Den europeiske gjeldskrisen. Hvor alvorlig er den?

[Skatteflyktning]

Du vet nok like godt som meg at vi trenger litt mer empiri før vi kan komme med påstander som at "økonomiske modeller er ubrukelige".

Du mener vel at vi trenger litt mer empiri før vi kan komme med påstander som at "økonomiske modeller er brukelige"?

 

 

Hvis ikke så bør du lese deg opp på vitenskapelig metode igjen. Modeller er ofte svært gode tilnærminger til virkeligheten, så lenge svakhetene ved dem legges klart frem.

Vel, men når svakheten er at resultatene fra modellen ikke stemmer overens med virkeligheten, bør man da si:

 

Vel, men om vi IKKE hadde gjort de tiltak vi tok ibruk ville arbeidsledigheten vært mye høyere. (Dette viser nemlig alle våre øknomiske modeller).

 

Hvilke vitenskapelige krav makroøkonomi ikke oppfyller lurer jeg fryktelig på.

 

In science a prediction is a rigorous, often quantitative, statement, forecasting what will happen under specific conditions; for example, if an apple falls from a tree it will be attracted towards the center of the earth by gravity with a specified and constant acceleration. The scientific method is built on testing assertions that are logical consequences of scientific theories. This is done through repeatable experiments or observational studies.

A scientific theory whose assertions are contradicted by observations and evidence will be rejected. Notions that make no testable predictions are usually considered not to be part of science (protoscience or nescience) until testable predictions can be made.

 

Det siste spørsmålet ditt er litt vanskelig. Man anvender jo ikke modeller man vet kommer til å feile - man bruker de modellene man tror er best.

Tja de benytter modeller som de tror er bra, men som viser seg gang på gang å ikke forutsi noe som helst før etterpå. Bør modeller som man hvet er feil brukes kun fordi man ikke har bedre modeller?

 

Min observasjon står på at det ikke ser ut til å være mulig å matematisk modellere fri vilje hverken av individer eller av større grupper av individer.

 

Medmindre du kan matematisk modelere fri vilje er det galt å bruke enhver matematisk model. Og om du kan modelere den betyr det muligens at fri vilje ikke eksisterer.

Endret 1. mars 2012 av Skatteflyktning

[Gjest Slettet+9871234]

Min observasjon står på at det ikke ser ut til å være mulig å matematisk modellere fri vilje hverken av individer eller av større grupper av individer.

 

Medmindre du kan matematisk modelere fri vilje er det galt å bruke enhver matematisk model. Og om du kan modelere den betyr det muligens at fri vilje ikke eksisterer.

 

Forskjellen mellom naturvitenskapene og samfunnsvitenskapene er at man i samfunnsøkonomien ikke kan eksperimentere med økonomien. I økonomi må man ta de data man får. Den norske Nobel prisvinneren Ragnar Frisch gjorde banebrytende arbeider på nasjonalregnskapet så Norge har i dag langt bedre makro data enn andre land. Andre land har kopiert vårt nasjonalregnskapssystem. Du finner en annen norsk Nobel pris vinners doktoravhandling på nettet. Haavelmos "Probability approach in economitrics".

 

Norske makromodeller er testet for svak, sterk og super eksogenitet. De er også testet for kausalitet (Sims og Granger).

 

Det eneste jeg kan si om deg SF er at du er en tidstyv som har fått altfor mye oppmerksomhet.

 

Jeg kan modellere din frie vilje. Den går ved lommeboka de. Ta deg en shoppetur gjennom Oslo City sammen med Røkke eller Thon så skal vi se hvilken fri vilje du har til å kjøpe det du vil sammenlignet med dem.

 

Hvilke frie valg er det du savner i Norge i forhold til de du har i andre land? Hvilke frie valg er det den Østeriksek skolen snakker om som du ikke har.

 

Det er typisk for lassez-faire økonomier å snakke om frie valg og frie markeder.

 

Her http://www.itulip.com/knowyourmania.html har du gode eksempler på hva uregulerte markeder kan ført til. Spør grekerne hvilke frie valg de har nå når de er satt under administrasjon av IMF og EU?

