Hvor lenge skal vi ta religion alvorlig?

[sosialliberal]

Statsviter,

 

Hvorfor argumenterer du som om deontologi er den eneste tilnærmingen som eksisterer til moral/etikk?

 

Syns du det? Jeg mener at jeg under mitt resonnement bruker både pliktetikk (deontologi) og konsekvensetikk (utilitarisme) som forklaring. Jeg sier ikke at den ene tilnærmingen er mer rett enn den andre, det jeg sier er at forklaringen til det normative grunnlagget hos de troende passer bedre til den utilitaristiske tilnærmingen, mens det normative grunnlaget hos den sekulære delen av samfunnet forklares bedre ved hjelp av den deontologiske tilnærmingen.

 

Hvis vi kan si at utilitarismens etikk tar i utgangspunkt at det gode er når en handling gir lykke for flest mulig mennesker, så er denne tilnærmingen mer passende når vi snakker om de troende. I mens kan vi si at deontologi, tatt i utgangspunkt at denne tilnærmingen tar i utgangspunkt at våre handlinger er begrenset i hva som er påbudt, forbudt, og tillat, forklarer mer det sekulære samfunnet.

 

Du kan selvsagt være uenig med meg i denne argumentasjon, og jeg er nok selv klar over at begge tilnærminger kan forklare det normative grunnlaget hos begge grupper, men dette er i hvert fall min tolkning.

Endret 24. mai 2011 av statsviter

[Camlon]

Til tross for sine mangler, så peker de aller fleste statistikker i retning av at det er de sekulære stater som har høyest andel kriminelle forseelser. På toppen ligger USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Russland, osv. Jeg presiserer at slike statistikker har sine svakheter, blant annet i form av rapportering samt effektiviteten til landet til å håndheve loven og landets demografi, men likevel er tendensen klar: det er sekulære samfunn som står for de fleste kriminelle forseelser. Vi kan selvsagt diskutere om dette skyldes hardere straffer i de religiøse samfunnene, eller om dette skyldes det normative grunnlaget vi finner i religionen. Jeg holder en knapp på det siste.

 

http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri-crime-total-crimes

Du brukte nationmaster (svak kilde) og kompanserte ikke for folkeantall. Jeg begynner egentlig å lure på om du er en virkelig statsviter, fordi dette er for svakt.

 

Hvis vi faktisk kompanserer for folketall det så får vi land som Sverige, England, Finland, New Zealand, Australia, Danmark på toppen. Sammenligner vi med fattige land, så der vi at India er helt nede på bunn. Dette er tall du ikke kan sammenligne direkte mellom vestlige land og er helt ubrukelig for utviklingsland. Ser vi på voldtektstatistikken så er Sør-Afrika på topp. Sør-Afrika er også veldig relgiøst. I europa er det muslimer som er overrepresentert på voldtektstatistikken, ikke ateister.

 

Sammenligning vi mordrate får vi disse tallene

El Salvador 71

Honduras 67

Jamaica 60

Guatemala 52

Venezuela 49

 

Dette er ikke akkuratt det jeg vil kalle ikke-relgiøse land. Ikke-relgiøse land gjør det veldig godt på dette området.

 

Men som jeg sa til en annen bruker tidligere. Det finnes ikke noe svar på om relgiøse folk har bedre verdier enn andre eller ikke. Det er basert på personlige preferanser. Hvis du f.eks. ikke liker å se kvinner i badebukse på kjøpesentere, så vil du trolig foretrekke mer konservative kulturer.

Endret 25. mai 2011 av Camlon

[sosialliberal]

Til tross for sine mangler, så peker de aller fleste statistikker i retning av at det er de sekulære stater som har høyest andel kriminelle forseelser. På toppen ligger USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Russland, osv. Jeg presiserer at slike statistikker har sine svakheter, blant annet i form av rapportering samt effektiviteten til landet til å håndheve loven og landets demografi, men likevel er tendensen klar: det er sekulære samfunn som står for de fleste kriminelle forseelser. Vi kan selvsagt diskutere om dette skyldes hardere straffer i de religiøse samfunnene, eller om dette skyldes det normative grunnlaget vi finner i religionen. Jeg holder en knapp på det siste.

 

http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri-crime-total-crimes

Kom igjen, jeg fant statistikken din. Du brukte nationmaster (svak kilde) og kompanserte ikke for folkeantall. Jeg begynner egentlig å lure på om du er en virkelig statsviter, fordi dette er for svakt.

