Vil forby trådløst nett på skoler

[kyrsjo]

Slik jeg tenker vil det være skade på celler som er de eventuelle skadevirkningene, og celler er biokjemiske enheter. Siden det er snakk om en stråling som virker på molekyl/atomnivå (i motsetning til for eksempel en slegge) ville jeg tro at man kan anvende kjernefysikk for å avgjøre hvorvidt det kan føre til endringer, eventuelt kjemi for å se hvordan disse endringene påvirker cellen. Mulig jeg tar feil.

Kjemiske endringer kan skje som følge av at elektroner flytter på seg i et atom eller molekyl. Såkalt ionisering. Dersom energien i bølgene er for liten til å ionisere elektroner så er den også for liten til å gjøre kjemiske endringer. EM-bølger fra det synlige spekteret (400–790 THz) og oppover (UV, røntgen osv) er energirik nok til å kunne gi kjemiske endringer. Dette er i størrelseorden 400 000 - 790 000 ganger så energirike bølger/fotoner som man har fra mobiltelefoner (grovt regnet rundt 1 GHz). Vi vet blant annet fra forskning gjort av selveste Albert Einstein at man får ikke gjort kjemiske endringer ved å øke antallet bølger/fotoner, altså intensiteten, man er helt avhengig av å ha høy nok frekvens for å ionisere noe. Dette kalles den fotoelektriske effekten, som Einstein fikk nobelprisen i fysikk for.

 

Har man en 1 GHz radiokilde og øker effekten fra 1 til 1 million watt så får man altså ikke noen ionisering av den grunn. Men øker man frekvensen med 1 million ganger og beholder styrken på 1 watt, da får man ionisering og kjemiske forandringer, selv om antallet bølger/fotoner synker med en million ganger i samme slengen.

 

Det man derimot får med ikke-ioniserende EM-bølger, (så fremt absorbsjonen er stor nok) er økt temperatur. Økningen er helt avhengig av (men ikke proporsjonal med) effekten målt i watt.

 

Men det er uansett bra du tar opp spørsmålet om ioniserende vs ikkeioniserende stråling, hva det er og hvordan det virker.

 

Nå finnes det flere ting enn ionisering - man kan f.eks. få eksitasjon, dvs. øke energien til et elektron, uten å få ionisering (løsriving). Hvorvidt dette er et problem mtp. de kjemiske egenskapene til stoffene er ikke helt mitt fagfelt, men jeg kan tenke meg at man kan få endret ladningsfordelingen etc. på et molekyl - og det er ikke utenkelig at dersom molekylet da kan "dette fra hverandre" eller brette seg ut dersom det er et stort protein som delvis henger sammen vha. lokal elektrisk polarisering. Men å gå fra *vill spekulasjon*, som er det jeg gjør i posten over, og over til å rope *fare fare*, blir drøyt - spesielt når (slik jeg har forstått) dataene ikke *antyder* en forhøyet risiko - man kan bare ikke *utelukke* det.

 

Og å si at mikrobølger ikke kan forårsake ionisering er ikke heelt sant - øker man temperaturen nok så får man plasma - som definitivt er ionisert - men igjen ikke særlig relevant for effektnivåene i en mobiltelefon.

[Simen1]

Jeg må bare si meg helt enig i invendingene. Jeg tenkte egentlig på eksitasjon som en del av ioniseringsbegrepet, men det er kanskje feil å si.

 

TV2 melder: Mener WHO har dårlig dekning: Kreftleger advarer mot mobilhysteri

 

Professor Olav Mella ved Haukeland universitetssykehus mener at uttalelsene fra WHO skaper mye støy.

 

– Jeg så et sted at de hadde skrevet at det koker hjernen. Det er veldig flåsete sagt, det er rett og slett tull, sier Mella.

 

Han får støtte fra overlege ved Oslo universitetssykehus avdeling Radiumhospitalet, Knut Lote.

