Barn med minner fra tidligere liv

[Flimzes]

Hadde det vært noen ekstraordinære resultater kan du sverge på at underholdningsprogrammene hadde blåst det opp til enorme proposjoner, stillhet betyr ingen resultater.

 

Hvorfor er det så vanskelig å akseptere det åpenbare svaret, som allerede har vist å være seg riktig svar i flere andre saker?

Hvor har jeg skrevet at jeg tror det er noen ekstraordinære resultater? Hvor har jeg skrevet at jeg har vanskelig for å akseptere det som tidligere forskning har vist? Leser du det jeg skriver?

Du har ikke skrevet at det er det, jeg skrev at om det hadde vært noen sånne, så hadde det vært med i programmet, da underholdningsprogram lever på å trykke frem slike resultater så hardt det går. Om de ikke nevner det, så finnes de ikke.

 

Det finnes ingen grunn til å anta at det er mer enn bare foreldrene som manipulerer intill barnet viser hjerneaktivitet som er utenfor normalen.

 

Buffyanne: Vi vet ikke alt om hjernen, det vi vet er at sinnet er basert helt og holdent i hjernen, og ikke eksisterer som mer enn neuroner som fyrer elektriske impulser - når kroppen dør dør hjernen, når hjernen dør er sinnet borte, for godt. Vi vet også at hjernen ikke sender ut langbølgesignaler, som hadde kunnet påvirke folk langt unna (eller langt frem i tid). Så dette _er_ nødvendigvis manipulering, og om man skal se på tidligere saker, så er foreldrene suspekt no.1.

 

Det kan være barnevakt, barnehage, alt for mye tv (også foreldrenes feil) eller andre personer i umiddelbar nærhet, men det er mindre sannsynlig, da barnet hører mest på foreldre.

[SeaLion]

Vi vet ikke alt som er å vite om f.eks hjernen dessverre, og kan derfor ikke bare avvise det som manipulering. Selv om sannsynligheten tilsier at dette er tull, manipulering og oppmuntring fra foreldrenes side så kan man ikke bastant påstå at det er det.

Jeg tolker innlegget ditt som at du er grunnleggende skeptisk til dette med uavhengig sjel, og da er vi enige. Så innlegget mitt er i såfall ikke ment som et motinnlegg, men som en utdyping.

 

Noen har kanskje hørt hypotesen om at det flyr ei tekanne i en bane rundt sola. Det er selvsagt veldig usannsynlig, men det finnes ingen kjent metode for å kunne motbevise påstanden. Man måtte i såfall tråle hele solsystemet med en slags finmasket trålpose, og hvis man ikke fanget noen tekanne så ville påstanden vært motbevist. Men mangelen på motbevis betyr likevel ikke at påstanden er sann, det er ikke sånn at fordi det ikke går an å motbevise påstanden om tekanna i bane, så er dette et slags bevis på at det faktisk flyr ei tekanne i en bane rundt sola.

 

Tilsvarende er det ikke nok å påstå at mennesket har en uavhengig sjel og så konkludere med at det er en sann påstand hvis det ikke er mulig å motbevise påstanden.

[Tabris]

Da forstår jeg ikke hvorfor du siterte meg når du skrev det, siden det ikke var særlig relevant til det jeg skrev. Uansett virker det ikke som om du helt forstår hvor jeg vil hen.

[BuffyAnneSummers]

Buffyanne: Vi vet ikke alt om hjernen, det vi vet er at sinnet er basert helt og holdent i hjernen, og ikke eksisterer som mer enn neuroner som fyrer elektriske impulser - når kroppen dør dør hjernen, når hjernen dør er sinnet borte, for godt. Vi vet også at hjernen ikke sender ut langbølgesignaler, som hadde kunnet påvirke folk langt unna (eller langt frem i tid). Så dette _er_ nødvendigvis manipulering, og om man skal se på tidligere saker, så er foreldrene suspekt no.1.

 

Det kan være barnevakt, barnehage, alt for mye tv (også foreldrenes feil) eller andre personer i umiddelbar nærhet, men det er mindre sannsynlig, da barnet hører mest på foreldre.

