Hvor lenge skal vi ta religion alvorlig?

[IHS]

Om noen velger å forklare jorden eksistens og oppkomst gjennom religiøse variabler, så skal de få lov til det. Samtidig skal de respektere at de som ikke er religiøse velger sine metoder og forklaringer som danner deres normative grunnlag.

Og hva er de ? Hvordan oppstod jorden ?

Gjennom en naturlig prosess

For et svar. Det er tydelig at du ikke vet hvordan jorden oppstod, Gabbe

"The question of how the earth formed is one that has many scientific and religious answers and is the subject of one of the most controversial debates of all time.

 

From the scientific viewpoint, the Earth would have had to form about 4.54 billion years since the earliest material in the solar system is dated back to about this time period. It is scientifically accepted that the solar system including the earth was the result of a solar nebula that collapsed from the formation of the sun."

solar nebula ? would have ?

 

Høres ut som ren gjeting det der, Gabbe

 

Tror du virkelig vitenskapen vet hvordan jorden oppstod ?

[Bozzeye]

Bibelens svar er ikke mindre gjetning.

[Thitorkin]

 

Religion generelt er tro på noe som ikke har grunnlag i virkeligheten. Der kritiserte eg religion generelt og puttet en masse mennesker i en stor boks. Religion generelt kan kritiseres.

At religion "kan" kritiseres er det da liten tvil om siden folk gjør det støtt og stadig.

Men hva er galt med å tro på noe som ikke har grunnlag i virkeligheten?

 

Eg synes det hemmer fremgang teknologisk. Derfor kritiserer eg religion generelt.

[Thitorkin]

Om noen velger å forklare jorden eksistens og oppkomst gjennom religiøse variabler, så skal de få lov til det. Samtidig skal de respektere at de som ikke er religiøse velger sine metoder og forklaringer som danner deres normative grunnlag.

Og hva er de ? Hvordan oppstod jorden ?

Gjennom en naturlig prosess

For et svar. Det er tydelig at du ikke vet hvordan jorden oppstod, Gabbe

"The question of how the earth formed is one that has many scientific and religious answers and is the subject of one of the most controversial debates of all time.

 

From the scientific viewpoint, the Earth would have had to form about 4.54 billion years since the earliest material in the solar system is dated back to about this time period. It is scientifically accepted that the solar system including the earth was the result of a solar nebula that collapsed from the formation of the sun."

solar nebula ? would have ?

 

Høres ut som ren gjeting det der, Gabbe

 

Tror du virkelig vitenskapen vet hvordan jorden oppstod ?

 

Grunnleggende settningsanalyse IHS Fra det vitenskapeliges syn, ville jorden blitt til for omtrent 4.54 milliarder år siden. Dette på grunnlag av det tidligste materiale i sol systemet er datert til denne perioden. Dette er oversettelsen. Altså, vitenskapens nåverende kunnskap tilsier at jorden må ha oppstått 4.54 mlrd. år siden, betyr ikke at kristendommens (for eksempel, uten å ta alle over en kam, men skapelsesfanatikere her) syn sier det samme. Det man må finne ut av er hvilken som har rett, vitenskapen baserer sitt syn på fakta gjennom ulike dateringsmetoder. Hva kristendommen (igjen, skapelsesfanatikere) baserer seg på tror eg er historien om Adam og Eva. SÅ igjen, hvilke metode har bedre grunnlag for å fortelle sannheten? Daterings metodene er blitt testet, historien om Adam og Eva, er den godt nok dokumentert til å kunne gjennskapes? Eg har til nå ikke observert noen gjennskapelse av dette, hvorfor? Eg tror det er fordi Gud ikke lenger er dokumentert godt nok, Gud er heller ikke noe som kan observes i dag så..

[RWS]

Mange religiøse mannesker har et mye bedre normativt og moralsk grunnlagg som mennesker enn det vi finner blant ateister.

Her må du utdype litt føler jeg, for dette tullet har jeg hørt før...

 

Forklar meg nå nøyaktig hvorfor de som tror på imaginære gud(er) har en bedre moral enn ateister...? Og vær så venlig at du holder sitater som "Gus har skrevet det i hjertene våre!", og lignende tull utenfor, jeg vil ha en skikkelig begrunnesle på hvorfor du mener at de som tror på påståtte guder har en bedre moral enn de som ikke tror. Ordentlig og sakelig takk

 

For nå vil jeg til bunns i hvorfor det liksom er akseptert at religiøse er så mye bedre mennesker enn alle andre. Er dette en myte som så mye annet i religion eller har det noe for seg?

[Tobben70]

 

Religion er åpen for all kritkk, slik som alt annet. Den er IKKE fritatt.

Var da ikke det jeg sa heller. Det jeg prøver å si er at om du kritiserer "religion" generelt, så kritiserer du både presten/imamen som driver kjønnslemlesting, og bestemora som driver suppekjøkken for fattige. Begge kan gjøre det ut fra religiøse hensyn, men mange vil betrakte den ene handlingen som forkastelig, og den andre som beundringsverdig. Da synes jeg det ikke er riktig å slenge dem begge i samme gruppe, og kritisere trossystemer på generelt grunnlag.

Hvis du kritiserer religion, vil det ikke si det samme som at du kritiserer religiøse.

Religion kan, og bør, absolutt kritiseres! Ingen andre like tullete ting går fri fra kritikk!

Endret 21. mai 2011 av Tobben70

[sosialliberal]

Her må du utdype litt føler jeg, for dette tullet har jeg hørt før...

 

Først og fremst må du lære deg å være sakelig når du SELV etterlyser saklighet. Jeg vil ha meg frabedt at mine påstander defineres som tull FØR du har fått svaret du etterlyser. Bare fordi andre mennesker har andre preferanser enn deg, trenger ikke å bety at deres påstander kan defineres som tull. Slike billige retoriske poeng har ikke plass under seriøs diskurs, og i dette tilfellet viser du lite respekt for andre – noe som forøvrig til en viss grad bekrefter mine påstander.