 

Hvis vi faktisk kompanserer for folketall det så får vi land som Sverige, England, Finland, New Zealand, Australia, Danmark på toppen. Sammenligner vi med fattige land, så der vi at India er helt nede på bunn. Dette er tall du ikke kan sammenligne direkte mellom vestlige land og er helt ubrukelig for utviklingsland. Ser vi på voldtektstatistikken så er Sør-Afrika på topp. Sør-Afrika er også veldig relgiøst. I europa er det muslimer som er overrepresentert på voldtektstatistikken, ikke ateister.

 

Sammenligning vi mordrate får vi disse tallene

El Salvador 71

Honduras 67

Jamaica 60

Guatemala 52

Venezuela 49

 

Dette er ikke akkuratt det jeg vil kalle ikke-relgiøse land. Ikke-relgiøse land gjør det veldig godt på dette området.

 

Men som jeg sa til en annen bruker tidligere. Det finnes ikke noe svar på om relgiøse folk har bedre verdier enn andre eller ikke. Det er basert på personlige preferanser. Hvis du f.eks. ikke liker å se kvinner i badebukse på kjøpesentere, så vil du trolig foretrekke mer konservative kulturer.

 

Alle som kan lese vil kunne slå fast at jeg i mitt forrige innlegg gjorde alle oppmerksom på at statistikken hadde sine feil og mangel – jeg hadde nesten et helt avsnitt om akkurat det. Likevel prøver du å score noen billige poeng rundt dette, ikke bare ved å bevisst unngå å lese mine bemerkninger, men ved å stadig vekk konsentrere dine innlegg rundt meg som person.

 

Frem til du kutter ut med din personrelatert retorikk, og bevisst ignorering av innholdet i andre sine innlegg, har jeg ingen interesse å diskutere med deg.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Camlon]

Alle som kan lese vil kunne slå fast at jeg i mitt forrige innlegg gjorde alle oppmerksom på at statistikken hadde sine feil og mangel – jeg hadde nesten et helt avsnitt om akkurat det. Likevel prøver du å score noen billige poeng rundt dette, ikke bare ved å bevisst unngå å lese mine bemerkninger, men ved å stadig vekk konsentrere dine innlegg rundt meg som person.

 

Frem til du kutter ut med din personrelatert retorikk, og bevisst ignorering av innholdet i andre sine innlegg, har jeg ingen interesse å diskutere med deg.

For noe tull, du skrev dette

"Til tross for sine mangler, så peker de aller fleste statistikker i retning av at det er de sekulære stater som har høyest andel kriminelle forseelser. På toppen ligger USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Russland, osv. Jeg presiserer at slike statistikker har sine svakheter, blant annet i form av rapportering samt effektiviteten til landet til å håndheve loven og landets demografi, men likevel er tendensen klar: det er sekulære samfunn som står for de fleste kriminelle forseelser."

 

Ikke akkuratt hva jeg vil kalle et avsnitt, men de viktigste svakhetene glemte du å nevne.

 

• Tallene dine var ikke kompansert for folkeantall. Dette er en så stor svakhet at tallene blir fullstendig ubrukelige. Det blir som å bruke BNP tall for å finne ut hvilket land som har best levestandard. F.eks. Kina har nest høyest BNP, men ikke nest høyest levestandard.
  
• Du bruker nationmaster, noe som kan bety at dataene dine er feil. Mange av dataene på den siden er rett og slett feil.
  

Hvorfor inkluderte du ikke disse svakhetene? Hvorfor brukte du de tallene i det hele tatt? Når du har en så elendig kildekritikk, begynner jeg å lure på om du er en virkelig statsviter.

 

Hvis du visste om alle svakhetene til statistikken, hvorfor skrev du ikke "på grunn av svakhetene i dataene, så kan vi ikke konkluderer noe som helst"? Istedenfor skrev du at vi forsatt kunne konkludere at det er mer kriminalitet i ateitsiske land. Det reagerte jeg på.

Endret 25. mai 2011 av Camlon

[Abigor]

Hvorfor har folk alltid en preferanse å misstolke ting? Er det blitt en standard på dette forumet at man sprer rundt seg med stråmann?

 

At Saudi-Arabia er et land som hører til toppen av land som bryter menneskerettigheter, og et land med et autoritært regime, er allmennkunnskap. Har jeg benektet dette?? Nei, tvert i mot, jeg påpekte nettopp dette ved mitt forrige innlegg, der jeg sier: "Saudi-Arabia er et land som vi ser på med skrekk og gru på bakgrunn av deres manglende demokratiske styresett, samt deres samfunns fundamentalistiske tolkningen av religionen". Har du med vilje ignorert dette utsagnet?