 

– De studier som er gjort og som jeg har lest, kan ikke påvise at det er en sammenheng. Hvis det er det, så er i alle fall risikoen svært liten. Hadde den vært stor, hadde vi visst det for lenge siden, sier Lote til tv2nyhetene.no

Endret 1. juni 2011 av Simen1

[se#]

Han får støtte fra overlege ved Oslo universitetssykehus avdeling Radiumhospitalet, Knut Lote.

 

– De studier som er gjort og som jeg har lest, kan ikke påvise at det er en sammenheng. Hvis det er det, så er i alle fall risikoen svært liten. Hadde den vært stor, hadde vi visst det for lenge siden, sier Lote til tv2nyhetene.no

 

Forsåvidt enig i at sannsynligheten for skader virker liten, men hvis det dreier seg om en virkning som akkumuleres over lang tid hadde vi åpenbart ikke oppdaget det for lenge siden.

[Simen1]

Tid er vel feil begrep i den sammenhengen. Akkumulert eksponering er vel riktigere. Eller sagt på en litt mer folkelig måte: Hvor mange timer du har ringt med telefonen i livet ditt totalt. Noen ringer 10 timer i året, andre 1000. Om det virkelig var stor risiko ville man oppdaget at 1000t-ringerne skilte seg ut i kreftstatistikken for lenge siden. I følge forskning som legene har studert gjør de ikke det.

 

Det samme sier forsåvidt WHO-rapporten. "Vi har ikke tilstrekkelig informasjon til å kunne konkludere at det er en sammenheng".

[Carpe Dam]

 

Har man en 1 GHz radiokilde og øker effekten fra 1 til 1 million watt så får man altså ikke noen ionisering av den grunn. Men øker man frekvensen med 1 million ganger og beholder styrken på 1 watt, da får man ionisering og kjemiske forandringer, selv om antallet bølger/fotoner synker med en million ganger i samme slengen.

 

Det man derimot får med ikke-ioniserende EM-bølger, (så fremt absorbsjonen er stor nok) er økt temperatur. Økningen er helt avhengig av (men ikke proporsjonal med) effekten målt i watt.

 

Jeg ville uansett ikke satt meg skrevs over senderen allikevel =P

 

Men da lærte jeg noe i dag også. Hvor lenge det sitter får du spørre meg om i morgen =P

 

Forøvrig: Vil en 500 Joule dose med ninjapinja ioniserende stråling gi gi temperaturøkning på samme måte som 500 joule av det vi har på kjøkkenet?

[se#]

Tid er vel feil begrep i den sammenhengen. Akkumulert eksponering er vel riktigere. Eller sagt på en litt mer folkelig måte: Hvor mange timer du har ringt med telefonen i livet ditt totalt. Noen ringer 10 timer i året, andre 1000. Om det virkelig var stor risiko ville man oppdaget at 1000t-ringerne skilte seg ut i kreftstatistikken for lenge siden. I følge forskning som legene har studert gjør de ikke det.

 

Det samme sier forsåvidt WHO-rapporten. "Vi har ikke tilstrekkelig informasjon til å kunne konkludere at det er en sammenheng".

 

Jeg er ikke så veldig uenig, men akkumulert eksponering bygger seg opp over tid. Hvor mye ringing og hvor lang tid som er nødvendig er det jo ingen som vet. Forhåpentligvis er det heller ingen som når en slik grense, men mobiltelefon har vært i utstrakt bruk i rundt 15, maks 20 år. Hvordan kan noen vite at det er nok tid for å se effekter?

 

Man kan jo kjøre på med høyere effekt over kortere tid (og håpe det gir samme effekt) for å speede opp prosessen, men det er nok ikke så enkelt å finne frivillige til slike eksperimenter.

[Simen1]

Jeg ville uansett ikke satt meg skrevs over senderen allikevel =P

Ikke jeg heller. De er neppe behagelige å sitte på.

 

Forøvrig: Vil en 500 Joule dose med ninjapinja ioniserende stråling gi gi temperaturøkning på samme måte som 500 joule av det vi har på kjøkkenet?

