Generell diskusjon rundt bilister og syklister

[Sink]

De gangen man har hørt om slike ulykker så har sykkelen ligget et sted og førene et annet

Det kommer vel også av massen til bilen og den relativt lave friksjonen mot asfalten.

 

Det du sier er at syklister burde ha skinndress på seg slik at de ikke får så store skrubbsår når de blir dyttet over ende av biler?

[sinnaelgen]

De gangen man har hørt om slike ulykker så har sykkelen ligget et sted og førene et annet

Det kommer vel også av massen til bilen og den relativt lave friksjonen mot asfalten.

 

Det du sier er at syklister burde ha skinndress på seg slik at de ikke får så store skrubbsår når de blir dyttet over ende av biler?

 

noe i den duren ja

[SeaLion]

Det du sier er at syklister burde ha skinndress på seg slik at de ikke får så store skrubbsår når de blir dyttet over ende av biler?

noe i den duren ja

Jøss, 4 sider krangling for å komme fram til en såpass enkel konklusjon ...

[sinnaelgen]

ja, ikke sant.

vet dere hvorfor ?

 

hvis ikke så kan jeg fortelle det også.

 

Eneste årsaken er at vi er så fastlåst til prinsippene sine og lite felksibel til å forstå hva de andre vil frem til.

 

Det har skjedd uttalelige ganger på dette forumet

Endret 9. oktober 2011 av den andre elgen

[Sheldon C]

Som Elgen ganske riktig påpeker, bilister er mye bedre beskyttet enn syklister når uhellet er ute.

Sikkerhetssele, et utall airbagger, stålbjelker og deformasjonssoner er nøye tilpasset for å bedre sikkerheten for bilfører og passasjerer. Det brukes milliarder årlig på å gjøre bilene så sikre som mulig.

Mens bilene fungerer som et skall og polstring for bilfører er det motsatt for syklister. De "omslutter" sykkelen og fungerer nærmest som støtdemper når uhellet er ute. Det eneste de har av sikring er en liten plastdingst på topplokket.

 

Dette er noe som syklistene i aller høyeste grad bør ta med i vurderingen når de ferdes i trafikken. Velger man å forlate en "trygg" sykkelsti og begi seg ut i veibanen blant harde biler så øker normalt risikoen. Vil man hurtig og effektivt forsere et gangfelt ved å sykle over så øker risikoen framfor å stige av og gå over.

Dette er de harde fakta, så får det bli opp til enhver syklist å foreta en risikovurdering.

 

Dette er IKKE en forsvarstale for bøllete opptreden blant bilister. Bilistene skal selvfølgelig ta hensyn til syklister, men når uhellet skjer så får det ofte fatale følger for de myke trafikantene.

[sverreb]

Dette er noe som syklistene i aller høyeste grad bør ta med i vurderingen når de ferdes i trafikken. Velger man å forlate en "trygg" sykkelsti og begi seg ut i veibanen blant harde biler så øker normalt risikoen. Vil man hurtig og effektivt forsere et gangfelt ved å sykle over så øker risikoen framfor å stige av og gå over.

 

Og det tryggeste er å følge veien.

 

Det er en grunn til at det er de mest erfarne syklistene som i hovedsak velger veien fremfor disse mytiske trygge 'sykkelstiene': Det er tryggere å sykle i veien. Det er en temmelig god antagelse at de som har erfaring i å bevege seg på sykkel har bedre grunnlag for å gjøre en riktig risikovurdering for sykling enn de som ikke sykler/sykler lite.

 

Gang og sykkelveier skaper kanskje en illusjon av sikkerhet, men de skiller deg bare fra trafikken der det ikke skjer noe uansett. Med en gang det blir komplisert leder de ut i krysset sammen med bilene, og da fra en retning bilistene gjerne ikke følger mye med på.

 

Dette er blitt iterert over ganske mange ganger i denne tråden nå, så for de som fortsatt ikke har fått med seg dette får man lese bakover i tråden før man svarer.

[Sheldon C]

Vel, nå er vel sykkelstiene bygd for å holde trafikanter atskilt fra bilene, så det er vel ikke alle som er enig i den påstanden.