 

Det er ingen her som benekter Saudi-Arabias mørke side, men det er ikke dette som er poenget i eksemplet mitt. At saudiarabiske myndigheter benytter seg av kontroversielle straffemidler er noe som jeg heller ikke er benektet. Sannheten er at det i aller fleste tilfeller er slike straffemetoder fraværende. Jeg sier ikke at det ikke skjer, jeg sier bare at det skjer i mye mindre grad enn mange antar.

 

Samtidig blir det vanskelig for deg å bevise at kriminalitetsnivået i Saudi-Arabia er lavt fordi de benytter seg av harde straffemetoder, i stede for at dette har en sammenheng i det normative grunnlaget som vi finner i deres religion. Sjansen for å bli tatt for tyveri i Saudi-Arabia under bønntid, er minimal. Likevel avstår de i å stjele fra ulåste butikker, noe som tyder på at de, som en del av det meget religiøse samfunnet i Saudi-Arabia, anser tyveri, og andre kriminelle handlinger, som i strid med deres religiøse grunnlag.

 

Til tross for sine mangler, så peker de aller fleste statistikker i retning av at det er de sekulære stater som har høyest andel kriminelle forseelser. På toppen ligger USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Russland, osv. Jeg presiserer at slike statistikker har sine svakheter, blant annet i form av rapportering samt effektiviteten til landet til å håndheve loven og landets demografi, men likevel er tendensen klar: det er sekulære samfunn som står for de fleste kriminelle forseelser. Vi kan selvsagt diskutere om dette skyldes hardere straffer i de religiøse samfunnene, eller om dette skyldes det normative grunnlaget vi finner i religionen. Jeg holder en knapp på det siste.

 

http://www.nationmas...me-total-crimes

Du mener det er på grunn av religionen.

 

Jeg mener det er på grunn at religionen sier at man skal straffe tyver med å kutte av dem hendene. Så får hver enkelt gjøre seg opp en mening rundt det, for du har ikke gjort ditt synspunkt særlig mer troverdig enn mitt.

[sosialliberal]

Tallene dine var ikke kompansert for folkeantall.

 

Hvis du leser enda en gang mitt innlegg, så sier jeg klart og tydelig at en av variablene som kan defineres som svakhet med statistikken er landets demografi. Det betyr at jeg tar til etterretning folkeantallet fordi folkeantallet er en del av landets demografi. Jeg tror det er bare du som ikke så den delen. Det er ikke mitt problem at du har store problemer med å se hva andre egentlig skriver.

 

 

Du bruker nationmaster, noe som kan bety at dataene dine er feil. Mange av dataene på den siden er rett og slett feil.

 

Nationmaster som kilde er helt kurant kilde, og verken mer eller mindre troverdig enn mange andre kilder. Tatt i betraktning at de fleste bruker wiki som kilde på dette forumet, så er nationmaster i sammenligning en meget god kilde. I tillegg er den veldig lett å navigere i, samt at den inneholder en rekke statistikker som man får lett tilgjengelig for å få en generell oversikt. Alle andre statistikker i forbindelse med dette har sine svakheter, dermed skjønner ikke jeg hva du babler om.

 

 

Istedenfor skrev du at vi forsatt kunne konkludere at det er mer kriminalitet i ateitsiske land. Det reagerte jeg på.

 

Ta hvilken som helst annen kilde og tendensen blir den samme. Jo mer sekulær samfunnet er, jo mer kriminalitet. Men igjen så påpeker jeg at ingen av disse statistikken kan verifiseres med sikkerhet, alle har sine mangler og feil, og statistikken åpner for at man kan vurdere om det er regimets harde straffer i religiøse samfunnet som er resultat for utviklingen, eller om det er det religiøse normative grunnlaget som er hovedårsak.

 

 

Når du har en så elendig kildekritikk, begynner jeg å lure på om du er en virkelig statsviter.

 

Slutt å tull, hvert eneste innlegg fra deg som er rettet mot meg omhandler argumenter som er personrelaterte. Ta bare alle innlegg i denne tråden som et eksempel; du starter med å angripe meg som person med masse tull og usannheter, og helt utenfor hva som defineres som temaet i denne tråden. Det fortsetter du med i resten av tråden; ikke et eneste innlegg der du ikke angriper meg som person. Min faglige bakgrunn har absolutt ingen verdens ting med teamet å gjøre.