[Gjest Slettet+9871234]

Siste nyheter:

 

EUs finanspakt er i mål

 

25 EU-ledere signerte fredag Unionens nye finanspakt, som skal bidra til at landene skjerper budsjettdisiplinen.

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2345157.ece

 

Trolig den største svindelen noensinne

 

Forvalter Peter Warren drister seg til å stille spørsmål ved den bejublede redningspakken til europeiske banker og stater. - Det er en kjempe-scam, hele greien.

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2345683.ece

 

Se også:

 

Hva så betyr det at ECB og andre sentralbanker nekter å ta tap på sine obligasjoner? Det betyr at når andre enn banker kjøper slike obligasjoner, så vet man ikke hvilken sikkerhet man i realiteten har. Jo flere banker som kjøper disse obligasjonene på vår regning, desto dårligere sikkerhet får vi ettersom bankenes obligasjoner havner som sikkerhet hos ECB som nekter å ta noen andel av en eventuell nedskriving.

 

This is the Greatest Scam Ever. Investorer som sitter med statsobligasjoner som bankene kjøper med LTRO-lån burde dumpe disse i den pågående kursoppgangen.

 

Get out while you can!

Kilde: http://www.peterwarren.no/2012/03/greatest-scam-ever/

 

Min rødfarging.

[JRL]

"På mindre enn 3 måneder har dermed italienske statsobligasjoner som knapt noen turte å eie i desember blitt utsatt for et så stort kurspress fra ivrige banker at renten har falt fra 7.5% til 4.92%. Kursen på italienske statsobligasjoner med 10 års løpetid har steget hele 18% siden januar. Aksjer på Oslo Børs har vært rene sinker i forhold."

 

haha

Endret 2. mars 2012 av JRL

[Gjest Slettet+9871234]

Jeg så skuespillet "Enron" da jeg var i London. Enron opprettet underselskaper som kjøpte opp Enrons gjeld. Strukturell finans var det nye moteordet. Underselskapene hadde ingen problemer med å få lån. De kunne jo bare vise til at det hadde eierandeler i Enron. Kan skjønne at dere skal få lån.

 

Enron gikk konkurs 14 dager etter at den anerkjente investeringsbanken Merril Lynch hadde kjøpsanbefalinger på Enron.

 

Det skremmende var at skuespillet om Enron endte med en advarsel om at der var mange Enron der ute som baserte seg på strukturell finans løsninger.

[Gjest Slettet+9871234]

Kursen på italienske statsobligasjoner med 10 års løpetid har steget hele 18% siden januar. Aksjer på Oslo Børs har vært rene sinker i forhold."

 

haha

Greit nok om man ikke ender opp som "the biggest fool".

 

The "even bigger fool teorien" går ut på at der er noen som kjøper til en høyere kurs.

[Gjest Slettet+9871234]

Strukturerte produkter i Norge:

 

http://www.nrk.no/okonomi/smasparere-tapte-i-hoyesterett-1.8014138.html

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/more_og_romsdal/1.7961985

 

http://www.nrk.no/okonomi/dnb-nor-domt-for-darlig-informasjon-1.7169355.html

 

Dine Penger var de første som skrev at lånefinansierte strukturerte produkter hadde forventet negativ avkastning. Det tok en stund før jeg gjennomskuet produktet. Man kan ikke forvente at dommere skal forstå det. Svindel er det om man får et utdrag på norsk som ikke forteller alt om risikoen i det fullstendige prospektet som regel er skrevet på engelsk.

 

Der var også noe om det på nyhetene i dag.

 

Søkeuttrykk:

 

strukturerte produkter site:www.vg.no/dinepenger/

 

dine penger strukturerte produkter

Endret 2. mars 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Forskjellen mellom naturvitenskapene og samfunnsvitenskapene er at man i samfunnsøkonomien ikke kan eksperimentere med økonomien. I økonomi må man ta de data man får.

Astronomi er visstnok en naturvitenskap, og de ser ut til til å "må man ta de data man får" de også.