Men hvis "erfarne" syklister vurderer det som tryggere å benytte veibanene, så får de bare gjøre det. Som sagt, det er opp til enhver enkelt syklist å gjøre sin egen risikovurdering.

[sverreb]

Vel, nå er vel sykkelstiene bygd for å holde trafikanter atskilt fra bilene, så det er vel ikke alle som er enig i den påstanden.

Men hvis "erfarne" syklister vurderer det som tryggere å benytte veibanene, så får de bare gjøre det. Som sagt, det er opp til enhver enkelt syklist å gjøre sin egen risikovurdering.

Norske sykkelanlegg er i hovedsak bygd av bilister, for bilister med det formål å holde sykler unna veien, ikke for å tilby trygge og effektive ruter for sykler.

 

Neppe så mye av vond vilje som simpel mangel på kompetanse fra planleggernes side.

[sinnaelgen]

Uansett hvor dum jeg er så forstår jeg såpass at jo mindre en syklist er i nærheten av bevegelige biler jo tryggere er han.

 

Nå vet jeg ikke hvordan alle tenker her men det er veldig besynderlig at så mange vurderer fremkommeligheten som 90% av sikkerheten.

mens fare for velt,påkjørsler eller andre uheldige omstendigheter skal bare telle 10%.

 

Uansett hvor mye det mases så er veiene ført og fremst konstruert for bilene.

Andre sakete gående kjøretøy , mopeder , motorsykler og sykler får bare lov å bruke den etter billens premisser.

 

for meg virker det som enkelte tror det motsatte.

[sverreb]

Uansett hvor dum jeg er så forstår jeg såpass at jo mindre en syklist er i nærheten av bevegelige biler jo tryggere er han.

Du tar feil. Det er når bilene svinger (i.e. i kryss) uhellene skjer. Om syklisten er i bilens synsfelt før krysset eller kommer inn i krysset der bilisten ser er han tryggere enn om han kommer inn i krysset fra en uventet vei. Siden man uansett vil måtte krysse veien hvis man bruker G/S vei (temmelig ofte også siden mange G/S veier krysser veien de går langs rett som det er) blir man mer utsatt for kollisjon med bil hvis man bruker disse (igjen som hovedregel, det finnes hederlige unntak).

 

Kort sagt: Risikoen blir større fordi man bare blir fjernet fra bilene når risikoen er lav og man blir reitrodusert når risikoen er høy, og det på en slik måte at de risikable delene av trafikken blir mer risikable.

 

Nå vet jeg ikke hvordan alle tenker her men det er veldig besynderlig at så mange vurderer fremkommeligheten som 90% av sikkerheten.

mens fare for velt,påkjørsler eller andre uheldige omstendigheter skal bare telle 10%.

 

Hvem har påstått dette? Host opp et sitat.

 

Når det gjelder å kjøre på vei vs. å kjøre på gang- og sykkelvei er det etter mitt syn simpelten farligere (som hovedregel) uansett fremkommelighet. Men manglende fremkommelighet hjelper naturligvis ikke heller.

 

Uansett hvor mye det mases så er veiene ført og fremst konstruert for bilene.

 

Til dels riktig, og det bør man gjøre mer med. Statens veivesen har desverre vært en hemsko for fornuftig utvikling av sykkelinfrastrutur. Se mitt tidligere innlegg.

 

Andre sakete gående kjøretøy , mopeder , motorsykler og sykler får bare lov å bruke den etter billens premisser.

 

Helt feil. Alle trafikanter er likeverdige.

Endret 10. oktober 2011 av sverreb

[sverreb]

http://vimeo.com/29401217

[sinnaelgen]

Uansett hvor dum jeg er så forstår jeg såpass at jo mindre en syklist er i nærheten av bevegelige biler jo tryggere er han.

 

Du tar feil. Det er når bilene svinger (i.e. i kryss) uhellene skjer. Om syklisten er i bilens synsfelt før krysset eller kommer inn i krysset der bilisten ser er han tryggere enn om han kommer inn i krysset fra en uventet vei. Siden man uansett vil måtte krysse veien hvis man bruker G/S vei (temmelig ofte også siden mange G/S veier krysser veien de går langs rett som det er) blir man mer utsatt for kollisjon med bil hvis man bruker disse (igjen som hovedregel, det finnes hederlige unntak).