 

 

Forklar meg nå nøyaktig hvorfor de som tror på imaginære gud(er) har en bedre moral enn ateister...? Og vær så venlig at du holder sitater som "Gus har skrevet det i hjertene våre!", og lignende tull utenfor, jeg vil ha en skikkelig begrunnesle på hvorfor du mener at de som tror på påståtte guder har en bedre moral enn de som ikke tror. Ordentlig og sakelig takk

 

For det første har ikke jeg sagt at ALLE religiøse mennesker har et bedre normativt og moralsk grunnlag enn ateister. Hvis du leser mine uttalelser på nytt, så kan du lese at jeg skrev ”mange”, og ikke alle, religiøse mennesker har et bedre normativt og moralask grunnlag. Dette har ingenting med deres måte å utrykke seg på, men med deres grunnleggende holdning til andre mennesker.

 

I mange tilfeller er den religiøse lære, vel og merke i sin originale form, en lære om toleranse, medlidenhet, medmenneske og tilgivelse. Mye av det som i følge religion er forbudt (du skal ikke stjele, du skal ikke banne, du skal ikke drikke, du skal ikke drepe, osv.) skaper i mange tilfeller et godt grunnlag for mennesker og samfunn. Ateister har ikke slike pålagte normative koder å forholde seg til. Det er først og fremst det verdslige lovverket i form av statens konstitusjon som setter det normative grunnlaget for den ikke-troende. Mange av oss ateister gjør ikke gale ting mot andre mennesker, ikke av medlidenhet eller medmenneske, men rett og slett fordi vår lov forbyr det. Min erfaring, ut i fra min ganske omfattende kontakt med religiøse mennesker i mange tiår, er at de religiøse normer og verdier har i seg mye godt normativt og moralsk grunnlagg – dvs. så lenge man forholde seg til religion ut i fra sin originale form. Men som sagt tidligere, det er ikke alle religiøse som gjør det, men bruker i stede religion til å oppnå egne mål. Det er i det siste tilfelle at religion mister helt det positive normative grunnlaget.

 

Rent historisk har de religiøse normer og verdier dannet mye av det normative grunnlaget som gjenspeiles i det demokratiske styresettet og samfunnet. Utrulig mye av den demokratiske konstitusjonen finner det normative grunnlaget i de tre største religioner. Vi kan ikke bare se oss blind på den fundamentalistiske og radikale delen av det religiøse samfunnet, disse er tross alt i stor minoritet i sammenligning med det ordinære religiøse menneske.

 

 

For nå vil jeg til bunns i hvorfor det liksom er akseptert at religiøse er så mye bedre mennesker enn alle andre. Er dette en myte som så mye annet i religion eller har det noe for seg?

 

Igjen, ingen har sagt at alle religiøse mennesker er så mye bedre enn alle ”andre” mennesker. Men det finnes mange som er det, samtidig som det finnes ateister som har et meget god normativ holdning til andre mennesker, og et godt normativt grunnlag som de lever etter. Poenget med mitt utsagn var å påpeke at religion ikke bare har ført med seg de negative konsekvenser, samt at de religiøse i majoritet er mennesker med godt normativt grunnlag på lik linje med majoriteten av ”andre” mennesker. Råtne epler finner man over alt, og uavhengig av deres tro, etnisitet, klasse, hudfargen og nasjonalitet. Dermed er det ikke behov å generalisere slik som du insinuerer i ditt åpningsinnlegg.

Endret 22. mai 2011 av statsviter

[RWS]

Her må du utdype litt føler jeg, for dette tullet har jeg hørt før...

 

Først og fremst må du lære deg å være sakelig når du SELV etterlyser saklighet. Jeg vil ha meg frabedt at mine påstander defineres som tull FØR du har fått svaret du etterlyser. Bare fordi andre mennesker har andre preferanser enn deg, trenger ikke å bety at deres påstander kan defineres som tull. Slike billige retoriske poeng har ikke plass under seriøs diskurs, og i dette tilfellet viser du lite respekt for andre – noe som forøvrig til en viss grad bekrefter mine påstander.

Å fremme at de som tror på en gud har BEDRE moral og etikk FORDI de tror på en imaginær gud er tull jo. Nettopp fordi det ikke har hold i virkeligheten i det hele tatt. Kristne av i dag har nøyaktig den samme moralen som alle andre, i hovedsak overført fra foreldre som prøver så godt de kan å få deg til å fatte hva samfunnet rundt dem anser som rett og galt. Har de ikke peiling så har ikke du peiling heller samme hva du måtte tro på... Så den kommentaren om at ateister har dårligere moral og etikk ER tull... Så vet du det!

 

 

For det første har ikke jeg sagt at ALLE religiøse mennesker har et bedre normativt og moralsk grunnlag enn ateister. Hvis du leser mine uttalelser på nytt, så kan du lese at jeg skrev ”mange”, og ikke alle, religiøse mennesker har et bedre normativt og moralask grunnlag. Dette har ingenting med deres måte å utrykke seg på, men med deres grunnleggende holdning til andre mennesker.

Vet ikke hvor du er vokst opp hen, men dette stemmer over hodet ikke med hva jeg har erfart på området i løpet av mine snart 50 år her på jordkloden.... De fleste kristne jeg har møtt er ignorante raringer som lever i sin egen lille boble de løper rundt og syntes synd på alle som ikke har møtt jesus.... Men dette blir synsing fra begge to faktisk og har ingenting annet å støtte seg på en synsing...

 

Har forresten sett undersøkelser som sier det stikk motsatte fra USA, der de kristne i stater der kristendom er meget utbredt har langt flere aborter, tennårings graviditeter, hjemmevold etc, i omtrent hele spektret som de selv definerer som synd enn mer ateistiske stater, det sitter også langt flere kristne fengslet der borte enn ateister sett i forhold til antallet, men dette har ingenting med temaet å gjøre....

 

 

I mange tilfeller er den religiøse lære, vel og merke i sin originale form, en lære om toleranse, medlidenhet, medmenneske og tilgivelse. Mye av det som i følge religion er forbudt (du skal ikke stjele, du skal ikke banne, du skal ikke drikke, du skal ikke drepe, osv.) skaper i mange tilfeller et godt grunnlag for mennesker og samfunn. Ateister har ikke slike pålagte normative koder å forholde seg til. Det er først og fremst det verdslige lovverket i form av statens konstitusjon som setter det normative grunnlaget for den ikke-troende. Mange av oss ateister gjør ikke gale ting mot andre mennesker, ikke av medlidenhet eller medmenneske, men rett og slett fordi vår lov forbyr det.

