som gjør feil og glemme flertallet som kjører riktig. Hvis jeg skal gjøre tilsvarende generalisering så kunne jeg ha påstått at alle bilister kjører rundt med en telefon på øret, tar racinglinja gjennom rundkjøringer og presser seg forbi andre rett før de skal svinge til høyre. Men selv om det er disse som blir lagt merke til vet jeg jo at de aller fleste oppfører seg ordentlig.

Nei, her tror jeg faktisk det er lettere å huske dem som kjører riktig, av den enkle grunn at det svært sjelden skjer. Som sagt, jeg kan ikke huske sist jeg så en syklist stoppe og slippe forbi køen bak. Nå bor jeg langs et veistrekke som er et yndet "treningsfelt" for sportssyklister, spesielt den lokale sykkelklubben med sine grønne drakter er et vanlig skue her. Jeg har forståelse for at man ikke hele tiden kan stoppe for å slippe forbi bakenforliggende trafikk, men når køen vokser seg til 15-20 biler (gjerne i rushtrafikken) kan man med fordel slippe trafikken bak forbi, akkurat som en traktor vil gjøre. Dette er selvsagt ikke nødvendig dersom motgående kjørefelt er relativt åpent, men det hender ofte at trafikken er stor i "prime-sykkel-time" - til og fra jobb.

 

Jeg antar at flere bilister ville hatt en annen innstilling mot syklister dersom man ved flere anledninger hjalp trafikken bak å komme seg forbi. Selv opptrer jeg alltid korrekt ovenfor syklister, dette fordi jeg har blitt oppmerksom på deres behov gjennom utallige diskusjoner, blant annet på dette forumet. Jeg savner dog litt samarbeidsvilje den andre veien.

 

Et relevant spørsmål gjelder derimot bruk av veibanen generelt dersom man utgjør et unødig hinder. Her finnes selvsagt mange ulike tolkninger. En tolkning kan være at en syklist ikke i det hele tatt er et unødvendig hinder, all den tid syklisten har lov til å bruke veibanen. En annen tolkning kan være at en syklist som har et aktuelt substitutt (les: sykkelsti, sykkelfelt, etc.) vil utgjøre en unødvendig hindring i veibanen når han eller hun velger å ikke bruke substituttet.

 

Den tolkningen er du nok ganske alene om. Skal vi på samme måte tolke enhver bilbruk på en vei som går paralellt med en motorvei som unødig hindring? For å sitere jusrist og dommer Bjørnar Stokkan: "Det er syklisten som har valgretten i forhold til hvor en vil ferdes. Andre kjørende, herunder andre bilister, kan ikke kreve at syklister skal fravike kjøring i veibanen."

Jeg har ikke sagt at jeg tolker ordlyden den veien, men jeg håper at du har forståelse for at andre kanskje kan tolke den slik. Jeg synes ikke ditt eksempel med en parallell vei til en motorvei er særlig godt, da denne tolkningen gjerne bygger på ytelsesforskjellen mellom en sykkel og en bil. Med andre ord, syklisten har relativt sett en lavere ytelse, og bør derfor bruke et tilgjengelig substitutt. Henger du med? Det faller kanskje litt i samme bås som vurderingen (som bilist) om å bruke neste tilgjengelige avkjørsel, fordi bruk av første og beste alternativ medfører strek ulempe (les: kø) for andre trafikanter, f.eks. dersom man må krysse en sterkt trafikert vegbane.

 

Dette er en svært streng tolkning av ordlyden "unødvendig hindring", og jeg mener selv at den er for streng. Du må likevel ha respekt for at andre kan tolke problemstillingen på en annen måte enn både deg og denne Stokkan - så vidt meg bekjent er sistnevnte ganske inhabil som leder av en sykkelklubb.

[sverreb]

Dette er en svært streng tolkning av ordlyden "unødvendig hindring", og jeg mener selv at den er for streng. Du må likevel ha respekt for at andre kan tolke problemstillingen på en annen måte enn både deg og denne Stokkan - så vidt meg bekjent er sistnevnte ganske inhabil som leder av en sykkelklubb.

