Helse tjenesten i norge er latterlig

[Camlon]

Eller ta denne konkurranseutsettinga, hvor private selskaper liksom skal by på å utføre en tjeneste. F.eks busser. Den største forskjellen fra offentlig drift er da her at det private selskapet skal ta ut overskudd, kombinert med at de må tilby et økonomisk godt tilbud for å vinne anbudet. Hva gjør de da? Jo, kutter i sikkerhet, kutter i arbeidsmiljøtiltak, og kutter i lønn til de ansatte. På den måten kan de både vinne anbud OG ta ut overskudd.

 

Overskuddet kunne man heller brukt på å lønne arbeiderne og forbedre arbeidsmiljøet f.eks.

Hvis de kan kutte i lønn, så tyder det bare på at offentlige ansatte i den sektoren er overbetalt.

 

Offentlige ansatte er ment til å ha lavere lønn enn private ansatte, fordi de har bedre arbeidsikkerhet. Hvis offentlig sektor har lavere lønnskostnader, så vil de også vinne anbud. Har offentlige ansatte høyere lønn, men også bedre arbeidsikkerhet, så er det noe galt i offentlig sektor ikke i privat sektor.

 

Jeg antar at private og offentlige bedrifter er like effektive. Det er ingen selvfølge.

Endret 10. mai 2011 av Camlon

[Decline]

Hæ, så når det offentlige har bedre forhold for sine ansatte enn det private, så er det det offentlige det er noe feil med? Si meg, ER du NHO? Sorry, men her er vi bare fundamentalt uenige. Jeg er opptatt av å sikre arbeidernes interesser, ikke kapitalistenes overskudd.

[iChristian]

De fleste mennesker i Norge kan gå ned i lønn, reellt sett, slik at å argumentere med at hvis noen kan gå ned i lønn så er det fordi du er overbetalt blir feil.

 

Og selv om offentlige ansatte KAN gå ned i lønn så har de fortsatt lavere lønn enn tilsvarende stillinger i det private, sånn generelt sett...

[Camlon]

Hæ, så når det offentlige har bedre forhold for sine ansatte enn det private, så er det det offentlige det er noe feil med? Si meg, ER du NHO? Sorry, men her er vi bare fundamentalt uenige. Jeg er opptatt av å sikre arbeidernes interesser, ikke kapitalistenes overskudd.

Jeg er opptatt av å sikre arbeidernes interesser og da mener jeg alle. De som er interesert i en trygg jobb kan gå til offentlig sektor og også få litt lavere lønn. De som er mer interesert i penger, kan gå til privat sektor. Frihet til å velge.

 

Du er bare interesert i å sikre offentlige ansattes sine rettigheter. Hvis du øker lønnen til offentlige ansatte over markedspris, så vil du redusere lønnen til de i privat sektor. Det som skjer er at etterspørselen etter de offentlige yrkene øker sterkt og blir langt mer attraktive. Det vil hindre de fattigte i Norge å få offentlige jobber og de må betale mer skatt. De vil ha mindre makt over arbeidsmarkedet fordi de kan ikke få offentlige jobber og vil bli utnyttet av sine arbeidsgivere. I land hvor offentlige ansatte tjener mer enn private ansatte så er det større inntektforskjeller. Det er faktisk ikke så rart, fordi gode jobber i det private må holde lønnen høyt for å konkurere med offentlig sektor. De som henger igjen er de som ikke klarer å få seg offentlige jobber.

 

Vi får ikke en mer effektiv økonomi ved å heve lønnen til visse yrker. Så hvis noen får bedre kjøpekraft så sier det seg selv at andre får dårligere kjøpekraft. Du kan kanskje hevde at profitt er en viktig faktor, men du vet at det er ingen korrelasjon mellom fagorganisering og profitt? Firmaer vil bare heve prisene sine om lønnskostnadene øker.

 

De fleste mennesker i Norge kan gå ned i lønn, reellt sett, slik at å argumentere med at hvis noen kan gå ned i lønn så er det fordi du er overbetalt blir feil.

 

Og selv om offentlige ansatte KAN gå ned i lønn så har de fortsatt lavere lønn enn tilsvarende stillinger i det private, sånn generelt sett...

Ikke riktig. Gir du lavere lønn til lærere i Norge, så vil det bli et alvorlig mangel med lærere. Faktisk de fleste yrker er ikke mulig å gi lavere lønn i Norge.