Her er du alvorlig ute å kjører igjen... Hvor er du tar dette fra, det ville vært gøy å fått vite...? Tror du burde lese deg opp litt på menneskelig psyke FØR du uttaler deg noe videre om dette jeg... og en ting til, hvis bibelen og gud er det eneste som holder kristne fra å gå på raid der de dreper, plyndrer og voldtar tror jeg det er best at de blir i troen på den fiktive guden sin.... For da har de virkelig ikke noen kompass i det hele tatt.

 

Det andre røret ditt gidder jeg ikke å kommentere engang, annet enn at det er feilsluttninger alt sammen og vil du ta dette noe videre så start en ny tråd om det. Så skal vi nok pelle deg ned fra den høye tronen du her bygger over kristnes moral og hvor DE får den fra...

 

 

Igjen, ingen har sagt at alle religiøse mennesker er så mye bedre enn alle ”andre” mennesker. M

Men det er akkurat det du gjør her.... Du fremmer at religiøse får sin moral mellom en imaginær gud ingen noensinne har sett og som så langt IKKE eksisterer andre steder enn i hodene på folk som har lest bøker som påstår at slike guder finnes og på toppen av det påstår du at de får moralen fra disse imaginære gudene? Skjerp deg erdu snill, for skal du hevde noe slikt er det jammen på tide at du også viser oss disse gudene som påståelig står bak den moralen også!

 

Dette blir for dumt altså.... Beklager å måtte si det, men det er faktisk slike påståere som deg denne tråden handler om, slike som tror de bare kan dumpe en hel haug med tull som de drar ut fra ræva uten å bakke det opp med bevis i det hele tatt... Som om troen på en imaginær gud gjør noen til helgen liksom... ... Og som ikke dette var nok tror du vel alle andre skal ta dette for god fisk!?

[Bozzeye]

Her var det mye tull. Hva med å trappe ned fra din egen trone og slutte med hykleriet og stråmennene?

 

For det første skrev ikke statsviter at religiøse har bedre moral. Stikkord: Grunnlag. (Arrester med gjerne om jeg misforstår hva du mener her, statsviter.) For det andre er det ikke relevant om Gud eksisterer eller ikke, man kan fortsatt argumentere for at noen av de moralske verdiene man finner i bibelen er gode. For det tredje har dine erfaringer med kristne lite å si. Det finnes mange forskjellige kristne, og du har kun møtt en svært liten del av disse, og gjerne enda færre visste du at var kristne. For det fjerde er det ingenting som tyder på at vi får massevis av kristne uten form for moral dersom Gud blir motbevist, deres moral er ikke avhengig av troen på Gud. For det femte hjelper det ingenting å angripe Guds eksistens for å svekke bibelsk moral.

 

Du påstår mye selv, RWS, og mange av innleggene dine er fulle av tull som du drar ut av ræva uten å underbygge det med bevis. Skal vi ta dette for god fisk?

[RWS]

Her var det mye tull. Hva med å trappe ned fra din egen trone og slutte med hykleriet og stråmennene?

Takk i lige måde...

 

For det første skrev ikke statsviter at religiøse har bedre moral. Stikkord: Grunnlag. (Arrester med gjerne om jeg misforstår hva du mener her, statsviter.)

REF: ...så kan du lese at jeg skrev ”mange”, og ikke alle, religiøse mennesker har et bedre normativt og moralask grunnlag. Dette har ingenting med deres måte å utrykke seg på, men med deres grunnleggende holdning til andre mennesker.

Han sier at mange har bedre moral enn ikke religiøse jo... Og jeg sier at det ikke stemmer, man kan ha like god moral av å ikke tro på noen gud, SOM FOR KRISTNE ER UTSLAGSGIVENDE FOR HVOR DE TROR DE HENTER SIN MORAL...

 

 

 

For det andre er det ikke relevant om Gud eksisterer eller ikke, man kan fortsatt argumentere for at noen av de moralske verdiene man finner i bibelen er gode.

Det var ikke dette han hevdet, han hevdet at mange religiøse har en bedre moral enn ikke religiøse. Se forøvrig under her, der jeg forklarer hvorfor en ikke nødvendigvis trenger bibelen for å ha en god moral....

 

For det tredje har dine erfaringer med kristne lite å si. Det finnes mange forskjellige kristne, og du har kun møtt en svært liten del av disse, og gjerne enda færre visste du at var kristne.

Mine erfaringer har ingenting å si, men hans har... Joda, make sence... Jeg tørr minne deg om at jeg faktisk har vært kristen og tilhørte en meninghet der jeg ble utsatt for noen av de mest godtroende, ignorante besteborgelige menneskene jeg noensinne har blitt eksponert for. De TRODDE, som statviter tydeligvis gjør, at bibelen og troen på en imaginær gud gjorde de til bedre mennesker som til og med hadde større verdi enn de som ikke trodde på en imaginær gud... Jeg sier ikke at ALLE kristne er slik, men at MANGE er slik, akkurat som han hevder... For ikke å snakke om folk jeg har truffet etterpå som jeg plutselig har forstått hvorfor de oppførte seg som de gjorde når det kom frem at de var kristne.... Men mine synspunkter gjelder jo ikke, det er det kun statviter og ine som gjø... Flott argumentasjon må jeg si...

 

For det fjerde er det ingenting som tyder på at vi får massevis av kristne uten form for moral dersom Gud blir motbevist, deres moral er ikke avhengig av troen på Gud.

Det er jo akkurat det som er poenget mitt!!! Flott at du her stadfester hva jeg har hevdet hele tiden, du trenger ikke en tro på en gud for å ha en god moral... Så flott at du selv ser dette!!

 

 

For det femte hjelper det ingenting å angripe Guds eksistens for å svekke bibelsk moral.

Bibelens moral.... Hva ER bibelens moral bozzeye? Kan du svare meg på det? Hvorfor tror du at det gir deg en bedre moral av å lese bibelen? Har du lest bibelen foresten og kan fortelle meg nøyaktig hvor alle de moralske budene står hen og hva de går ut på?

Kan gi deg noen smake biter:

-Paulus bres til efeserne: Dere slaver, vær lydige mot deres jordiske herrer som mot Kristus selv

-Tredje mosebok: Og den som spotter Herrens navn, skal dø; hele menigheten skal steine ham. Enten han er innflytter eller født i landet, skal han steines når han spotter Herrens navn.