 

Det vet vi ikke for sikkert. Pass på å være for bastant med vitenskapen i bakhånd, for vitenskapen er ingen eksakt vitenskap (oh the irony) og forandrer seg med det vi lærer. Kanskje vi lærer etterhvert at det faktisk er ett liv etter døden og kan komme med harde, vitenskapelige fakta, men FOR NÅ med det vi VET AKKURAT NÅ så ser vi ingen vitenskapelig grunn til hvorfor det skulle være ett liv etter døden, men det betyr ikke at det ikke er slik overhode.

 

Før kunne vi ikke se melkeveien da vi kun hadde det blotte øyet å se med, men den var der uansett.

[BuffyAnneSummers]

Tilsvarende er det ikke nok å påstå at mennesket har en uavhengig sjel og så konkludere med at det er en sann påstand hvis det ikke er mulig å motbevise påstanden.

 

Man kan heller ikke påstå at tekannen faktisk ikke er der.

 

Vi er dømt til å leve i uenighet og uvisshet til vi faktisk (kanskje, kanskje ikke) får tak i den

[Flimzes]

Det vet vi ikke for sikkert. Pass på å være for bastant med vitenskapen i bakhånd, for vitenskapen er ingen eksakt vitenskap (oh the irony) og forandrer seg med det vi lærer. Kanskje vi lærer etterhvert at det faktisk er ett liv etter døden og kan komme med harde, vitenskapelige fakta, men FOR NÅ med det vi VET AKKURAT NÅ så ser vi ingen vitenskapelig grunn til hvorfor det skulle være ett liv etter døden, men det betyr ikke at det ikke er slik overhode.

 

Før kunne vi ikke se melkeveien da vi kun hadde det blotte øyet å se med, men den var der uansett.

Det finnes ingenting, _ingenting_ som tyder på at det finnes noe mer når hjernen tørker inn og råtner. Det finnes ingen signaler som går verden over som kobler alle hjerner sammen til et mystisk sted, i så fall hadde det vært oppdaget, for lenge siden.

 

Vitenskapen vet ikke alt, men det gjør ikke ønskedrømmer sannsynlige, eller i det hele tatt verdt å bruke tid på, da det ikke finnes noen grunn til å anta det.

 

Man kan studere et hydrogenatom i tusenvis av år, men man vil til slutt komme med konklusjonen at det er et hydrogenatom, og det finnes ingen grunn til å anta at det er mer. Hadde man hatt en slik instilling hadde man satt seg fast på detaljer og aldri kommet videre.

[BuffyAnneSummers]

Det finnes ingenting, _ingenting_ som tyder på at det finnes noe mer når hjernen tørker inn og råtner. Det finnes ingen signaler som går verden over som kobler alle hjerner sammen til et mystisk sted, i så fall hadde det vært oppdaget, for lenge siden.

 

Vitenskapen vet ikke alt, men det gjør ikke ønskedrømmer sannsynlige, eller i det hele tatt verdt å bruke tid på, da det ikke finnes noen grunn til å anta det.

 

Man kan studere et hydrogenatom i tusenvis av år, men man vil til slutt komme med konklusjonen at det er et hydrogenatom, og det finnes ingen grunn til å anta at det er mer. Hadde man hatt en slik instilling hadde man satt seg fast på detaljer og aldri kommet videre.

 

Hjernen er mer komplisert enn ett atom, så det er ikke sammenlignbart overhode. Ingen kan med vitenskapen i bakhånd påstå at man VET ALT. Du vet det du vet, det du ikke vet finner vi kanskje ut av senere! Det er sånn det fungerer, så det å fornekte at noe er mulig er egentlig bare dumt, da vi ikke vet det egentlig, men på bakgrunn av det vi VET er det LITE SANNSYNLIG for at det er mulig, men det betyr ikke at vi VET at det ikke er slik.

 

Vitenskapen er ingen religion, så slutt å behandle den som det. Vitenskapen kan ikke forklare alt, og mye av det vi ikke vet kan vitenskapen hjelpe oss med å finne ut av, men det å påstå at vi vet med sikkerhet hva som f.eks skjer etter døden blir å sette vitenskapen tilbake flere steg. Vitenskap er fremgang, og den er i konstant forandring. Mye av det vi tror vi vet for sikkert i dag ved hjelp av dagens vitenskap vil mest sannsynlig bli forandret i fremtiden, da kunnskap generelt er en uendelig prosess.