 

Jeg sier ikke at offentlige ansatte er overbetalte. Som oftest får de langt dårligere betalt enn privat sektor. I mange yrker i offentlig sektor er de underbetalt iforholdtil offentlig sektor og de har dermed problemer med å få gode offentlige ansatte. Men, hvis et yrke har bedre arbeidsforhold og bedre lønn i offentlig sektor så er de overbetalt.

[nebrewfoz]

Offentlige ansatte er ment til å ha lavere lønn enn private ansatte, fordi de har bedre arbeidsikkerhet.

En viktig grunn til at offentlig ansatte har 'bedre arbeidsikkerhet' enn ansatte i privat sektor er at de jobber i helt ulike bransjer. Skole, helse og eldreomsorg er meget lite påvirket av internasjonale konjunkturer og øvrige "bobler" som kan oppstå og svinne hen i mange vareproduserende og tjenesteytende næringer.

 

Hvis man skal bruke 'arbeidsikkerhet' som begrunnelse for å gi lavere lønn til ansatte i offentlig sektor, så vil det få som konsekvens at man presser de best kvalifiserte over i privat sektor (der lønna kan være mye bedre) og blir sittende igjen med "røkla" og de "spesielt interesserte".

 

Det er ikke sikkert det er det mest lønnsomme heller.

(Se bare på USA som et skrekkeksempel på en offentlig sektor som ikke fungerer.)

[Camlon]

En viktig grunn til at offentlig ansatte har 'bedre arbeidsikkerhet' enn ansatte i privat sektor er at de jobber i helt ulike bransjer. Skole, helse og eldreomsorg er meget lite påvirket av internasjonale konjunkturer og øvrige "bobler" som kan oppstå og svinne hen i mange vareproduserende og tjenesteytende næringer.

 

Hvis man skal bruke 'arbeidsikkerhet' som begrunnelse for å gi lavere lønn til ansatte i offentlig sektor, så vil det få som konsekvens at man presser de best kvalifiserte over i privat sektor (der lønna kan være mye bedre) og blir sittende igjen med "røkla" og de "spesielt interesserte".

Det er mange ting som har lite med internasjonale konjekturer å gjøre. F.eks. det er vanskelig å sparke offentlige ansatte om de gjør en dårlig jobb. Det er vanskelig å få dem til å gjøre overtid. Dette er faktorer som burde tilsi at offentlig sektor får lavere lønn enn de samme yrkene i privat sektor.

 

Og hvis du gir for lav lønn så vil du få mangel på kvalifiserte offentlige ansatte. Jeg ser egentlig ikke at det er et problem at de best kvalifiserte går til privat sektor. Hvis offentlige ikke trenger bedre kvalifiserte ansatte, ihvertfall det er ikke lønnsomt å betale for det så ser jeg ikke hvorfor de skal heve lønnen. Trenger de bedre kvalifiserte ansatte og det er lønnsomt er jeg for å heve lønnen.

 

Det er ikke sikkert det er det mest lønnsomme heller.

(Se bare på USA som et skrekkeksempel på en offentlig sektor som ikke fungerer.)

Det gjør jeg. Du er den personen som ønsker å etterligne USA. USA er et av de landene hvor offentlig sektor får høyere lønn enn privat sektor. Faktisk med ganske mye også som vi kan se under. Dette inkluderer stater som Texas hvor de ikke har bedre forhold. Tar du årslønn så tjener privat sektor ca 50K, mens offentlig sektor tjener ca 60K.

 

[nebrewfoz]

Jeg ser egentlig ikke at det er et problem at de best kvalifiserte går til privat sektor. Hvis offentlige ikke trenger bedre kvalifiserte ansatte, ihvertfall det er ikke lønnsomt å betale for det så ser jeg ikke hvorfor de skal heve lønnen. Trenger de bedre kvalifiserte ansatte og det er lønnsomt er jeg for å heve lønnen.

Jeg er selvsagt ikke for at ansatte i offentlig sektor generelt sett skal ha høyere lønn enn ansatte i privat sektor, men jeg tror ikke det er mye uenighet om at offentlig sektor kan tjene på å bli bedre organisert enn det på mange områder er i dag, og da trenger man toppfolk som man kanskje bør konkurrere om å få tak - bl.a. ved å tilby høyere lønn. (Men med høyere lønn følger også større ansvar og større fallhøyde.)

 

(Se bare på USA som et skrekkeksempel på en offentlig sektor som ikke fungerer.)

Det gjør jeg. Du er den personen som ønsker å etterligne USA. USA er et av de landene hvor offentlig sektor får høyere lønn enn privat sektor.