-Andre mosebok: Når en mann forfører en ung pike som ikke er forlovet, og ligger med henne, da skal han betale brudeprisen og ta henne til kone.

-En trollkvinne skal du ikke la leve.

-Den som ofrer til andre guder og ikke til Herren alene, skal bannlyses.

-Andre kongbok: Mens han var på veien, kom noen smågutter ut av byen. De gjorde narr av ham og ropte: «Kom deg vekk, din fleinskalle! Kom deg vekk, din fleinskalle!» 24 Da snudde han seg, så på dem og forbannet dem i Herrens navn. Brått kom det to bjørner ut av skogen, og de rev i hjel førtito av barna.

 

Så fra hvor i denne boken som syder av hat og forakt for menneskeliv er det de henter sin moral? Vær vennlig å komme med bevis nå og ikke bare avkrev bevis fra andre....

 

Når du er i gang kan du kanskje fortelle meg hvorhen de lærer å tolke alt dette som står der, for det er de nemlig nødt til å gjøre, for med den moralen de lærer om i bibelen skulle en tro at alle kristne var på killing frenzy over en lav sko... Det er bare å lese bibelen selv og med selvsyn se at det står fint lite om noen god moral der, med mindre du vil kalle alle disse sinnsyke påbudene og forbudene gud kommer med for god moral da så klart...

 

 

 

Du påstår mye selv, RWS, og mange av innleggene dine er fulle av tull som du drar ut av ræva uten å underbygge det med bevis. Skal vi ta dette for god fisk?

Det er mulig det, men jeg betviler at jeg er den eneste som trenger forbedring på området med å komme med bevis.... Hva får deg til å tro at du er noe bedre selv her Bozzeye? Har du bevis for at bibelen lager bedre mennesker enn andre som ikke leser bibelen? Kan du da komme med dem?

 

Kan i den forbinndelse fortelle deg om en undersøkesle som ble foretatt på akkurat dette området. På et univeritet i USA fikk studentene en test der de trodde professoren hadde lagt med fasiten ved en forglemmelse og derfor ga dem sjansen til å jukse litt. Testen var som følger: Før testen ble noen av gruppene ikke gjort oppmerksom på noen ting, de tok bare testen og noe slikt som 73% jukset ved å bruke fasiten.... På den endre delen av test gruppen ble studentene bedt om å tenke på hva som står i de ti bud. Her jukset bare 23% av studentene, noe som vil si at selv om de færreste av studentene kunne de ti bud på rams hadde det en helt klar positiv effekt på hvor mange som valgte å være ærlige og ikke bruke fasiten...

 

Dette syntes forskerne var rart og lurte så klart på om det gikk an å gi studentene en sekulær "linjal" på dette og isteden for å gjøre studentene oppmerksom på de ti bud ba de dem om å huske skolens æreskodeks... Det merkelige er at den skolen ikke har noen æreskodeks, men det var heller ikke poenget, poenget var å appelere til den ærlige delen av hver enkelt, for også her lå resultatet temmelig likt som med resultatet der de brukte de ti bud som "rettesnor", noe som vil si at sekulære verdier er like gode som religiøse verdier OG at vi jukser over en lav sko så fort vi tror oss usett... ALLE SAMMEN!!!

 

Resultatene fra denne testen, pluss en rekke andre morsomme ting, kan du lese om i boken som heter KLUGE: The Haphazard Construction of the Human Mind av Gary Marcus, der han tar for seg en rekke slike ting og avliver en rekke slike myter om at religiøse mennesker har bedre moral og etikk enn ikke religiøse mennesker, bland annet...

 

Så jeg drar det ikke så ut av ræva som du i utgangs punktet tror skjønner du... Myten om at religiøse mennesker er bedre mennesker med bedre moral og etikk enn andre er nettopp det, en myte...

 

Men du skal jo bevise for meg at det ikke er sånn og jeg gleder meg til å lese svaret ditt...

[soulless]

For det første har ikke jeg sagt at ALLE religiøse mennesker har et bedre normativt og moralsk grunnlag enn ateister. Hvis du leser mine uttalelser på nytt, så kan du lese at jeg skrev ”mange”, og ikke alle, religiøse mennesker har et bedre normativt og moralask grunnlag. Dette har ingenting med deres måte å utrykke seg på, men med deres grunnleggende holdning til andre mennesker.

 

I mange tilfeller er den religiøse lære, vel og merke i sin originale form, en lære om toleranse, medlidenhet, medmenneske og tilgivelse. Mye av det som i følge religion er forbudt (du skal ikke stjele, du skal ikke banne, du skal ikke drikke, du skal ikke drepe, osv.) skaper i mange tilfeller et godt grunnlag for mennesker og samfunn. Ateister har ikke slike pålagte normative koder å forholde seg til. Det er først og fremst det verdslige lovverket i form av statens konstitusjon som setter det normative grunnlaget for den ikke-troende. Mange av oss ateister gjør ikke gale ting mot andre mennesker, ikke av medlidenhet eller medmenneske, men rett og slett fordi vår lov forbyr det. Min erfaring, ut i fra min ganske omfattende kontakt med religiøse mennesker i mange tiår, er at de religiøse normer og verdier har i seg mye godt normativt og moralsk grunnlagg – dvs. så lenge man forholde seg til religion ut i fra sin originale form. Men som sagt tidligere, det er ikke alle religiøse som gjør det, men bruker i stede religion til å oppnå egne mål. Det er i det siste tilfelle at religion mister helt det positive normative grunnlaget.

 

Rent historisk har de religiøse normer og verdier dannet mye av det normative grunnlaget som gjenspeiles i det demokratiske styresettet og samfunnet. Utrulig mye av den demokratiske konstitusjonen finner det normative grunnlaget i de tre største religioner. Vi kan ikke bare se oss blind på den fundamentalistiske og radikale delen av det religiøse samfunnet, disse er tross alt i stor minoritet i sammenligning med det ordinære religiøse menneske.

 

For det første tror jeg du har misforstått hva et normativt grunnlag betyr.

 

Normativt er, som ordet hentyder, etter normen. Det sies ingenting om denne normen er sekulært betinget eller ei, og det har egentlig lite å bety.