Så lenge begge deler har samme varighet og effekt, samt at kroppen absorberer prosentvis like mye så ja.

 

Men da må du som sagt sette mikrobølgeovnen på 1 promille av toppeffekten for å få tilsvarende effekt som en mobiltelefon.

 

Jeg er ikke så veldig uenig, men akkumulert eksponering bygger seg opp over tid.

Har du noe vitenskapelig å underbygge det med? Jeg har ikke akkurat følelsen av at EM-bølger med 500 THz (rødt lys) akkumulerer seg i kroppen over tid. Så hvorfor skulle det gjelde 1 GHz?

 

Hvor mye ringing og hvor lang tid som er nødvendig er det jo ingen som vet. Forhåpentligvis er det heller ingen som når en slik grense, men mobiltelefon har vært i utstrakt bruk i rundt 15, maks 20 år. Hvordan kan noen vite at det er nok tid for å se effekter?

Er det ingen målbar effekt på de verste storbrukerne etter 20 år så vil ikke gjennomsnittsbrukeren få noen målbar effekt de første 500 årene.

 

Man kan jo kjøre på med høyere effekt over kortere tid (og håpe det gir samme effekt) for å speede opp prosessen, men det er nok ikke så enkelt å finne frivillige til slike eksperimenter.

Det finnes tusenvis av levende og frivillige prøvekaniner. Både de som har ringt 10 timer om dagen hver dag i 20 år, de som har hatt mobilsender montert på veggen utenfor soveromsvinduet de siste 20 år og de som har trådløs ruter eller PC med trådløst nett slått på 24/7 nært kroppen de siste 15 år. Resultat: "Ikke tilstrekkelig informasjon til å kunne konkludere at det er en sammenheng".

Endret 1. juni 2011 av Simen1

[kyrsjo]

 

Har man en 1 GHz radiokilde og øker effekten fra 1 til 1 million watt så får man altså ikke noen ionisering av den grunn. Men øker man frekvensen med 1 million ganger og beholder styrken på 1 watt, da får man ionisering og kjemiske forandringer, selv om antallet bølger/fotoner synker med en million ganger i samme slengen.

 

Det man derimot får med ikke-ioniserende EM-bølger, (så fremt absorbsjonen er stor nok) er økt temperatur. Økningen er helt avhengig av (men ikke proporsjonal med) effekten målt i watt.

 

Jeg ville uansett ikke satt meg skrevs over senderen allikevel =P

 

Men da lærte jeg noe i dag også. Hvor lenge det sitter får du spørre meg om i morgen =P

 

Forøvrig: Vil en 500 Joule dose med ninjapinja ioniserende stråling gi gi temperaturøkning på samme måte som 500 joule av det vi har på kjøkkenet?

 

Dersom du med "ninjapinja" mener radioaktiv stråling i motsetning til mikrobølger, så ja. Energi er energi. Faktisk så er oppvarming av vann en ganske vanlig måte å måle Skikkelig Heftige Kilder - man lar strålingen stoppes i vann, og så måler man hvor mye temperaturen øker.

 

Forøvrig er enheten Gray (Gy) definert som absorbert energi i Joule delt på absorbatorens masse. For å regne om dette til Sivert (Sv) ganger man med diverse vekt-faktorer som tar hensyn til ting som at f.eks. alfapartikler er farligere enn gammastråler, og at beinmarg og testikler tåler strålingen dårligere enn hud og hjerne (mer robust / sjeldent celledeling). Men for "helkropps-bestråling" (dvs. hele kroppen bestrålt med like mange Gray) og gammastråling (vanligste så lenge du ikke spiser/puster inn kilden, og gir stort sett ca. helkropps bestråling) så er 1 Sivert = 1 Gray.

 

Men nå snakker vi om radioaktiv stråling, som har helt andre biologiske effekter enn mikrobølger.