 

Hvis du ikke har noe bedre å komme med enn dette, som inkluderer at jeg må gjenta meg selv gang på gang fordi du ignorerer innhold i andre sine innlegg, i tillegg til personrelatert tull, så har jeg faktisk viktigere ting å gjøre enn bruke min tid på deg.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Abigor]

Men igjen så påpeker jeg at ingen av disse statistikken kan verifiseres med sikkerhet, alle har sine mangler og feil, og statistikken åpner for at man kan vurdere om det er regimets harde straffer i religiøse samfunnet som er resultat for utviklingen, eller om det er det religiøse normative grunnlaget som er hovedårsak.

Du nevnte ikke den ekstreme straffen for tyveri da du konkluderte med at religionen gjorde at muslimer i Saudi-Arabia ikke stjeler. Dersom "det religiøse normative grunnlaget" er hovedårsak er det knappt noe behov for å hogge hendene av tyver vel?

 

For meg blir det omtrent som å mene at grunnen til at alle er muslimer i Saudi-Arabia er fordi Islam er en bra religion. Hva hadde skjedd dersom det ikke var dødsstraff for å konvertere?

Endret 25. mai 2011 av Abigor

[sosialliberal]

Dersom "det religiøse normative grunnlaget" er hovedårsak er det knappt noe behov for å hogge hendene av tyver vel?

 

Har jeg noen gang sagt at Saudi-Arabia er helt fri for kriminalitet?? Nei, det har jeg ikke. Det er fremdeles folk som begår kriminelle handlinger i Saudi-Arabia, det jeg påpekte er at kriminalitetsnivået er lavere sammenlignet med mange andre land.

 

Forklaringen på det du påpeker ligger i det faktum at langt i fra alle i Saudi-Arabia er religiøse, dvs. det religiøse normative grunnlaget har ingen verdi hos en del av det saudiarabiske samfunnet. Derfor er det behov for verdslig strafferegulering, slik som i alle andre stater.

 

Samtidig ignorer du at saudiarabiske myndigheter benytter seg i stor grad andre straffemetoder, som for øvrig er i samsvar med juridisk praksis i de sekulære samfunn, enn bare hogging av armer. Jeg kjenner flere saudiarabere som har brutt loven uten at sharia loven er blitt benyttet. Det er ikke slik at en hver som stjeler får armen sin kappet av. Det vi snakker om her er en blanding mellom verdslig straffelovgivning og sharia. Saudi-Arabia praktiserer ikke bare sharia lovgivning.

 

 

For meg blir det omtrent som å mene at grunnen til at alle er muslimer i Saudi-Arabia er fordi Islam er en bra religion. Hva hadde skjedd dersom det ikke var dødsstraff for å konvertere?

 

Dette blir utenfor temaet, fordi nå beveger vi oss i retning av spørsmålet hvorfor er enkelte land mer religiøse enn andre, mens jeg prøver å forklare det normative grunnlaget i en religion. Når det er sagt så er ikke Islam, på noen som helst måte, verre enn andre monoteistiske religioner. Alle religioner har sine mørke sider, men i majoriteten fremmer alle monoteistiske religioner verdier som er helt i samsvar med verdier som vi finner i de verdslige lovene.

 

Men som sagt, dette er utenfor rammene av temaet.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Bozzeye]

Ut av nysgjerrighet: Hva må man gjøre for å få kappet av neven kontra verdslig straffemetode?

[Camlon]

Tallene dine var ikke kompansert for folkeantall.

 

Hvis du leser enda en gang mitt innlegg, så sier jeg klart og tydelig at en av variablene som kan defineres som svakhet med statistikken er landets demografi. Det betyr at jeg tar til etterretning folkeantallet fordi folkeantallet er en del av landets demografi. Jeg tror det er bare du som ikke så den delen. Det er ikke mitt problem at du har store problemer med å se hva andre egentlig skriver.

For en løgner du er. Hadde du ment at tallene dine er ikke balansert for folketall, så ville du ha skrevet det. Du ville ikke sagt noe så generelt som landets demografi. For det andre gjør det tallene dine ubrukelige og de landene du nevnte blir ikke de landene med mest kriminalitet.

 

Nationmaster som kilde er helt kurant kilde, og verken mer eller mindre troverdig enn mange andre kilder. Tatt i betraktning at de fleste bruker wiki som kilde på dette forumet, så er nationmaster i sammenligning en meget god kilde. I tillegg er den veldig lett å navigere i, samt at den inneholder en rekke statistikker som man får lett tilgjengelig for å få en generell oversikt. Alle andre statistikker i forbindelse med dette har sine svakheter, dermed skjønner ikke jeg hva du babler om.