 

Dersom normen i samfunnet er å ikke voldta småjenter og spise liket deres, så er den normative moralen i samfunnet for ateister så vel som teister at dette er moralsk galt.

 

For det andre så er det feil å si at religiøse henter sin moral fra Bibelen/Koranen/B. Gita.

 

Alle disse tekstene inneholder, som RWS påpeker, eksempler på hva vi (og her tror jeg de fleste er enige) kaller dårlig moral - krig, tortur, slavehold, voldtekter, folkemord etc..

De inneholder også, som du selv påpeker, eksempler på god moral (ikke drepe, nestekjærlighet, altruisme, pasifisme etc).

 

Så blir spørsmålet; hvordan bedømmer leseren hva som er hva?

 

Det står ikke eksplisitt forklart i noen av tekstene hva som skal tolkes symbolsk og hva som skal tolkes bokstavelig. Du finner ikke notater i margene i koranen eller bibelen, og det eneste du har å gå på er din egen bedømmelse av tekstene.

 

I så måte er moralen ikke bestemt av tekstene, men av leserens oppfattelse av disse. Den religiøse forklaringen blir at gud har gitt oss kunnskapen i hjertene våre, men i så fall ignorerer man at det ikke alltid har vært slik - man brente da vitterlig hekser og holdt vitterlig slaver med religiøs begrunnelse (i.e. tolket tekstene bokstavelig på dette punktet).

 

Den sekulære forklaringen er at oppfattelsen av tekstene endres med tidsånden, og at de religiøse verdiene, og synet på de hellige tekstene, endres over tid for å sammenfalle med verdier vi allerede har utviklet oss frem til.

 

Uansett forklaring er en ting sikkert; moralen kommer ikke fra selve tekstene.

[Spartapus]

Lenge, fordi så godt som alle er religiøse i den betydningen at deres livssyn ikke er basert på et rasjonelt eller empirisk testet grunnlag. Man tenker gjerne på de fem store verdensreligionene når man snakker om å være religiøs, men den vestlige humanismen - læren om menneskeverdet - er like full av metafysiske dogmer som noe annet, og mange mennesker som tror de ikke er religiøse er faktisk det. Det mange vestlige har tatt avstand fra er teismen, ikke religionen. Humanismen er på mange måter en ren overføring av kristendommens verdier der man bare har tatt ut Gud og Jesus, og vår tids korsfarere snakker ikke om frelse men om menneskerettigheter når de går til krig. Resultatet er dog det samme som før.

[Camlon]

Dere glemmer at Statviter har en del moralske verdier som andre nordmenn ikke har. Jeg spurte statsviter om hvorfor vi skulle ta inn flere asysøkere, og da skrev han om hva han synes var galt med nordmenn og at vi burde ta imot innvandre fordi det kan få nordmenn til å forandre seg.

 

1. Nordmenn tar ikke vare på sine eldre

2. Nordmenn drikker for mye alkohol

3. Norske kvinner går for lettkledd. (dette prøvde han å skjule etterpå ved å late som han snakket om barn, og redigerte postene sine, men han snakket om voksne kvinner)

 

Hvis dette er dine hovedsaker, så er det ikke rart at han mener relgiøse har bedre verdier.

[soulless]

^^ Circumstantial Ad Hominem

 

Hvorvidt Statsviter har andre synspunkt er irrelevant i forhold til hans argument, som riktignok ikke et godt argument, men av andre årsaker.

 

Spill ball, ikke person.

[Camlon]

^^ Circumstantial Ad Hominem

 

Hvorvidt Statsviter har andre synspunkt er irrelevant i forhold til hans argument, som riktignok ikke et godt argument, men av andre årsaker.

 

Spill ball, ikke person.

Det er langt ifra irrelevant. Hva du mener er gode verdier, er svært relevant iforholdtil om man mener kristne eller ateister har bedre normativt og moralsk grunnlag.

 

Jeg har ikke skrevet at Statsviter tar feil, så det er ikke Circumstantial Ad Hominem. Jeg mener det er relativt etter hva slags verdier du har. F.eks. du kan mene at ateister har bedre verdier generelt, mens statsviter kan mene det motsatte uten at noen av dere tar feil.

 

BTW: Hadde han ikke prøvd å lyve om det, så hadde jeg ikke skrevet at han prøver å skjule hans meninger og lettkledde kvinner. Jeg må påpeke at han snakket om voksne kvinner, fordi hans alibi er at han snakket om småjenter.

Endret 24. mai 2011 av Camlon

[Bozzeye]

Her var det mye tull. Hva med å trappe ned fra din egen trone og slutte med hykleriet og stråmennene?

Takk i lige måde...

 

For det første skrev ikke statsviter at religiøse har bedre moral. Stikkord: Grunnlag. (Arrester med gjerne om jeg misforstår hva du mener her, statsviter.)

REF: ...så kan du lese at jeg skrev ”mange”, og ikke alle, religiøse mennesker har et bedre normativt og moralask grunnlag. Dette har ingenting med deres måte å utrykke seg på, men med deres grunnleggende holdning til andre mennesker.

Han sier at mange har bedre moral enn ikke religiøse jo... Og jeg sier at det ikke stemmer, man kan ha like god moral av å ikke tro på noen gud, SOM FOR KRISTNE ER UTSLAGSGIVENDE FOR HVOR DE TROR DE HENTER SIN MORAL...

Leste du det jeg skrev? Stikkordet er grunnlag. Jeg gikk utifra at det statsviter mente var de grunnleggende moralske verdiene. Man kan argumentere for at noen av disse er gode.

 

For det andre er det ikke relevant om Gud eksisterer eller ikke, man kan fortsatt argumentere for at noen av de moralske verdiene man finner i bibelen er gode.

Det var ikke dette han hevdet, han hevdet at mange religiøse har en bedre moral enn ikke religiøse. Se forøvrig under her, der jeg forklarer hvorfor en ikke nødvendigvis trenger bibelen for å ha en god moral....

Se over.

 

For det tredje har dine erfaringer med kristne lite å si. Det finnes mange forskjellige kristne, og du har kun møtt en svært liten del av disse, og gjerne enda færre visste du at var kristne.