 

På tross av dette fryktelige handikapp klarer de med en utrolig presisjon å forutsi når man får fullmåne, solformørkelser, etc.

Endret 3. mars 2012 av Skatteflyktning

[del_diablo]

Økonomi er vel litt som sykehusstuene tidlig på 1700? Man vet hvor probleme ligger(urene hender, økonomiske bobler og rovdrift), men man nekter å gjøre noe med det.

Økonomi blir nok en fil bil etter hvert, men bare så lenge økonomene inser at det finnes skoler som foreslår rovdrift eller at den ble laget for en veldig spesifikk situasjon.

[Dux ducis]

Du vet nok like godt som meg at vi trenger litt mer empiri før vi kan komme med påstander som at "økonomiske modeller er ubrukelige".

Du mener vel at vi trenger litt mer empiri før vi kan komme med påstander som at "økonomiske modeller er brukelige"?

 

 

Hvis ikke så bør du lese deg opp på vitenskapelig metode igjen. Modeller er ofte svært gode tilnærminger til virkeligheten, så lenge svakhetene ved dem legges klart frem.

Vel, men når svakheten er at resultatene fra modellen ikke stemmer overens med virkeligheten, bør man da si:

 

Vel, men om vi IKKE hadde gjort de tiltak vi tok ibruk ville arbeidsledigheten vært mye høyere. (Dette viser nemlig alle våre øknomiske modeller).

 

Hvilke vitenskapelige krav makroøkonomi ikke oppfyller lurer jeg fryktelig på.

 

In science a prediction is a rigorous, often quantitative, statement, forecasting what will happen under specific conditions; for example, if an apple falls from a tree it will be attracted towards the center of the earth by gravity with a specified and constant acceleration. The scientific method is built on testing assertions that are logical consequences of scientific theories. This is done through repeatable experiments or observational studies.

A scientific theory whose assertions are contradicted by observations and evidence will be rejected. Notions that make no testable predictions are usually considered not to be part of science (protoscience or nescience) until testable predictions can be made.

 

Det siste spørsmålet ditt er litt vanskelig. Man anvender jo ikke modeller man vet kommer til å feile - man bruker de modellene man tror er best.

Tja de benytter modeller som de tror er bra, men som viser seg gang på gang å ikke forutsi noe som helst før etterpå. Bør modeller som man hvet er feil brukes kun fordi man ikke har bedre modeller?

 

Min observasjon står på at det ikke ser ut til å være mulig å matematisk modellere fri vilje hverken av individer eller av større grupper av individer.

 

Medmindre du kan matematisk modelere fri vilje er det galt å bruke enhver matematisk model. Og om du kan modelere den betyr det muligens at fri vilje ikke eksisterer.

 

Økonomiske modeller er bygget opp stegvis basert på logikk og empiri. De er det beste vi har til å forutse virkeligheten. Så lenge man er tydelig på manglene og forutsetningene i valgte modell så er din kritikk mot dem urimelig. Men det går selvsagt an å bruke empiri til å bekrefte hvem av dem som gir størst mulig prediksjon.

 

Du ser også ut til å blande naturvitenskapene med sosiale vitenskaper. I sistnevnte er ting litt mer flytende og dynamisk, og det er vanskelig å predikere ting. Selvsagt har makroøkonomiske modeller gitt mange gode prediksjoner, og det er fullstendig mulig å teste kvaliteten av prediksjonen til disse modellene. Det er forresten ikke slik at all vitenskap tar sikte på å predikere - mye tar sikte på å skaffe forståelse. Makroøkonomi er i høyeste grad en vitenskap, og det avsnittet med definisjoner som du henviser til motbeviser ikke dette. Du kan jo selv se at de skriver "in science, a prediction is a ...": prediksjon er bare en liten del av vitenskapen, som de selv skriver.

 

Men det fundamentale problemet her er at du ikke ser ut til å forstå at når man ikke kjenner virkeligheten og fremtiden helt, så benytter man seg av det nest beste: modeller. Akkurat som at en privat næringsdrivende setter opp et budsjett før en investering eller et driftsår. Usikkerhet er kanskje den største faktoren i næringslivet, og det burde ikke komme som et sjokk for deg.