 

Du trenger ikke å manipuler innlegget mit og gjøre det til noe annet en det er.

 

Det nettopp når bilen svinger det kan opstå farlige situasjoner .

Det er også farlig når syklisten svinger uten at bilisten er klar over det , eller når syklisten tryner rett foran en bil det kan oppstå farlige situasjoner.

her er det nevnt bare noe få ting som lett kan skje. det finnes flere.

 

Det er nettopp derfor det er trygere å holde bil og sykkel på avstand fra hverandre

 

 

Nå vet jeg ikke hvordan alle tenker her men det er veldig besynderlig at så mange vurderer fremkommeligheten som 90% av sikkerheten.

mens fare for velt,påkjørsler eller andre uheldige omstendigheter skal bare telle 10%.

 

Hvem har påstått dette? Host opp et sitat.

 

Når det gjelder å kjøre på vei vs. å kjøre på gang- og sykkelvei er det etter mitt syn simpelten farligere (som hovedregel) uansett fremkommelighet. Men manglende fremkommelighet hjelper naturligvis ikke heller.

 

når flere av dere vurdere fremkommeligheten bedre ved å sykle ved siden og delvis foran bilene uten tenke på hvor lett uhell skjer da forventer jeg ikke noe annet

 

Hvis du ttryner foran en bil og blir påkjørt og skadet så vurderer du risikoen for de som lavere en om du skulle tryne på en humpete sykkelsti til tross for at du ikke blir overkjør på en sykkelsti. Dette er ulogisk tanke måte når det gjelder risiko

 

 

 

Uansett hvor mye det mases så er veiene ført og fremst konstruert for bilene.

 

Til dels riktig, og det bør man gjøre mer med. Statens veivesen har desverre vært en hemsko for fornuftig utvikling av sykkelinfrastrutur. Se mitt tidligere innlegg.

 

 

Andre sakete gående kjøretøy , mopeder , motorsykler og sykler får bare lov å bruke den etter billens premisser.

 

Helt feil. Alle trafikanter er likeverdige.

 

 

når veiene er konstruert for biler så er ikke alle kjøretøy likeverd der . Slik er det bare

Endret 11. oktober 2011 av den andre elgen

[sverreb]

 

Du trenger ikke å manipuler innlegget mit og gjøre det til noe annet en det er.

 

Hvor har jeg misrepresentert deg? Jeg minner på at jeg siterte deg ordrett.

 

Din sitering er imidlertid er egnet til å misforstå. Bl. annet påstår du med denne siteringen at jeg har uttalt ting du har sagt. Rett opp i dette umiddelbart.

 

Det nettopp når bilen svinger det kan opstå farlige situasjoner .

 

Og siden G/S veien i hovedsak bare skjermer syklisten når veien er rett og uten kryss (Andre steder krysser også G/S veien den kryssende veien): My point exactly. G/S veien hjelper ikke.

 

Nå vet jeg ikke hvordan alle tenker her men det er veldig besynderlig at så mange vurderer fremkommeligheten som 90% av sikkerheten.

mens fare for velt,påkjørsler eller andre uheldige omstendigheter skal bare telle 10%.

 

Hvem har påstått dette? Host opp et sitat.

når flere av dere vurdere fremkommeligheten bedre ved å sykle ved siden og delvis foran bilene uten tenke på hvor lett uhell skjer da forventer jeg ikke noe annet

 

Du greier altså ikke å forsvare din påstand om hvordan syklister prioriterer sikkerhet. Forøvrig er argumentet ditt meningsløst siden du argumenterer kun ut i fra din posisjon, som fra min side er avvist.

 

Hvis du ttryner foran en bil og blir påkjørt og skadet så vurderer du risikoen for de som lavere en om du skulle tryne på en humpete sykkelsti til tross for at du ikke blir overkjør på en sykkelsti. Dette er ulogisk tanke måte når det gjelder risiko

Og om du skylle nyse og dra rattet til venstre mens du kjører bil risikerer du en front-mot-front kollisjon. Begge deler er omtrent like sannsynlig. Farene fra kryssende trafikk på en G/S vei er fortsatt langt høyere.