Mine erfaringer har ingenting å si, men hans har... Joda, make sence... Jeg tørr minne deg om at jeg faktisk har vært kristen og tilhørte en meninghet der jeg ble utsatt for noen av de mest godtroende, ignorante besteborgelige menneskene jeg noensinne har blitt eksponert for. De TRODDE, som statviter tydeligvis gjør, at bibelen og troen på en imaginær gud gjorde de til bedre mennesker som til og med hadde større verdi enn de som ikke trodde på en imaginær gud... Jeg sier ikke at ALLE kristne er slik, men at MANGE er slik, akkurat som han hevder... For ikke å snakke om folk jeg har truffet etterpå som jeg plutselig har forstått hvorfor de oppførte seg som de gjorde når det kom frem at de var kristne.... Men mine synspunkter gjelder jo ikke, det er det kun statviter og ine som gjø... Flott argumentasjon må jeg si...

Skrev jeg at hans erfaringer har noe å bety? Nei. Hans erfaringer betyr like lite som dine. Du tar feil dersom du tror alle kristne er som de du har møtt.

 

For det fjerde er det ingenting som tyder på at vi får massevis av kristne uten form for moral dersom Gud blir motbevist, deres moral er ikke avhengig av troen på Gud.

Det er jo akkurat det som er poenget mitt!!! Flott at du her stadfester hva jeg har hevdet hele tiden, du trenger ikke en tro på en gud for å ha en god moral... Så flott at du selv ser dette!!

Man trenger ikke å tro på Gud for å god moral, der er jeg enig. Det moralske kompasset forsvinner ikke sammen med troen på Gud. Det var et svar til denne kommentaren din: «[..] og en ting til, hvis bibelen og gud er det eneste som holder kristne fra å gå på raid der de dreper, plyndrer og voldtar [..]».

 

For det femte hjelper det ingenting å angripe Guds eksistens for å svekke bibelsk moral.

Bibelens moral.... Hva ER bibelens moral bozzeye? Kan du svare meg på det?

Se soulless' svar.

 

Hvorfor tror du at det gir deg en bedre moral av å lese bibelen?

Stråmann.

 

Du påstår mye selv, RWS, og mange av innleggene dine er fulle av tull som du drar ut av ræva uten å underbygge det med bevis. Skal vi ta dette for god fisk?

Det er mulig det, men jeg betviler at jeg er den eneste som trenger forbedring på området med å komme med bevis.... Hva får deg til å tro at du er noe bedre selv her Bozzeye? Har du bevis for at bibelen lager bedre mennesker enn andre som ikke leser bibelen? Kan du da komme med dem?

Stråmann. Jeg har aldri påstått at man blir bedre mennesker med bibelen.

 

[..] de tok bare testen og noe slikt som 73% jukset ved å bruke fasiten.... [..] Her jukset bare 23% av studentene [..] vi jukser over en lav sko så fort vi tror oss usett... ALLE SAMMEN!!!

Alle jukser ikke over lav sko, undersøkelsen du snakker om motsier deg.

 

Men du skal jo bevise for meg at det ikke er sånn og jeg gleder meg til å lese svaret ditt...

Stråmann. Jeg skal ikke bevise noe som helst jeg ikke har påstått.

[sosialliberal]

Å fremme at de som tror på en gud har BEDRE moral og etikk FORDI de tror på en imaginær gud er tull jo.

 

Du farer med så mange stråmann at det er umulig å forholde seg til dem alle. Jeg har aldri sagt at de religiøse har en bedre moral og etikk fordi de tror på en imaginær Gud. Det jeg sa var at det normative grunnlagg i de monoteistiske religioner gjør dem, i mange tilfeller, til mennesker med bedre normativt grunnlag. Dette har ingenting med deres tro på Gud å gjøre, men med, og jeg gjentar, det normative grunnlaget som disse religioner fremmer.

 

 

Nettopp fordi det ikke har hold i virkeligheten i det hele tatt.

 

Hva som har hold i virkeligheten er opp til hver enkelte av oss å bedømme, og til tross for at vi ikke er enige i andre sine tolkninger av virkeligheten bør vi i det minste respektere dem som mennesker. Til og med de mest fremdragende filosofer har i mange hundre år stilt spørsmål hva som er virkelig, og hva som ikke er det. Til tross for at jeg legger min tillit til vitenskapen, kommer jeg alltid til å stille spørsmål om hva som er virkelig og hva som imaginært. Dette spørsmålet blir vi aldri i stand å svare med hundre prosent sikkerhet, uansett graden av det vitenskapelige nivået. Derfor reagerer jeg på hvordan du gang på gang utnevner deg til den allvitende guru i forhold til slike spørsmål, der du er fastbestemt at ingenting kan forklares med det overnaturlige.

 

 

Kristne av i dag har nøyaktig den samme moralen som alle andre, i hovedsak overført fra foreldre som prøver så godt de kan å få deg til å fatte hva samfunnet rundt dem anser som rett og galt.

 

Jeg skal gi deg ett eksempel, i stede for å komme med teoretiske tilnærminger som kan virke uforståelig for deg. Saudi-Arabia er et land som vi ser på med skrekk og gru på bakgrunn av deres manglende demokratiske styresett, samt deres samfunns fundamentalistiske tolkningen av religionen. Men, en ting som alle blir overrasket over når de møter dette samfunnet er at det foregår veldig lite kriminalitet i landet. Når klokken nærmer seg bønn, så forlater de sine butikker ulåst, uten at de blir frastjålet varer. På spørsmålet hvorfor de gjør dette, svarer de simpelt at det ikke er behov for å låse, nettopp fordi deres religion forbyr dem å stjele. I slike tilfeller kan man stille seg spørsmål om religion danner et bedre normativt grunnlagg enn det grunnlaget som våre foreldre prøver å formidle til oss, eller det vår konstitusjon gir oss i form av represalier for ugang.

 

Det er slik at de fleste av ikke-troende stjeler heller ikke, men forklaringen på dette ligger ikke i det normative grunnlaget, men i represalier fra statlige myndigheter i tilfelle vi begår kriminelle handlinger. La oss si at sentrale myndigheter hadde gitt oss grønt signal til å begå kriminelle handlinger, uten at det resulterer i statlige represalier, for en dag. Jeg er helt sikker på at majoriteten av vårt sekulære samfunn hadde begått en eller annen form for kriminell handling akkurat denne dagen. Hadde det samme skjedd i land slik som Saudi-Arabia, er det tvilsomt at du hadde sett en endring i kriminalstatistikken.