 

Jeg har alltid respekt for hva folk skulle mene så lenge de forstår at de han ikke handle i strid med regler, og viktigere, til fare for andre på grunn av sine meninger. Hvis du mener deg forulempet av en syklist så skriv gjerne sinte lesebrev eller annmeld oss til politiet, men ikke bruk horn, spylevæske eller bilen som våpen.

 

Hva Stokkan angår så har han en egeninteresse, men denne juridiske vurderingen har vært temmelig vidt publisert nå og jeg har ikke sett noen med juridisk kompetanse kritisere den.

[sverreb]

Jeg er ikke enig, tror syklistene gjør seg selv en bjørnetjeneste med å "tvinge" bilistene over i motsatt kjørebane, det blir ihverfall ikke mindre aggressive forbikjøringer på den måten.

 

Jeg er uenig og jeg er uenig hhv. Jeg sykler i trafikken hver dag, og min personlige erfaring er at det blir mye mer farlige forbikjøringer av å ligge til høyre.

 

Jeg er ikke alene i dette synet:

 

"The primary riding position is in the centre of the lane (the most left-hand [høyre i norge -S] lane on multi-lane roads). The secondary riding position is about a metre to the left of moving traffic, but not closer than 0.5 metres to the edge of the road (closer would mean no room for manoeuvre in emergencies and also riding over glass and other kinds of road debris). While the terms 'primary' and 'secondary' aren't defined precisely in road traffic law or in The Highway Code, they are widely used in all recognised manuals - most notably the book Cyclecraft, endorsed by The Department For Transport and the CTC (Cyclists'Touring Club). The primary position is generally the safest for the cyclist, the secondary being an option available to you that helps traffic behind see ahead and overtake you. But you should only adopt the secondary position if you don't put your own safety at risk in the process.

 

The primary position is especially useful to you at junctions, on narrow roads when there isn't enough room for those behind to overtake (even though they might feel tempted), and in busy, slow-moving traffic. It's precisely in these circumstances that you need the advantages that the primary position confers - space around you to react, high visibility to other road users and, usually, the smoothest road surface. This position is also known as 'taking the lane'."

 

http://www.bikeradar.com/fitness/article/technique-road-positioning-197/ (obs britisk nettsted)

 

"We have allready established that positioning is one of the most important traffic skills for a cyclist to acquire, yet is is precisely here that most cyclists perform badly. Many cyclists fail to position themselves properly because of their fear of traffic, yet ironically, it is this very fear that probably puts them most at risk." pp 56-57

 

Cyclecraft, John Franklin

 

"It's often safer to take the whole lane, or at least ride a little bit to the left, rather than hug the right curb. Here's why:

 

Cars at intersections ahead of you can see you better if you're squarely in the road rather than on the extreme edge where you're easily overlooked.

Taking the lane prevents cars from passing you too closely on narrow roadways."

 

http://bicyclesafe.com/

Endret 23. mai 2011 av sverreb

[tor_erik]

Dette er en svært streng tolkning av ordlyden "unødvendig hindring", og jeg mener selv at den er for streng. Du må likevel ha respekt for at andre kan tolke problemstillingen på en annen måte enn både deg og denne Stokkan - så vidt meg bekjent er sistnevnte ganske inhabil som leder av en sykkelklubb.

 

Jeg har alltid respekt for hva folk skulle mene så lenge de forstår at de han ikke handle i strid med regler, og viktigere, til fare for andre på grunn av sine meninger. Hvis du mener deg forulempet av en syklist så skriv gjerne sinte lesebrev eller annmeld oss til politiet, men ikke bruk horn, spylevæske eller bilen som våpen.

 

Hva Stokkan angår så har han en egeninteresse, men denne juridiske vurderingen har vært temmelig vidt publisert nå og jeg har ikke sett noen med juridisk kompetanse kritisere den.