[Irrasjonell]

I motsetning til astronomi, styres økonomien av de få, for de få. Derfor er det vel ganske naturlig at de problemer vanlige folk har innenfor økonomien, ikke gjelder de som styrer økonomien. Til tross for at de som styrer vet at problemene eksisterer, vet de ikke hvordan det er å leve under en økonomi som IKKE fungerer. Dermed er vel også kuren for økonomien heller dårlig.

[Gjest Slettet+9871234]

På tross av dette fryktelige handikapp klarer de med en utrolig presisjon å forutsi når man får fullmåne, solformørkelser, etc.

Fordi Newtons lover beskriver himmellegemenes bevegelse med god nok presisjon. Mange økonomer som for eksempel, allerede Adam Smith, hadde studert Newtons lover.

 

Hvem klippet denne

 

Det er da nettopp dette som er min kritikk av dagens økonomiske vitenskap

 

Prediction in science

In science a prediction is a rigorous, often quantitative, statement, forecasting what will happen under specific conditions; for example, if an apple falls from a tree it will be attracted towards the center of the earth by gravity with a specified and constant acceleration. The scientific method is built on testing assertions that are logical consequences of scientific theories. This is done through repeatable experiments or observational studies.

 

A scientific theory whose assertions are contradicted by observations and evidence will be rejected. Notions that make no testable predictions are usually considered not to be part of science (protoscience or nescience) until testable predictions can be made.

 

Ettersom makro-økonomien er omtrent like pålitelig som sigøynerspåkone når det gjelder å forutsi fremtiden bør vi vel spørre oss om den fortjener merkelappen "vitenskap".

 

selvfølgeligheten med etterfølgende vås uthevet fra Wikipedia?

 

Ta deg tid til å studere denne

 

http://128.36.236.35/P/cp/p00a/p0004.pdf

 

klassikeren av http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1989/ før du klipper flere selvfølgeligheter fra nettet.

 

Og før du pøser på med ditt tøv om fri vilje, burde du kanskje studere nærmere det Ragnar Frisch

 

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1969/frisch-autobio.html

 

bidro med. Han var banebrytende på å utforme et nasjonalregnskapssystem. Men det trenger vi kanskje ikke?

 

Les også gjerne denne

 

http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/economics/laureates/1989/haavelmo-lecture.html

 

Til orientering kan jeg opplyse om at Wikipedia nå ikke godtas som kilde på enkelte akademiske institusjoner her i landet.

 

Dette kan bli siste gang jeg bruker tid på en Wikipedia klippende tids tyv som deg. Du har ihvertfall lært deg

 

CTRL + C

CTRL + V

 

Men jeg har sett de som gjør dette mye mer avansert enn deg som for eksempel artikkel spinnere. Der ga jeg deg vel en god ide ... Du er mer gjennomskubar enn en Spam bot. Du har selv bedt om dette svaret, siden ingen moderatorer ser ut til å stoppe deg i ditt klipp og lim fra nettet.

 

Moderator som leser dette:

Er det mulig å klippe bort utenomsnakket i denne tråden heretter? Jeg har rapportert noen poster.

Endret 3. mars 2012 av Slettet+9871234

[Skatteflyktning]

Moderator som leser dette:

Er det mulig å klippe bort utenomsnakket i denne tråden heretter? Jeg har rapportert noen poster.

 

Er enig i at noe av dette ligger noe utenfor temaet, selv om jeg anser at det er hæyst relevant for selve temaet:

 

Om Moderator ønsker å flytte noe foreslår jeg tråden Austrian vs Keynesian Economics, hvor de som eventuelt er interessert kan fortsette den debatten.

 

Svar på siste overstående innlegg lagt i denne tråden.

 

Dog vil trolig kgun fortsette å rapportere mine innlegg om gjeldskrisen som ikke samsvarer med hans sosialistiske ideologi.

[Gjest Slettet+9871234]

Dog vil trolig kgun fortsette å rapportere mine innlegg om gjeldskrisen som ikke samsvarer med hans sosialistiske ideologi.