 

Tid er vel feil begrep i den sammenhengen. Akkumulert eksponering er vel riktigere. Eller sagt på en litt mer folkelig måte: Hvor mange timer du har ringt med telefonen i livet ditt totalt. Noen ringer 10 timer i året, andre 1000. Om det virkelig var stor risiko ville man oppdaget at 1000t-ringerne skilte seg ut i kreftstatistikken for lenge siden. I følge forskning som legene har studert gjør de ikke det.

 

Det samme sier forsåvidt WHO-rapporten. "Vi har ikke tilstrekkelig informasjon til å kunne konkludere at det er en sammenheng".

 

Jeg er ikke så veldig uenig, men akkumulert eksponering bygger seg opp over tid. Hvor mye ringing og hvor lang tid som er nødvendig er det jo ingen som vet. Forhåpentligvis er det heller ingen som når en slik grense, men mobiltelefon har vært i utstrakt bruk i rundt 15, maks 20 år. Hvordan kan noen vite at det er nok tid for å se effekter?

 

Man kan jo kjøre på med høyere effekt over kortere tid (og håpe det gir samme effekt) for å speede opp prosessen, men det er nok ikke så enkelt å finne frivillige til slike eksperimenter.

 

Dersom "mobiltelefonkreft" - om det i det hele tatt eksisterer - oppfører seg som andre kreftformer som skyldes eksponering, så er det en individuell tilfeldig variasjon i hvordan man reagerer. Dvs. at noen vil være vært uheldige å få kreft ved å stå ved siden av en som prater i telefon, mens andre kan prate kontinuerlig i en ultra-strålende telefon i hundre år uten andre problemer enn flatt batteri og høy regning. I tillegg vil det være individuelle variasjoner i hvor raskt og hvordan kreften utvikler seg.

 

En ting jeg ser for meg at er et problem med å lage epidemologiske studier av kreft fra mobiltelefoner, er å finne en kontrollgruppe av en OK størrelse som er nogenlunde lik gruppen man skal studere. Dersom alle bortsett fra et par særinger som propper seg med urtemedisin og ikke går til lege fordi homeopaten kurerte forkjølelsen til bikkja til naboens fetter bruker mobiltelefon, så funker de dårlig som sammenlikningsgrunnlag. Da er man stuck med å sammenlikne tilbake i tid, med et litt annet miljø, andre diagnosemetoder, og veldig vanskelig reproduserbare resultater.

[se#]

Jeg er ikke så veldig uenig, men akkumulert eksponering bygger seg opp over tid.

Har du noe vitenskapelig å underbygge det med? Jeg har ikke akkurat følelsen av at EM-bølger med 500 THz (rødt lys) akkumulerer seg i kroppen over tid. Så hvorfor skulle det gjelde 1 GHz?

 

Jeg skrev ikke at det akkumulerer seg i kroppen. Jeg skrev at eksponeringen akkumuleres. Om det bygger seg opp en (skadelig) effekt i kroppen er jo akkurat det vi ikke vet.

[Carpe Dam]

Jeg skrev ikke at det akkumulerer seg i kroppen. Jeg skrev at eksponeringen akkumuleres. Om det bygger seg opp en (skadelig) effekt i kroppen er jo akkurat det vi ikke vet.

Siden celler dør som fluer så vil det vel være behov for et visst nivå av celleskader for at det i det hele tatt skal bli noen restskader etter en natts søvn? Mener vi hadde noe slikt i sannsynlighetsregningen for en tid siden. Om doserne bygger fortere enn fraglene spiser, så vil jo ikke byggverket minke (sånn for å ta en analogi).

 

Ja, jeg mente radioaktiv stråling. Det er jo forsåvidt veldig logisk, en absorbert energimengde vil vel være den samme uavhengig av energibærer. Får børste litt av fysikk-kunnskapene ved et passende høve.

[kyrsjo]

*snip*

 

Ja, jeg mente radioaktiv stråling. Det er jo forsåvidt veldig logisk, en absorbert energimengde vil vel være den samme uavhengig av energibærer. Får børste litt av fysikk-kunnskapene ved et passende høve.