Men det er fordi USA har en underbetalt arbeiderklasse som det private næringsliv kan skalte og valte med etter eget forgodtbefinnende. I USA tilbys det masse heltidsstillinger som ikke gir høy nok lønn til at det går an å leve av det. Amerikansk offentlig sektor er ikke skamløse nok til å tilby jobber på slike vilkår.

 

Hvis din påstand om at jeg ønsker å etterligne USA hadde medført riktighet, så skulle jeg altså vært for luselønn til ansatte i norsk privat sektor - og det er jeg ikke.

[Muggkaare]

Aldri hatt spesielle problemer med helsevesenet, men vet jo såklart om folk som har hatt det. Og da hjelper det som regel med spisse albuer.

[Camlon]

Jeg er selvsagt ikke for at ansatte i offentlig sektor generelt sett skal ha høyere lønn enn ansatte i privat sektor, men jeg tror ikke det er mye uenighet om at offentlig sektor kan tjene på å bli bedre organisert enn det på mange områder er i dag, og da trenger man toppfolk som man kanskje bør konkurrere om å få tak - bl.a. ved å tilby høyere lønn. (Men med høyere lønn følger også større ansvar og større fallhøyde.)

Dette er en annen diskusjon. Og jeg er enig i at noen yrker behøver bedre lønn, f.eks. lærere. Samtidig har du nok et poeng i at det offentlige ikke betaler lederene sine nok. Det jeg skrev var at hvis offentlig sektor har bedre lønn og bedre arbeidsikkerhet i samme yrke så er de overbetalt.

 

 

Men det er fordi USA har en underbetalt arbeiderklasse som det private næringsliv kan skalte og valte med etter eget forgodtbefinnende. I USA tilbys det masse heltidsstillinger som ikke gir høy nok lønn til at det går an å leve av det. Amerikansk offentlig sektor er ikke skamløse nok til å tilby jobber på slike vilkår.

 

Hvis din påstand om at jeg ønsker å etterligne USA hadde medført riktighet, så skulle jeg altså vært for luselønn til ansatte i norsk privat sektor - og det er jeg ikke.

Tror du USA valgte å ha en underbetalt arbeiderklasse i det private næringsliv? F.eks. de gjør alt de kan for å holde industrijobber igjen i landet. Det er forresten en vanlig misforståelse at USA-politikk fører til USA-forhold. USA er et flerkulturelt land, mens Norge er et homogent land. Hadde Norge hatt samme demografiske fordeling så ville Norge også hatt større inntektforskjeller og hatt en underbetalt arbeidsklasse. Bare se på fattigdomstallene i Oslo.

 

Hvis offentlige lønninger øker over markedspris så vil de øke inntektforskjellene. Private høybetalte yrker må også heve lønnen sin for å kunne konkurrere med det offentlige. Hvem er det som sitter igjen med regningen? Jo, det er de som ikke klarer å få seg en offentlig jobb, og det er den underbetalte arbeidsklassen. Du kan være så uenig du vil med USAs politikk, men hadde de redusert lønnen til offentlige ansatte ville de også redusert inntektforskjellene.

 

Det at offentlige jobber skal alltid være gode jobber er en farlig tankegang, fordi hva skjer om landets produktivitet faller? Da bør lønnen falle i alle yrker. Hvis offentlige holder lønningene sine oppe, eller gjør som i dag og hever lønnen hvert eneste år. Da vil de offentlige lønningene drive ned lønnen til andre yrker og gjøre forholdene for de som har det ille enda verre. Dette er ikke en human politikk om du bryr deg om andre enn offentlige ansatte.

Endret 10. mai 2011 av Camlon

[Dux ducis]

Frykten for NPM er i stor grad frykten for det ukjente, som noen her er inne på. Det er ikke en slags dommedagsreform som fjerner hvert eneste spor av medmenneskelighet og gjør alle til profittmaksimerende monstre. NPM er en løs definisjon som går ut på at offentlig kontrollerte virksomheter adopterer ideer og tankegang fra det private næringsliv.

 

At NPM skal gjøre velferdsstaten mindre effektiv kan jeg ikke forstå meg på, for det private næringsliv og bedriftsøkonomi har brukt flere århundrer på å spesialisere seg rundt det å unytte knappe ressurser best mulig. Jeg skjønner heller ikke hva som menes med mer byråkrati. NPM handler bla. om å kutte ned på byråkrati!