:!:

Nationmaster er trolig den dårligste kilden du kan finne. Det er slike kommentarer som får meg til å tvile på at du er en statsviter, fordi dette blir for dumt. Wikipedia er langt bedre enn nationmaster.

 

F.eks. søk på mordrate på nationmaster så får du

 

Turkey: 18.405

Belarus: 10.035

Lithuania: 8.184

Albania: 8.0637

 

...

 

New Zealand: 0.5818

Ireland: 0.5464

Norway: 0.5384

Singapore: 0.387

Iceland: 0.3345

Cyprus: 0.2613

Germany: 0.2475

Spain: 0.0781

 

 

Dette er de virkelige tallene for 2006.

 

 

Lithuania 8.9

Belarus 7.5

Turkey (excluding attempts) 6.6

Albania 2.8

 

New Zealand 1.53

Ireland 1.66

Cyprus 1.57

Spain 1.09

Germany 0.98

Norway 0.71

Singapore 0.39

Iceland 0.00

 

 

De tallene er fullstendig latterlige, og nationmaster er fylt med helt feil data. I tilegg er mye data utdatert. Kan du noe som helst om kildekritikk, så bruker du ikke nationmaster hvis du ikke har et annet valg og da sjekker du først at dataene er korrekt. En langt bedre kilde vil være OECD stats eller wikipedia.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

 

 

 

Ta hvilken som helst annen kilde og tendensen blir den samme. Jo mer sekulær samfunnet er, jo mer kriminalitet. Men igjen så påpeker jeg at ingen av disse statistikken kan verifiseres med sikkerhet, alle har sine mangler og feil, og statistikken åpner for at man kan vurdere om det er regimets harde straffer i religiøse samfunnet som er resultat for utviklingen, eller om det er det religiøse normative grunnlaget som er hovedårsak.

Igjen skriver du bare vrøvl. Det finnes mye statistikk som er langt sterkere enn din statistikk. F.eks. å sammenligne mordrater per capita ville være den beste måten om man skal ha med uland. Det gjorde jeg og resultater var at kristne land var de som hadde høyest mordrate.

 

Dereter kommer muslimske land.

 

Hvordan kan du anklage meg for å komme med usannheter. Det var du ikke jeg som skrev at ateistiske land har høyere kriminalietsrate, fordi statistikk på nationmaster viste at det var flere anmeldelser i land som USA. Jeg vil nok heller si at det viser at USA er et land med flere mennesker og at de er et vestlig land så de rapporterer lovbrudd.

[sosialliberal]

For en løgner du er. Hadde du ment at tallene dine er ikke balansert for folketall, så ville du ha skrevet det.

 

Her begynner vi igjen, personrelatert angrep, for ente gang. Du kaller med løgner fordi du påstår at det jeg sa var egentlig ikke det jeg mente! Det betyr at du utnevner deg selv til allvitende guru som vet bedre enn meg hva jeg legger i mine egne meninger! Hvor lavt kan du synke, egentlig, bare for å vinne et argument??

 

Grunnen til at jeg brukte begrepet landets demografi, og ikke folketallet, er fordi demografi inkluderer mye mer enn bare folketall, dermed giddet ikke jeg ramse dem opp alle – men i stede brukte jeg begrepet demografi med god tro at de fleste her var oppegående nok til å forstå at dette inkluderer folketallet. Men så feil kan man ta i sine antagelser.

 

 

For det andre gjør det tallene dine ubrukelige og de landene du nevnte blir ikke de landene med mest kriminalitet.

 

Bare fordi folketallet er stort i de landene som fremstår som mer kriminelle, betyr ikke at tallene er ubrukelige. Tallene gir en god pekepinne i forhold til kriminalitetsnivå, og det gjelder uansett hvilken statistikk i forhold til dette du tar til etterretning. Det som er problemet her er at du klarer ikke å innrømme til deg selv at den sekulære verden begår mer kriminalitet enn det religiøse verden. Jeg tilhører den sekulære verden, men er likevel objektiv nok til å innse dette problemet som preger den sekulære verden.

 

 

Nationmaster er trolig den dårligste kilden du kan finne.

 

Sier hvem, du?? Bare fordi kilden ikke passer ditt syn, betyr ikke at kilden er dårlig.

 

 

Wikipedia er langt bedre enn nationmaster.

 

Nå har jeg hørt det også for første gang, dvs. at noen anbefaler wiki som kilde. Trudde aldri jeg skulle oppleve dette.