Mer utenomsnakk.

[Hank Moody]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bUfsLQkfbUQ

 

Hva synes dere om denne videon?

[Skatteflyktning]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bUfsLQkfbUQ

 

Hva synes dere om denne videon?

 

Tja, det første minuttet klarlegger riktig nok at dagens krise ble skapt av Staten (USA) som senket renten unaturlig lav etter forrige krise (2001).

 

At de deretter bruker resten av tiden (5min) til å fremsetter Staten (Norge/AP) som noen som kan redde økonomien i denne krisen ved blandt annet å senke renten unaturlig lav ...

 

 

15% fornuft, 85% propaganda.

Endret 4. mars 2012 av Skatteflyktning

[Dux ducis]

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=bUfsLQkfbUQ

 

Hva synes dere om denne videon?

 

Tja, det første minuttet klarlegger riktig nok at dagens krise ble skapt av Staten (USA) som senket renten unaturlig lav etter forrige krise (2001).

 

At de deretter bruker resten av tiden (5min) til å fremsetter Staten (Norge/AP) som noen som kan redde økonomien i denne krisen ved blandt annet å senke renten unaturlig lav ...

 

 

15% fornuft, 85% propaganda.

 

Du kan jo forklare hvorfor det er galt?

[Skatteflyktning]

Du kan jo forklare hvorfor det er galt?

Som påpekt forklarer AP selv i det første minuttet hvorfor dette er galt.

[Gjest Slettet+9871234]

Og det kan fort bli verre:

 

Long Term Refinancing Operation (LTRO) og Enron: Noen likheter

 

Ingen svar / kommentarer til den tråden.

 

Peter Warren er redd for å bli latterliggjort. Det er ikke jeg.

 

Pyramidespill

Hedgdefondforvalteren mener løsningen med å gi billige lån til banker og stater i gjeldsproblemer er ganske absurd i seg selv.

 

- Det er som at du som privatperson skulle ha fire prosent lønnsvekst hvert år, samtidig som gjelden din økte med 12 prosent hvert år. Og når du til ikke makter å betjene gjelden, går du til banken og sier at du ikke er i stand til å betale, og derfor ber du om å få låne dobbelt så mye. Banken hadde besvart søknaden din med to ord: Glem det. Det er jo ikke en kjeft på denne planet som ville lånt deg mer penger!

 

Det er ikke bare dette som burde få alarmklokkene til å ringe i forbindelse med utdelingen av LTRO2-pakken.

 

Ifølge Warren har bankene fått garantier om at de ikke står ansvarlig for gjelden, dersom de låner de samme pengene ut til de gjeldstyngdede landene Italia og Spania - og disse går konkurs. Med andre ord gir ikke bare ECB bankene 530 milliarder euro nærmest gratis - ECB påtar seg til og med risikoen for mislighold når bankene låner pengene videre med kjempefortjeneste til de gjeldstyngede landene.

Kilde: http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2345683.ece

 

"På mindre enn 3 måneder har dermed italienske statsobligasjoner som knapt noen turte å eie i desember blitt utsatt for et så stort kurspress fra ivrige banker at renten har falt fra 7.5% til 4.92%. Kursen på italienske statsobligasjoner med 10 års løpetid har steget hele 18% siden januar. Aksjer på Oslo Børs har vært rene sinker i forhold."

 

haha

Er dette junk bonds eller gullkantede papirer? Da er noe fundamentalt galt. Realverdien av obligasjoner og kontanter spises under normale forhold opp av inflasjon. Det er derfor man plasserer i aksjer.

 

Derfor mener Buffett at gull er en boble

 

Det er for tidelig å kjenne fremtiden , men den blir sikkert spennende for dem som lever.

Endret 5. mars 2012 av Slettet+9871234

[Gjest Slettet+9871234]

Oppdateringer:

 

http://e24.no/makro-og-politikk/ingen-lettelse-i-europas-knugende-gjeld/20159217

 

http://www.dn.no/forsiden/borsMarked/article2347749.ece

 

Ikke pent dette.