[Flimzes]

Du må gjerne presentere hva slags trådløst overføringssystem som sjelene bruker som ikke påvirker eller påvirkes av noe annet i naturen. Som ikke kan måles, ikke kan sees, ikke kan høres, og ikke kan føles med selv de mest følsomme elementer. Som ikke heller trenger egne organer eller vevtyper for å aktiveres.

 

Eller kanskje vi skal forholde oss til hva som er realistisk, og så får man heller ta opp igjen diskusjonen om det skulle vise seg at et uobseverbart system for sjeler eksisterer (oh the irony). Selv om dette er ren ønsketenking.

[SeaLion]

Tilsvarende er det ikke nok å påstå at mennesket har en uavhengig sjel og så konkludere med at det er en sann påstand hvis det ikke er mulig å motbevise påstanden.

Man kan heller ikke påstå at tekannen faktisk ikke er der.

Nettopp, men sannsynligheten for begge deler er svært liten, så liten at man med rimelig sikkerhet kan anta at ingen av disse fenomenene eksisterer, verken tekanna i bane rundt sola eller en uavhengig sjel.

[soulless]

Hjernen er mer komplisert enn ett atom, så det er ikke sammenlignbart overhode. Ingen kan med vitenskapen i bakhånd påstå at man VET ALT. Du vet det du vet, det du ikke vet finner vi kanskje ut av senere! Det er sånn det fungerer, så det å fornekte at noe er mulig er egentlig bare dumt, da vi ikke vet det egentlig, men på bakgrunn av det vi VET er det LITE SANNSYNLIG for at det er mulig, men det betyr ikke at vi VET at det ikke er slik.

 

Vitenskapen er ingen religion, så slutt å behandle den som det. Vitenskapen kan ikke forklare alt, og mye av det vi ikke vet kan vitenskapen hjelpe oss med å finne ut av, men det å påstå at vi vet med sikkerhet hva som f.eks skjer etter døden blir å sette vitenskapen tilbake flere steg. Vitenskap er fremgang, og den er i konstant forandring. Mye av det vi tror vi vet for sikkert i dag ved hjelp av dagens vitenskap vil mest sannsynlig bli forandret i fremtiden, da kunnskap generelt er en uendelig prosess.

 

Blir til en viss grad litt morsomt når folk hevder å vite at man ikke vet.

 

Ser du selvmotsigelsen?

 

Det du snakker om handler mer om epistemologi og en grunnleggende tvil en det handler om vitenskap. Det er greit at den vitenskapelige metode alltid er åpen for nye beviser som kan forandre dens konklusjon, men det forhindrer på ingen måte det at man kan, etter gode nok studier, konkludere.

 

Det blir litt som Asimovs skrev om i hans novelle "relativity of wrong":

 

"In short, my English Lit friend, living in a mental world of absolute rights and wrongs, may be imagining that because all theories are wrong, the earth may be thought spherical now, but cubical next century, and a hollow icosahedron the next, and a doughnut shape the one after.

 

What actually happens is that once scientists get hold of a good concept they gradually refine and extend it with greater and greater subtlety as their instruments of measurement improve. Theories are not so much wrong as incomplete."

 

Vitenskapen forteller oss at vår bevissthet, vårt følelsesliv, våre minner og alt som gjør oss til de vi er, alt dette stammer fra vår hjerne; et fantastisk verktøy utviklet over milliarder av år. Man kan gjerne si at vi enda ikke har en full forståelse for hvordan hjernen fungerer, men det tar ikke bort det at vi har konkludert med at hjernen ikke spontant kan kopieres over til en annen hjerne, og det gir i alle fall ingen mening å forholde seg til reinkarnasjon som en likeverdig teori.

[BuffyAnneSummers]

Du må gjerne presentere hva slags trådløst overføringssystem som sjelene bruker som ikke påvirker eller påvirkes av noe annet i naturen. Som ikke kan måles, ikke kan sees, ikke kan høres, og ikke kan føles med selv de mest følsomme elementer. Som ikke heller trenger egne organer eller vevtyper for å aktiveres.

 

Eller kanskje vi skal forholde oss til hva som er realistisk, og så får man heller ta opp igjen diskusjonen om det skulle vise seg at et uobseverbart system for sjeler eksisterer (oh the irony). Selv om dette er ren ønsketenking.