 

 

Dette er de virkelige tallene for 2006.

 

Så du har bestemt at dette er de virkelige tallene, fordi de passer ditt syn, mens alle andre tall er bare tull. Gratulerer, du har overgått deg selv på et tidspunkt når jeg ikke trudde det kunne bli verre.

 

Jeg i det minste innrømmer at mine kilder har mangler, på lik linje med alle andre kilder, mens du mener at kun kilder som passer ditt syn er de troverdige og riktige.

 

De tallene er fullstendig latterlige, og nationmaster er fylt med helt feil data. I tilegg er mye data utdatert.

 

…for å ikke glemme at dette er noe som DU påstår. Heldigvis er det slik at jeg faktisk eier kildekritikk, og du er langt i fra en troverdig kilde.

 

 

F.eks. å sammenligne mordrater per capita ville være den beste måten om man skal ha med uland. Det gjorde jeg og resultater var at kristne land var de som hadde høyest mordrate.

 

Hvem har snakket om mordrate??? Nå innbiller du deg ting igjen. Jeg har aldri sagt at jeg inkluderer kun mord når jeg snakket om kriminalitetsnivå – mord er langt i fra den eneste kriminelle handlingen. Tvert i mot, det er mange andre kriminelle handlinger som er mye mer utbredt enn mord. Jeg inkluderte alle kriminelle handlinger, noe som du tydeligvis ikke har fått med deg…. riktig nok ikke uforventet. Dermed er tall i forbindelse med mord alene helt irrelevante i denne sammenheng.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Abigor]

Så spørs det hva man definerer som kriminalitet.

 

I Saudi-Arabia blir man dømt til døden deresom du konverterer fra Islam. I Norge og de fleste europeiske land får du ingen straff eller dom uansett hvilken religion du tror på. Uansett hva du gjør i Norge, vil du aldri få en like grov straff som en som konverterer fra Islam i Saudi-Arabia.

[sosialliberal]

Så spørs det hva man definerer som kriminalitet.

 

I Saudi-Arabia blir man dømt til døden deresom du konverterer fra Islam. I Norge og de fleste europeiske land får du ingen straff eller dom uansett hvilken religion du tror på. Uansett hva du gjør i Norge, vil du aldri få en like grov straff som en som konverterer fra Islam i Saudi-Arabia.

 

Det kan du si, og det er noe som jeg påpekte som svakhet når jeg henviste til disse statistikker. Samtidig kan vi snu det hele på hodet og si at det finnes handlinger her i Vesten som resulterer i straff men som ikke kvalifiseres som straffbar handling i de religiøse landene, slik som Saudi-Arabia. Jeg opplevde Saudi-Arabia som mer moderat enn det jeg hadde inntrykk av før jeg besøkte landet. Samfunnet lider riktig nok under det autoritære regime, men det gikk mest ut over de demokratiske verdier slik som ytringsfrihet, demokratiske valg og pluralisme, fri presset, osv.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Camlon]

Her begynner vi igjen, personrelatert angrep, for ente gang. Du kaller med løgner fordi du påstår at det jeg sa var egentlig ikke det jeg mente! Det betyr at du utnevner deg selv til allvitende guru som vet bedre enn meg hva jeg legger i mine egne meninger! Hvor lavt kan du synke, egentlig, bare for å vinne et argument??

 

Grunnen til at jeg brukte begrepet landets demografi, og ikke folketallet, er fordi demografi inkluderer mye mer enn bare folketall, dermed giddet ikke jeg ramse dem opp alle – men i stede brukte jeg begrepet demografi med god tro at de fleste her var oppegående nok til å forstå at dette inkluderer folketallet. Men så feil kan man ta i sine antagelser.

Andre faktorer iforholdtil demografi er irrelevant, ihvertfall hvis du sammenligner det med befolkning. Så ja, jeg tror du lyver fordi du kan aldri inntømme at du tok feil. F.eks. hvor mange svarte som bor i et land er ikke relevant, fordi uansett hvor stor andel av befolkningen de er, så er kriminaliteten det samme, hvis vi allerede vet hvor mange anmeldelser det var.

 

Og du er ganske flink til å klage på at jeg f.eks. kaller deg en løgner. Når du skriver at jeg ikke er oppegående.