 

 

Så den kommentaren om at ateister har dårligere moral og etikk ER tull...

 

Nok en stråmann. Jeg har aldri sagt at ateister har en dårligere moral. Tvert i mot, jeg har påpekt at majoriteten av det sekulære samfunnet har en god moral, men denne moralen er, i stor grad, betinget i statlig lovverk, eller bedre sagt i represalier av dette lovverket. Mens det i religionen det å være et bedre menneske er en forutsetning, dvs. en norm. I alle monoteistiske religioner er det å være et godt menneske en forutsetning til å være religiøs. I det sekulære samfunnet er ikke det å være et godt menneske en forutsetning for å være en del av samfunnet, dvs. vi blir ikke straffet for å ha dårlig moral, vi blir staffet kun når vi bryter statlig lovverk.

 

 

De fleste kristne jeg har møtt er ignorante raringer som lever i sin egen lille boble de løper rundt og syntes synd på alle som ikke har møtt jesus.... Men dette blir synsing fra begge to faktisk og har ingenting annet å støtte seg på en synsing...

 

Riktig, dette er synsing. Erfaringen du har med de religiøse skiller seg vesentlig med den erfaringen jeg har med de religiøse – som i stor grad var positiv opplevelse for meg, til tross for at de fullstendig var inneforstått med at jeg er ateist og sekulær. De få ganger jeg har fått hjelp fra fremmede, var nettopp fra mennesker som defineres som religiøse. En gjennomgang i denne var at de følte alltid behov for å hjelpe andre, uansett om det ikke gagnet deres egne interesse.

 

 

Her er du alvorlig ute å kjører igjen... Hvor er du tar dette fra, det ville vært gøy å fått vite...? Tror du burde lese deg opp litt på menneskelig psyke FØR du uttaler deg noe videre om dette jeg...

 

Paradoksalt nok så er det slik at du avslører din manglende kunnskap i dette tilfellet, og ikke jeg. Hadde du lest hvilken som helst monoteistisk helligbok, så er nettopp disse elementer (toleranse, medlidenhet, medmenneske, tilgivelse) som er gjengang i disse bøker. Selvsagt har alle disse bøker negative sider ved seg, men det er alltid sånn at vi konsentrer oss om det negative, til tross for at de positive elementer er i stor grad innhold i disse bøker. Samtidig er det slike at de negative elementer i disse bøker har sitt utgangspunkt i tiden disse bøker var skrevet, dermed begår vi stadig feil ved å kritisere innholdet i disse bøker ved å ta dem ut av konteksten av tiden de ble skrevet.

 

For meg har disse bøker alltid vært et hyggelig bekjentskap, tatt i betraktning at min tilnærming til dem har vært fra et nøytralt og sekulært utgangspunkt. Har man en slik tilnærming til disse tekster, så kan man nyte dem som verdigfull historisk fortelling – en kilde fra tiden der kildegrunnlaget er veldig snevert. De forteller meg mye om våre forfedre og deres verden, om det samfunnet og det etiske grunnlaget de levde under.

 

 

og en ting til, hvis bibelen og gud er det eneste som holder kristne fra å gå på raid der de dreper, plyndrer og voldtar tror jeg det er best at de blir i troen på den fiktive guden sin.... For da har de virkelig ikke noen kompass i det hele tatt.

 

Som nevnt tidligere, til tross for at det normative grunnlaget i disse religioner er godt, er det slik at alt for mange benytter seg av religion til subjektive og politiske preferanser. Derfor fremmet jeg religion i sin originale form.

 

 

Det andre røret ditt gidder jeg ikke å kommentere engang, annet enn at det er feilsluttninger alt sammen og vil du ta dette noe videre så start en ny tråd om det. Så skal vi nok pelle deg ned fra den høye tronen du her bygger over kristnes moral og hvor DE får den fra...

 

For det første er ikke mine forklaringer rettet kun mot den kristne moralen, men moralen til alle monoteistiske religioner. Som det andre, din simple retorikk her beviser at du oppfater deg selv som toppen av tronen – paradoksalt nok noe som du beskylder meg å være. Grunnen til at du bruker denne retorikken er fordi jeg har utfordret dine synspunkt som i stor grad baserer seg på grov generalisering av de religiøse og religionen – noe som du tydeligvis ikke likte at jeg gjorde. Jeg tror nok de aller fleste her er enig at et sekulært samfunn er veien å gå, en mening som jeg deler med dem, men i forskjell til deg ser jeg også de positive sider ved religionen, og den positive delen religionen har spilt i utviklingen av de demokratiske verdier. Så pass objektive må vi være hvis vi skal fremstå som rasjonelle.

 

Jeg har ingen preferanser til å være på toppen av tronen, du kan fortsette å regjere den toppen siden det betyr så mye for deg.

 

 

Men det er akkurat det du gjør her.... Du fremmer at religiøse får sin moral mellom en imaginær gud ingen noensinne har sett og som så langt IKKE eksisterer andre steder enn i hodene på folk som har lest bøker som påstår at slike guder finnes og på toppen av det påstår du at de får moralen fra disse imaginære gudene? Skjerp deg erdu snill, for skal du hevde noe slikt er det jammen på tide at du også viser oss disse gudene som påståelig står bak den moralen også!

 

Dette blir for dumt altså.... Beklager å måtte si det, men det er faktisk slike påståere som deg denne tråden handler om, slike som tror de bare kan dumpe en hel haug med tull som de drar ut fra ræva uten å bakke det opp med bevis i det hele tatt... Som om troen på en imaginær gud gjør noen til helgen liksom... ... Og som ikke dette var nok tror du vel alle andre skal ta dette for god fisk!?

 

Nok en gang, er ikke dette en diskusjon om Guds eksistens. Det vi snakker om her er det normative grunnlaget i monoteistiske religioner, uavhengig hvordan disse ble kanalisert frem til mennesker, dvs. uavhengig om Gud eksisterer eller ikke. Grunnen til at du vrir debatten i denne retningen er fordi du har sluppet opp for argumenter, dermed ønsker du en debatt som skal drei seg om Gud eksisterer eller ikke – en variabel som er lettere for deg å forsvare. Men vi har ingenting å være uenig om i forbindelse med dette, fordi jeg personlig er ateist, og dermed er ikke dette debattstoff for meg.