 

Det er ikke ønsketenking, jeg bare påpeker hvor dumt det er å påstå at noe ikke finnes med vitenskapen i bakhånd, da vitenskap baserer seg på fakta og kunnskap, som begge deler er, som jeg skrev tidligere, i en uendelig prossess. Hva vi vet i dag blir kanskje motbevist i morgen, og omvendt med ting vi vet ikke finnes eller forekommer, og dette kalles vitenskap.

 

Vitenskapen forteller oss at vår bevissthet, vårt følelsesliv, våre minner og alt som gjør oss til de vi er, alt dette stammer fra vår hjerne; et fantastisk verktøy utviklet over milliarder av år. Man kan gjerne si at vi enda ikke har en full forståelse for hvordan hjernen fungerer, men det tar ikke bort det at vi har konkludert med at hjernen ikke spontant kan kopieres over til en annen hjerne, og det gir i alle fall ingen mening å forholde seg til reinkarnasjon som en likeverdig teori.

 

Som jeg har skrevet tidligere så betyr ikke nødvendigvis det at vi ikke har funnet koblingen enda at den ikke finnes. Vi kan med det vi vet nå si at sannsynligheten er svært lav, men ikke ekskludere det helt da vi har mye, mye, mye mer å lære.

[Flimzes]

Som jeg har skrevet tidligere så betyr ikke nødvendigvis det at vi ikke har funnet koblingen enda at den ikke finnes. Vi kan med det vi vet nå si at sannsynligheten er svært lav, men ikke ekskludere det helt da vi har mye, mye, mye mer å lære.

Men å kaste bort tiden på å drømme om at sjeler er koblet til noe annet enn kroppen, når ALL vitenskap peker andre veien er bare for dumt.

 

Det er mye vi har å lære, men vitenskapen er i stort sett unøyaktig, ikke direkte gal. Jeg har allerede påpekt hvorfor det ikke finnes noen grunn til å tro at det finnes et magisk system, om du forstår dette eller ikke avhenger nok av hvilke fag du har gått på vgs, men faktum er at det finnes haugevis av ting som peker mot det, og ingenting som peker for det.

[BuffyAnneSummers]

Men å kaste bort tiden på å drømme om at sjeler er koblet til noe annet enn kroppen, når ALL vitenskap peker andre veien er bare for dumt.

 

Det er mye vi har å lære, men vitenskapen er i stort sett unøyaktig, ikke direkte gal. Jeg har allerede påpekt hvorfor det ikke finnes noen grunn til å tro at det finnes et magisk system, om du forstår dette eller ikke avhenger nok av hvilke fag du har gått på vgs, men faktum er at det finnes haugevis av ting som peker mot det, og ingenting som peker for det.

 

Jeg drømmer ikke, jeg er faktisk på vitenskapen sin ''side'', selv i denne saken, men selv om alt vi vet akkurat nå peker mot at det er helt umulig så betyr det ikke at det faktisk er det. Vi tror det på grunn av hva vi nå vet, hva vi finner ut av senere er jo en annen sak, og det blir egentlig bare spennende å se om vi får avlivet myten helt eller bekreftet den!

 

Før i tiden lo jo leger og sykepleiere av ideen om at hvis man vasket hendene sine mellom obduksjonsrommet og fødestuen ville redusere den høye dødsraten av kvinner som døde i barselseng.

http://www.hygenius.com/history.htm

 

De to sakene kan selvfølgelig ikke sammenlignes, men er ett klart eksempel på at det vi ler av i dag kan være vitenskap i morgen.

[Crowly]

<snip>

Hvor vil du med dette? Det fleste er klar over at vitenskapen ikke opererer med absolutter, og at ny viten kan føre til endringer i etablerte teorier. Men jeg tviler på at på de om rådene hvor vi har god forståelse, at ny viten kommer til å snu noe opp ned.

 

@Tabris, hvordan ser du for deg at forskningen skal foregå? For å utelukke foreldrene som en manipulerende kilde så må de overvåkes uten at de er klar over det, neppe enkelt å få tillatelse til. Og en så ung person er neppe en troverdig kilde.

Endret 16. mai 2011 av Crowly

[Tabris]

@Tabris, hvordan ser du for deg at forskningen skal foregå? For å utelukke foreldrene som en manipulerende kilde så må de overvåkes uten at de er klar over det, neppe enkelt å få tillatelse til. Og en så ung person er neppe en troverdig kilde.