 

 

Bare fordi folketallet er stort i de landene som fremstår som mer kriminelle, betyr ikke at tallene er ubrukelige. Tallene gir en god pekepinne i forhold til kriminalitetsnivå, og det gjelder uansett hvilken statistikk i forhold til dette du tar til etterretning. Det som er problemet her er at du klarer ikke å innrømme til deg selv at den sekulære verden begår mer kriminalitet enn det religiøse verden. Jeg tilhører den sekulære verden, men er likevel objektiv nok til å innse dette problemet som preger den sekulære verden.

Dårligste argumentet jeg har noen gang hørt. Jo, befolkning har noe å si. F.eks. sammenlign to land

1. 100K anmeldelser, 100K personer

2. 1000K anmeldelser, 100M personer

 

Ifølge statistikken din så vil nummer 2 ha høyere kriminalitetsrate.

 

 

Sier hvem, du?? Bare fordi kilden ikke passer ditt syn, betyr ikke at kilden er dårlig.

:!:

Nationmaster passer ikke mitt syn?

 

Nationmaster er bare en database med masse tall. Jeg ville gjerne brukt statistikken deres om den ikke var fylt med så mange hull.

 

Nå har jeg hørt det også for første gang, dvs. at noen anbefaler wiki som kilde. Trudde aldri jeg skulle oppleve dette.

Dette har du sikkert mye grunnlag til å si. På hvilket grunnlag mener du nationmaster er en så god kilde, mens wikipedia er en elendig kilde. Du så hvor feil de tok rundt mordraten, finn meg noe engelsk statistikk som er like feil.

 

 

Så du har bestemt at dette er de virkelige tallene, fordi de passer ditt syn, mens alle andre tall er bare tull. Gratulerer, du har overgått deg selv på et tidspunkt når jeg ikke trudde det kunne bli verre.

 

Jeg i det minste innrømmer at mine kilder har mangler, på lik linje med alle andre kilder, mens du mener at kun kilder som passer ditt syn er de troverdige og riktige.

Herregud du er helt håpløs. Ihvertfall sist gang jeg diskuterte med deg så virker du ikke helt mentalt tilbakestående. Jeg ga deg kilden til dataene, og jeg har funnet få feil i den statistikken. Tallene er også sitert, Jeg fant en kilde til (siden wikipedia faktisk gir sine kilder), eurostat. Er Nationmaster mer troverdig enn Eurostat også http://epp.eurostat.ec.europa.eu/cache/ITY_OFFPUB/KS-SF-10-058/EN/KS-SF-10-058-EN.PDF

 

Derimot, kan du fra første øyekast se at nationmaster sine data er feil. Ta en titt på Spania. Tror du Spania har 1/10 så mange mord som Norge og spesielt Singapore.

 

Alle kilder har mangler, men det er forskjell på hvor troverdige de er og hvor godt de passer til formålet. På en skala fra 1 til 10 så er dine data en klar 1, fordi man kompanserer for befolkningen når man måler kriminalitet. I tilegg er antall anmeldelser ikke en god måte å sammenligne land på. For det tredje kommer dataene dine fra nationmaster.

 

 

 

Hvem har snakket om mordrate??? Nå innbiller du deg ting igjen. Jeg har aldri sagt at jeg inkluderer kun mord når jeg snakket om kriminalitetsnivå – mord er langt i fra den eneste kriminelle handlingen. Tvert i mot, det er mange andre kriminelle handlinger som er mye mer utbredt enn mord. Jeg inkluderte alle kriminelle handlinger, noe som du tydeligvis ikke har fått med deg…. riktig nok ikke uforventet. Dermed er tall i forbindelse med mord alene helt irrelevante i denne sammenheng.

Mord er ikke den eneste kriminelle handlingen, så det er helt klart ikke en perfekt måleenhet. Skal man sammenligne utviklingsland så er det den beste måten å gjøre det p, fordi anmeldte forbrytelser har mange andre feilkilder som vil forandre resultatene totalt. F.eks.

- De rapporterer ikke lovbrudd, eller anmeldelser blir ikke registrert.

- Noen lovbrudd er mindre alvorlige enn andre. Et land kan ha mange alvorlige lovbrudd, men mindre småkriminalitet.

- Du justerte ikke for befolkningen, noe som betyr at folkerike stater vil komme på toppen.

 

F.eks. ta Sør-Afrika. De som kjenner til Sør-Afrika vet at det ikke er et trygt land å vandre på natterstid. Allikavel havnet de langt nede på statistikken din. De er forsatt ikke på toppen, selv om du justerer for befolkningen. Hvorfor det?

[sosialliberal]

Dere glemmer at Statviter har en del moralske verdier som andre nordmenn ikke har.