Tolkningen i seg selv medfører ikke noen regelbrudd, selv om jeg personlig synes den blir noe ekstrem. Den er dog godt representert her til lands, også her på forumet. Poenget er vel heller at begge parter har behov for å sette seg selv i hverandres situasjon - mange er litt for flinke til å tenke "meg og mitt". For øvrig tar jeg heller sjelden til våpen, bortsett fra jaktsesongen da.

[ATWindsor]

Personlig klarer jeg lett å sette meg i bilistenes situasjon, jeg kjører bil selv. Det er nettopp dette som gjør det voldsomme sinnet til enkelte bilister så uforståelig. Ellers er det ver då nevne at man lærer å legge seg utover i feltet på all opplæring i forbindelse med tohjuling her til lands også. Man ser bedre, man bli lettere sett, og man har manuvreringsrom.

 

AtW

[tor_erik]

Misforstå meg rett, ingen kan forsvare et voldsomt sinne på grunnlag av syklister i vegbanen. Syklistene er i sin fulle rett til å bruke veien, det er opplest og vedtatt for lenge siden. Jeg tror det er de færreste som blir rasende i situasjoner der syklister er involvert, men jeg tror det er mange som etterlyser bedre samarbeid mellom syklister og bilister - her må også syklistene gjøre sitt. Ofte er mye gjort dersom man får øynene litt opp for omgivelsene man sykler i.

[BaronSlask]

Holdt på å kræsje i en kvinnelig syklist i dag. Hun kom fra venstre og hadde vikeplikt. Jeg ser meg til høyre og kjapt til venstre i krysset, men ser henne ikke pga A-stolpen i bilen. Rekker akkurat stanse, mens hun ser på meg som om jeg var en forbanna idiot. Blei først redd, deretter provosert. Hvorfor skal jeg bære ansvaret for noen syklisters manglende trafikkforståelse? Vikeplikt bør da være allmennkunnskap for de som ferdes på veien.

[ATWindsor]

Holdt på å kræsje i en kvinnelig syklist i dag. Hun kom fra venstre og hadde vikeplikt. Jeg ser meg til høyre og kjapt til venstre i krysset, men ser henne ikke pga A-stolpen i bilen. Rekker akkurat stanse, mens hun ser på meg som om jeg var en forbanna idiot. Blei først redd, deretter provosert. Hvorfor skal jeg bære ansvaret for noen syklisters manglende trafikkforståelse? Vikeplikt bør da være allmennkunnskap for de som ferdes på veien.

 

Er det noen som krever at du skal bære ansvaret? At du får et olmt blikk hadde jeg ikke lagt så mye i, du ble redd, det ble sikker hun også, redsel fører gjerne til sinne, og irrasjonelle handlinger i øyeblikket.

 

AtW

[Andzel]

Holdt på å kræsje i en kvinnelig syklist i dag. Hun kom fra venstre og hadde vikeplikt. Jeg ser meg til høyre og kjapt til venstre i krysset, men ser henne ikke pga A-stolpen i bilen. Rekker akkurat stanse, mens hun ser på meg som om jeg var en forbanna idiot. Blei først redd, deretter provosert. Hvorfor skal jeg bære ansvaret for noen syklisters manglende trafikkforståelse? Vikeplikt bør da være allmennkunnskap for de som ferdes på veien.

 

Det hadde ikke vært din feil vist du hadde kjørt på henne. Bare så du veit det!

[Sheldon C]

Syklister med slike holdninger vil vi ha i trafikken!

 

http://www.fvn.no/fvntv/?id=17712

[Matsemann]

Nyhett om et sykkelritt på NRK:

En syklist faller, skader kneet og ødelegger sykkelen. Kommentar i kommentarfeltet:

Måtte hver eneste konkurransesyklist som ikke kan holde seg unna offentlige veier, havne i samme situasjon.

Ser også slike kommentarer og rent ut drapstrusler på grupper på facebook fra hva man i utgangspunktet skulle tro var voksne, oppegående mennesker.

[ATWindsor]

Ja, det er jo forbløffende mange som tydeligvis ønsker at syklister skal skade seg fysisk. Noe som er ganske surrealistisk.

 

AtW