 

Antar at dette omhandler mitt spørsmål om betydningen av "ninjapinja". Og ja, absolutt - den totale energimengden er den samme, men effekten er veldig veldig veldig forskjellig.

 

Et lite eksempel på hva Gray'et måler: En kilokalori, slik som gjerne står på pakken til mat, er energien som skal til for å varme opp ett kilogram vann med 1°C. Dette er 4.2 kilojoule. Det betyr at dersom man tilfører en vevsmengde på 1 kilogram en energi på 1 kilokalori, så blir den 1°C varmere - og den har fått en dose på 4.2 kGy. Døden inntreffer stort sett temmelig raskt ved en dose over ca. 5 Gy... Så et gray er (som energi å betrakte) en veldig veldig liten enhet, men som mål på stråledose en temmelig stor enhet (man bruker stort sett milli- og mikro-Gray og Sivert; dersom noen hadde oppgitt styrken på et radioaktivt strålingsfelt i Gray, så hadde jeg holdt meg veldig langt unna, evt. tatt beina på nakken!). Til gjengjeld så er jeg ikke så veldig redd for å absorbere en Gy med mikrobølger...

 

EDIT: Benevningsrot (gram skulle vært kilogram i definisjonen kilokalori)

Endret 2. juni 2011 av kyrsjo

[kyrsjo]

Forøvrig, se også:

http://28815.vgb.no/2011/01/06/hapl%C3%B8ss-bl%C3%B8ff-fra-folkets-stralevern/

Han linker også til orginalrapporten.

 

God fornøyelse!

[Carpe Dam]

Men slikt selger ikke aviser...

[kyrsjo]

Nei, akkurat. Monstertyper er mye gøy'ere:

 

 

(1. juni 2011)

Endret 2. juni 2011 av kyrsjo

[kyrsjo]

Forøvrig: Jeg holder på med (dvs. bør se å få ræva i gir, da det er en deadline) med å skrive et essay om hvorvidt det å diskutere med alternativ-behandlere (ingen liker å bli lurt), pseudovitenskaps-folk, konspirasjonsteoretikere etc. er en nyttig aktivitet - får man tilbakevist påstandene (spesielt ovenfor tilhørere), eller ender man opp med å gi dem oppmerksomhet og kredibilitet?

 

I den sammenheng, er det noen som kjenner til noen publiserte vitenskapelige artikler jeg kan lese og kanskje sitere? Sosiologi og slik er egentlig ikke heeelt mitt fagfelt...

[endrebjo]

Sosiologi og slik er egentlig ikke heeelt mitt fagfelt...

Det er jo bare anvendt fysikk. Det fikser du lett på egenhånd!

[kyrsjo]

Sosiologi og slik er egentlig ikke heeelt mitt fagfelt...

Det er jo bare anvendt fysikk. Det fikser du lett på egenhånd!

 

Kjenner opptil flere som brant seg på å inkludere likninger i Exphil-oppgave om Heissenberg's... (selv tok jeg eksamensvarianten av faget - *HATER* barneskoleopplegg + elendig seminarleder)

[Simen1]

Nei, akkurat. Monstertyper er mye gøy'ere:

 

(1. juni 2011)

Kan ikke noen manipulere inn spaghettimonsteret og overskriver a la "Spaghettimonsteret kan spise deg levende" og "Ghostbusters slår monsteralarm - Spaghettimonsteret kan bo under senga di"

 

PS. Du har noe benevningsrot i innlegg 131. kilogram vs gram vs kilokalorier vs kalorier.

[BAT]

Seksjonssjef ved Statens strålevern, Merete Hannevik, har svart på spm i nettprat hos Aftenposten.no ang mobilstråling.

 

Link

[Simen1]

Forskning.no: Ingen kreftalarm

Norske eksperter avviser at Verdens helseorganisasjon (WHO) har gått ut med en kreftalarm for mobilbruk. – Dette er å spre unødig frykt i befolkningen, sier Lars Klæboe i Statens strålevern.

Endret 6. juni 2011 av Simen1