 

Hadde han ikke prøvd å lyve om det

 

For noe tul

 

For en løgner du er

 

Igjen skriver du bare vrøvl.

 

Herregud du er helt håpløs

 

sist gang jeg diskuterte med deg så virker du ikke helt mentalt tilbakestående

 

Dette her gidder ikke jeg mer. Bli voksen, er min anbefaling.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Camlon]

Dette her gidder ikke jeg mer. Bli voksen, er min anbefaling.

Jeg kan lage en lignende liste for deg. F.eks. en gang skrev du at jeg bare brydde meg om penger og om å få den nyeste bilen. Skriver du vrøvl så vil jeg påpeke det.

 

Og hvorfor gjør du nøyaktig det samme selv. Er ikke det ganske hyklersk? Se her

 

 

Hvem har snakket om mordrate??? Nå innbiller du deg ting igjen.

 

Jeg i det minste innrømmer at mine kilder har mangler, på lik linje med alle andre kilder, mens du mener at kun kilder som passer ditt syn er de troverdige og riktige.

 

Jeg inkluderte alle kriminelle handlinger, noe som du tydeligvis ikke har fått med deg…. riktig nok ikke uforventet.

med god tro at de fleste her var oppegående nok til å forstå at dette inkluderer folketallet.

 

 

Men det var nok et godt tidspunkt å stoppe for deg. Det hadde nok blitt litt vanskelig å benekte EuroStat som viste at nationmaster ikke var en så fantastisk kilde allikavel.

Endret 25. mai 2011 av Camlon

[Abigor]

Det kan du si, og det er noe som jeg påpekte som svakhet når jeg henviste til disse statistikker. Samtidig kan vi snu det hele på hodet og si at det finnes handlinger her i Vesten som resulterer i straff men som ikke kvalifiseres som straffbar handling i de religiøse landene, slik som Saudi-Arabia. Jeg opplevde Saudi-Arabia som mer moderat enn det jeg hadde inntrykk av før jeg besøkte landet. Samfunnet lider riktig nok under det autoritære regime, men det gikk mest ut over de demokratiske verdier slik som ytringsfrihet, demokratiske valg og pluralisme, fri presset, osv.

Og fundamentale menneskerettigheter, som å kunne tro hva man vil, ytringsfrihet, ha en seksuell legning utenom flertallet og rettssikkerhet mot umenneskelige avstraffningsmetoder.

Endret 25. mai 2011 av Abigor

[sosialliberal]

Ut av nysgjerrighet: Hva må man gjøre for å få kappet av neven kontra verdslig straffemetode?

 

Beklager at jeg gikk forbi ditt innlegg. Skal prøve å svare innenfor ledig tid jeg har.

 

Dette varierer siden domstolene i Saudi-Arabia ikke er underlagt maktfordelingsprinsippet. Dvs. de er ikke uavhengig av sentrale myndigheter, som i Saudi-Arabias tilfelle er i praksis monarken, slik som i det styresettet som defineres som demokratisk. Dermed står de fritt, men på anmodning (eller nåde) fra monarken til å benytte seg av forksjellige straffesystemer. Når slike harde straffer blir tatt i bruk så er det mest for å sikre at de lokale makthaverne opprettholder sin makt og autoritet. Men de benytter seg i stor grad av ”vanlige” straffer.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Bozzeye]

Det svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg omformulerer: Kan man på forhånd vite om man blir kappet av neven dersom man blir tatt? Er det hvor man bor som bestemmer hvilken straffemetode man bruker?

[sosialliberal]

Det svarte ikke på spørsmålet mitt. Jeg omformulerer: Kan man på forhånd vite om man blir kappet av neven dersom man blir tatt? Er det hvor man bor som bestemmer hvilken straffemetode man bruker?

 

Det forrige innlegget svarer nettopp på det. Svaret er: det er ingen fasitsvar når disse straffer benyttes. Og det henger sammen med det faktum at mye er overlatt til lokale domstoler, med nåde fra monarken eller den lokale lederen.

 

Samtidig er det sånn at de hardeste straffer avviker også fra sharia lover, nettopp fordi de ikke er samsvar med Koranen og det religiøse grunnlaget i islam. For eksempel er steining som straffe metode, og drap generelt, noe som det ikke støttes i Koranen. Dette er noe som egentlig bekrefter det jeg alltid har påstått: sharia er mye mer knyttet til det verdslige straffesystemet fra tiden Koranen var til, og har ikke sitt utgangspunkt i Islam som religion.

Endret 25. mai 2011 av statsviter