 

Andre sakete gående kjøretøy , mopeder , motorsykler og sykler får bare lov å bruke den etter billens premisser.

 

Helt feil. Alle trafikanter er likeverdige.

 

når veiene er konstruert for biler så er ikke alle kjøretøy likeverd der . Slik er det bare

 

Slik er det ikke, og den ideen bør du få ut av hodet ditt før du beveger deg ut i trafikken igjen. At veiplanleggere i hovedsak har hatt biler i tankene gir ikke biler NOEN spesielle rettigheter. Du har å forholde deg til veitrafikklovens paragraf 3 som sier du skal ta hensyn til ALLE, du får ikke lov til å heve deg selv over andre trafikanter eller loven.

[sinnaelgen]

Du trenger ikke å manipuler innlegget mit og gjøre det til noe annet en det er.

 

Hvor har jeg misrepresentert deg? Jeg minner på at jeg siterte deg ordrett.

 

Din sitering er imidlertid er egnet til å misforstå. Bl. annet påstår du med denne siteringen at jeg har uttalt ting du har sagt. Rett opp i dette umiddelbart.

 

når jeg siterer så er det ren kopi av det du skrev .

jeg forklarer bare hvorfor jeg er grynlegende uenig med deg om risikoen.

hvor har du det fra at jeg tilegner deg ting du ikke har sagt

 

når jeg snakker om der syklistene sykler der bilen kjører ( i samme retning og felter ) og risikoen rundt det så drar du inne veikryssene.

Det er noe helt annet

 

Forøvrig så er jeg ikke argumentet ved sykle samme med bilen skal bedre sikkerheten ved kryssing av veier kontra det å sykle på gang sykkelveier.

Risikoen blir bare flyttet fra et punkt til ett annet

 

 

Hvis du ttryner foran en bil og blir påkjørt og skadet så vurderer du risikoen for de som lavere en om du skulle tryne på en humpete sykkelsti til tross for at du ikke blir overkjør på en sykkelsti. Dette er ulogisk tanke måte når det gjelder risiko

 

Og om du skylle nyse og dra rattet til venstre mens du kjører bil risikerer du en front-mot-front kollisjon. Begge deler er omtrent like sannsynlig. Farene fra kryssende trafikk på en G/S vei er fortsatt langt høyere.

 

Om en nyser så rykker man ikke i ratet , eller styret.

Derimot om forhjulet på sykkelen treffer et hull i veien så er det lett å velte .

( noen motorsyklister har blir drep av det )

 

Det kan også være problemer ved vind og når det er glatt

her er det ikke alle syklister som er like stødige

 

her er bilen mere stabil.

bilen velter heller ikke.

 

Slik er det ikke, og den ideen bør du få ut av hodet ditt før du beveger deg ut i trafikken igjen. At veiplanleggere i hovedsak har hatt biler i tankene gir ikke biler NOEN spesielle rettigheter. Du har å forholde deg til veitrafikklovens paragraf 3 som sier du skal ta hensyn til ALLE, du får ikke lov til å heve deg selv over andre trafikanter eller loven.

 

jeg sa at veiene er først og fremst konstruert for bilen .

Så har de andre kjøretøyene fått lov å bruke dem ved enkelte tilpasninger.

 

For meg er det på bilenes premisser

 

Det er her du bommer ved å samlingene det ved å tro at "på bilens premisser " betyr at bilene har ful råderett over veiene.

Endret 11. oktober 2011 av den andre elgen

[sverreb]

Din sitering er imidlertid er egnet til å misforstå. Bl. annet påstår du med denne siteringen at jeg har uttalt ting du har sagt. Rett opp i dette umiddelbart.

 

når jeg siterer så er det ren kopi av det du skrev .

 

Du blander det du har skrevet med det jeg har skrevet i samme sitatboks.

 

Forøvrig ser jeg ingen verdi i å fortsette denne sirkelargumentasjonen. Jeg har alt tilbakevist argumentene dine tidligere i tråden. Jeg regner imidlertid med at ingen syklister tar til seg dine 'råd' så forhåpentligvis vil ikke dine risikovurderinger lede andre ut i ulykke.