 

Så lenge du er av den oppfatningen at alt det andre sier er bare tull, mens du fremstår som allmektig guru, så er det klart og tydelig at du ikke er her fordi du ønsker å debattere, men fordi du ønsker å diktere. Et hvert argument som utfordrer din status quo blir definert som tull, og dermed blir du aldri i stand å utvikle din horisont og kunnskap angående temaet.

Endret 25. mai 2011 av statsviter

[Abigor]

Det er slik at de fleste av ikke-troende stjeler heller ikke, men forklaringen på dette ligger ikke i det normative grunnlaget, men i represalier fra statlige myndigheter i tilfelle vi begår kriminelle handlinger. La oss si at sentrale myndigheter hadde gitt oss grønt signal til å begå kriminelle handlinger, uten at det resulterer i statlige represalier, for en dag. Jeg er helt sikker på at majoriteten av vårt sekulære samfunn hadde begått en eller annen form for kriminell handling akkurat denne dagen. Hadde det samme skjedd i land slik som Saudi-Arabia, er det tvilsomt at du hadde sett en endring i kriminalstatistikken.

Bare for å slå hull på ballongen:

 

Vet du hva de sentrale myndigheters represalier, med rot i Islam, er i Saudi-Arabia, dersom du begår tyveri?

 

For å si det sånn, dersom man ble avhogd hender i Norge for tyveri, så hadde det ikke vært behov for å låse dørene her heller!

 

Og om du lurer på hva som hadde skjedd dersom det ikke var sentrale myndigheter, ja da anbefaler jeg deg å se på Afghanistan og hvor fint de har det der.

 

Dersom Saudi-Arabia hadde hatt samme straff som Norge for tyveri, hadde alle låst dørene sine før de dro til bønn.

 

Vet du hvorfor alle i Saudi-Arabia er muslimer? Det er dødsstraff for å slutte å være muslim.

 

Fantastisk samfunn du bruker som eksempel.

Endret 24. mai 2011 av Abigor

[sosialliberal]

Det er slik at de fleste av ikke-troende stjeler heller ikke, men forklaringen på dette ligger ikke i det normative grunnlaget, men i represalier fra statlige myndigheter i tilfelle vi begår kriminelle handlinger. La oss si at sentrale myndigheter hadde gitt oss grønt signal til å begå kriminelle handlinger, uten at det resulterer i statlige represalier, for en dag. Jeg er helt sikker på at majoriteten av vårt sekulære samfunn hadde begått en eller annen form for kriminell handling akkurat denne dagen. Hadde det samme skjedd i land slik som Saudi-Arabia, er det tvilsomt at du hadde sett en endring i kriminalstatistikken.

Bare for å slå hull på ballongen:

 

Vet du hva de sentrale myndigheters represalier, med rot i Islam, er i Saudi-Arabia, dersom du begår tyveri?

 

For å si det sånn, dersom man ble avhogd hender i Norge for tyveri, så hadde det ikke vært behov for å låse dørene her heller!

 

Og om du lurer på hva som hadde skjedd dersom det ikke var sentrale myndigheter, ja da anbefaler jeg deg å se på Afghanistan og hvor fint de har det der.

 

Dersom Saudi-Arabia hadde hatt samme straff som Norge for tyveri, hadde alle låst dørene sine før de dro til bønn.

 

Vet du hvorfor alle i Saudi-Arabia er muslimer? Det er dødsstraff for å slutte å være muslim.

 

Fantastisk samfunn du bruker som eksempel.

 

Hvorfor har folk alltid en preferanse å misstolke ting? Er det blitt en standard på dette forumet at man sprer rundt seg med stråmann?

 

At Saudi-Arabia er et land som hører til toppen av land som bryter menneskerettigheter, og et land med et autoritært regime, er allmennkunnskap. Har jeg benektet dette?? Nei, tvert i mot, jeg påpekte nettopp dette ved mitt forrige innlegg, der jeg sier: ”Saudi-Arabia er et land som vi ser på med skrekk og gru på bakgrunn av deres manglende demokratiske styresett, samt deres samfunns fundamentalistiske tolkningen av religionen”. Har du med vilje ignorert dette utsagnet?

 

Det er ingen her som benekter Saudi-Arabias mørke side, men det er ikke dette som er poenget i eksemplet mitt. At saudiarabiske myndigheter benytter seg av kontroversielle straffemidler er noe som jeg heller ikke er benektet. Sannheten er at det i aller fleste tilfeller er slike straffemetoder fraværende. Jeg sier ikke at det ikke skjer, jeg sier bare at det skjer i mye mindre grad enn mange antar.

 

Samtidig blir det vanskelig for deg å bevise at kriminalitetsnivået i Saudi-Arabia er lavt fordi de benytter seg av harde straffemetoder, i stede for at dette har en sammenheng i det normative grunnlaget som vi finner i deres religion. Sjansen for å bli tatt for tyveri i Saudi-Arabia under bønntid, er minimal. Likevel avstår de i å stjele fra ulåste butikker, noe som tyder på at de, som en del av det meget religiøse samfunnet i Saudi-Arabia, anser tyveri, og andre kriminelle handlinger, som i strid med deres religiøse grunnlag.

 

Til tross for sine mangler, så peker de aller fleste statistikker i retning av at det er de sekulære stater som har høyest andel kriminelle forseelser. På toppen ligger USA, Storbritannia, Tyskland, Frankrike, Russland, osv. Jeg presiserer at slike statistikker har sine svakheter, blant annet i form av rapportering samt effektiviteten til landet til å håndheve loven og landets demografi, men likevel er tendensen klar: det er sekulære samfunn som står for de fleste kriminelle forseelser. Vi kan selvsagt diskutere om dette skyldes hardere straffer i de religiøse samfunnene, eller om dette skyldes det normative grunnlaget vi finner i religionen. Jeg holder en knapp på det siste.

 

http://www.nationmaster.com/graph/cri_tot_cri-crime-total-crimes

Endret 24. mai 2011 av statsviter

[soulless]

Statsviter,

 

Hvorfor argumenterer du som om deontologi er den eneste tilnærmingen som eksisterer til moral/etikk?

 

Du er kjent med at det finnes andre grener innen etikk enn akkurat denne?

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Normative_ethics