Jeg har ikke alle svarene, jeg sier bare jeg er interessert i mer forskning på området. Jeg ser for meg man kunne starte med barna (overaktiv fantasi, vrangforestillinger eller psykiske lidelser osv). Og kanskje en dyktig barnepsykolog klarer å se forskjell på hva som er barnas egne ideer og hva som papegøye-snakk etter foreldrene. Jeg vet ikke, jeg er ikke barnepsykolog.

[BuffyAnneSummers]

Hvor vil du med dette? Det fleste er klar over at vitenskapen ikke opererer med absolutter, og at ny viten kan føre til endringer i etablerte teorier. Men jeg tviler på at på de om rådene hvor vi har god forståelse, at ny viten kommer til å snu noe opp ned.

 

Virker ikke som om enkelte skjønner dette, og ser på vitenskapen som en viten som er absolutt.

[Crowly]

Virker ikke som om enkelte skjønner dette, og ser på vitenskapen som en viten som er absolutt.

Har du fult denne delen av forumet en stund, så vil man fort oppdage at de fleste i denne tråden ikke har dette problemet.

 

Og noen gjør stikk motsatt, fordi noe aldri er 100% sikkert, så er noe aldri bra nok, og de oppfører seg som at fremtidig viten vil eller kan forkaste alt vi vet i dag.

Selv om noe er hypotetisk mulig, så er det ikke gitt at det er noen fruktbar vei å gå (noe man bør bruke tid og krefter på), når godt dokumentert viten peker i en annen retning. Og det er null problem å tenke opp en haug med ting som kan være mulig og samtidig umulig eller tilnærmet umulig å verifisere, som f.eks. den nevnte te kannen eller spagetti monsteret. Skal man holde døren på gløtt for alt sammen?

[soulless]

For å dra en allegori, så kan kreasjonistene ha rett, men det er ingenting som tyder på det.

 

Kanskje åpenbarer Jahve seg i morgen og ler av oss, men inntil det skjer er jeg blant dem som liker å forholde seg til verden slik den tilsynelatende er.

 

Forøvrig støtter jeg Tabris, send barna til psykolog for å utelukke ev. mentale forstyrrelser - deretter foreslår jeg en evaluering av foreldrenes mentale tilstand.

 

Kunne forøvrig vært interessant å se en statistisk sammenligning av foreldre som tror på "sjel"/reinkarnasjon og foreldre som har barn som utvikler historier om tidligere liv.

Skulle jeg undersøkt fenomenet, ville nok dette vært en av de første sjekkpunktene på listen.

 

Schrödingers katt ser ut til å ha tatt en annen innfallsvinkel; la oss se på anekdotale bevis og sile ut dem som støtter det vi allerede antar (aka cherry picking).

[Kubin]

Jeg har ikke alle svarene, jeg sier bare jeg er interessert i mer forskning på området. Jeg ser for meg man kunne starte med barna (overaktiv fantasi, vrangforestillinger eller psykiske lidelser osv).

 

Helt på siden av saken, men ganske fascinerende : Her er det en forsker som snakker om at man i nær framtid vil kunne skape noe som man nesten kan kalle en "simulert reinkarnasjon". Et nyfødt barn får samme DNA som en avdød, og får også "implantert" avdødes minner/følelsesliv :

 

"A computer chip implanted behind the eye that could record a person's every lifetime thought and sensation is to be developed by British scientists. "This is the end of death," Dr. Chris Winter, of British Telecom's artificial life team, said Wednesday.

 

He predicted that within three decades it would be possible to relive other people's lives by playing back their experiences on a computer. "By combining this information with a record of the person's genes, we could recreate a person physically, emotionally and spiritually."

 

Winter's team of eight scientists at BT's Martlesham Heath laboratories near Ipswich calls the chip "the Soul Catcher." It would be possible to imbue a newborn baby with a lifetime's experiences by giving him or her the Soul Catcher chip of a dead person, Winter said."

 

http://home.iae.nl/users/lightnet/world/soulcatcher.htm

 

Grøss...?

[Flimzes]

Vil ikke denne "personligheten" etter hvert samle på seg voldsomt mye erfaring og visdom?

Ser bare for meg kloning for å skape arbeidsslaver her jeg, men andre er kanskje mindre pessimistiske.