 

Det er her du bommer ved å samlingene det ved å tro at "på bilens premisser " betyr at bilene har ful råderett over veiene.

 

Nei det er når du sier:

 

Andre sakete gående kjøretøy , mopeder , motorsykler og sykler får bare lov å bruke den etter billens premisser.

 

og

 

når veiene er konstruert for biler så er ikke alle kjøretøy likeverd der . Slik er det bare

 

Så kan jeg ikke forstå det noen annen retning enn at du mener at:

 

Andre trafikanter en biler er mindre verdt enn bilene ("...ikke...likeverd..."), og at andre brukere ikke har lov til å bruke veien ("...lov å bruke...") på annen måte enn slik at de underordner seg bilister ("...bilens premisser...")

 

Hvis det du skriver ikke er det du mener, bør du i fremtiden tenke litt mer over hva du skriver.

 

Du trenger fortsatt å rydde opp i siteringen din.

[sinnaelgen]

Så kan jeg ikke forstå det noen annen retning enn at du mener at:

 

Andre trafikanter en biler er mindre verdt enn bilene ("...ikke...likeverd..."), og at andre brukere ikke har lov til å bruke veien ("...lov å bruke...") på annen måte enn slik at de underordner seg bilister ("...bilens premisser...")

 

Hvis det du skriver ikke er det du mener, bør du i fremtiden tenke litt mer over hva du skriver.

 

Du trenger fortsatt å rydde opp i siteringen din.

 

Det er du som tolker det slik .

her sier du rett ut at "på bilens premisser " betyr at bilen har alle rettigheter til veien.

Det er ikke det jeg sier

samtidig så har du ignorert det jeg skrev om tilpasninger.

 

 

forøvrig så vil jeg ikke risikere å kjøre på en syklist som tror han er herre over veien bare fordi han er redd for slå seg litt på en gang og sykkelvei og heller risikere å bli påkjørt av bilen når han tryner rett foran bilen.

 

når syklisten kommer til at kryss så må han stoppe opp likevel og da er han like synlig uansett hvor i krysset han venter

[sverreb]

Det er du som tolker det slik .

 

Og jeg har ingen annen måte å tolke det du skriver. Du kan ikke forvente at vi skal gjette hva du mener hvis du skriver noe helt annet.

 

når syklisten kommer til at kryss så må han stoppe opp likevel og da er han like synlig uansett hvor i krysset han venter

 

Hvis man kjører i veien må man kun stoppe for trafikk fra høyre, og man kjører der bilistene ser.

[Sheldon C]

"Sykling må stimuleres, men den bør foregå isolert fra biltrafikken. Først og fremst av hensyn til syklistenes sikkerhet, men også for å sikre at rushtrafikken med kollektivtransport foregår raskt og smidig. Det er hull i hodet når 50 passasjerer i en full buss må snirkle seg inn hovedveien til en norsk by bak en overivrig Birken-entusiast."

 

 

http://stavrum.nettavisen.no/?p=3662

[ATWindsor]

Greit nok det, men per i dag en rimlig utopisk visjon slik sykkelnettet er bygd ut her til lands.

 

AtW

[sverreb]

"... Det er hull i hodet når 50 passasjerer i en full buss må snirkle seg inn hovedveien til en norsk by bak en overivrig Birken-entusiast."

 

 

http://stavrum.nettavisen.no/?p=3662

Da er det jo greit at dette skjer ikke i praksis. Sykler kjører raskere enn bussen i snitt. Er det langt mellom stoppene kan det hende at en buss rekker å kjøre forbi sykkelen (eller ha ønske om det), men etter neste stopp er sykkelen forbi og så langt foran at bussen aldri vil ta den igjen. Så en syklist vil aldri medføre noe mer enn noen få sekunder forsinkelse (og er det snakk om mange syklister så er det jo ikke en mot 50 lengre)

 

Bussene blir derimot betydelig forsinket av biler. Spesielt er det problemer i en del av tunellene. Forsinkelsene her er ikke lengre sekunder men titalls minutter.