 

Staten eier fortsatt MASSEVIS, og staten tar ikke ut utbytte av overskudd fra f.eks Helse Øst eller Skatt Midt-Norge. NPM sier i hovedsak at statens virksomheter skal organiseres i mer hensiktsmessige former, og at systemene for motiver og incentiver innad i organisasjonen må forandres. Offentlig virksomhet har vært preget av omgivelser og styring som ikke oppfordrer til effektivitet. Offentlige virksomheter legger imidlertid ut anbud på tjenester som vanlige private bedrifter (med overskudd, utbytte og alt det der) kan konkurrere om å få.

 

Det er ikke noe som hindrer et fylke eller en kommune å drive uforsvarlig drift på sine ansatte, slik som Decline tydeligvis bare tror kan skje i private bedrifter.

 

Forresten, mange av problemene med innføring av privat praksis i offentlig sektor kan relateres til at de offentlige ansatte stritter imot. Det kan jeg godt forstå.. Jeg hadde også blitt negativ om noen hadde sagt at jeg må jobbe mer effektivt.

Endret 10. mai 2011 av Dux ducis

[Spartapus]

Det ville vært mer overraskende om helsetjenesten i Norge var effektiv. Den er treg av de helt opplagte grunnene at 1. folk flest velger det billigste alternativet og 2. helsetjenesten er skjermet fra konkurranse og har ingen sterke incentiver for å forbedre seg. De offentlige sykehusene kan aldri miste pasienter og gå konkurs uansett hvor tregt de jobber, fordi skatte- og avgiftsnivået er så høyt (for å finansiere bl.a. offentlige sykehus) at kun de rikeste har reell valgfrihet til å velge et privat sykehus.

 

Er selv i fare for å miste en nær slektning om dagen, og det virker som om man må kontinuerlig purre på alle prøver og behandlinger for at saken ikke skal bli glemt og nedprioritert. De ringer aldri deg, uansett om de har sagt de skal gjøre det, det er du som må ringe dem - hele tiden.

 

Ikke at jeg er overrasket. Hovedincentivet for et offentlig sykehus er å gi minst mulig behandling, for et privat å gi mest mulig. Jeg foretrekker det siste.

[Irrasjonell]

Det finnes INGEN beviser for at NPM gir en mer effektiv stat.

 

I NPM danner staten kunstige markeder ved å selv privatisere etater, og istedet danne kontrollorganer. En annen viktig del av NPM er at man deler bedrifter opp i foretak. Det er kun én del av sykehusets ansatte som har rolige og avslappende dager, og det er styrene - noe det har blitt mange flere av.

 

«Med den autoritære NPM har de ansatte måttet gi fra seg å involvere seg i sine kunder, klienter, pasienter og elever. NPM har ingen parametre for alle møtene mellom mennesker som gir mening i hverdagen. Å involvere seg teller ikke. Det blir bare ekstra slitsomt. Da forsvinner også den indre motivasjonen.»

-Professor William Brochs-Haukedal

 

Det er en alvorlig utvikling innenfor sykehusene. De er sterkt underbemannet, og som nevnt flere ganger i tråden må pasientene selv og pårørende sørge for at de får den behandlingen de har krav på. Det er grenser på hvor mye ansvar en person kan ha. Private sykehus burde igjen forbys og de offentlige sykehusene burde få langt flere ansatte per pasient og mer penger til oppussing.

[nebrewfoz]

Tror du USA valgte å ha en underbetalt arbeiderklasse i det private næringsliv?

Jeg tror store deler av den politiske eliten - på begge sider - er godt fornøyd med at næringslivet har god tilgang på billig arbeidskraft.

 

F.eks. de gjør alt de kan for å holde industrijobber igjen i landet.

"Alt de kan"? Amerikanske selskaper outsourcer jo og flagger ut over en lav sko.

[nebrewfoz]

Hovedincentivet for et offentlig sykehus er å gi minst mulig behandling, for et privat å gi mest mulig.

Et privat sykehus vil gi deg akkurat så mye behandling som du kan betale for. Jo mer, jo bedre for dem. Deretter er det ut. Dette er selvsagt gunstig for de som vasser i penger, og det er ikke noe i veien for at nordmenn kjøper seg sykehusbehandling av denne typen. (Regn bare ikke med at norske skattebetalere er villige til å dekke regningen.)

 

Et offentlig sykehus har tradisjonelt ikke opptrådt på den måten, men i det siste har man i hvert fall sett tendenser til at folk med et fortsatt pleiebehov har blitt sendt hjem uten at den videre omsorgen for pasienten har vært sikret.

[Dux ducis]

Det finnes INGEN beviser for at NPM gir en mer effektiv stat.

 

I NPM danner staten kunstige markeder ved å selv privatisere etater, og istedet danne kontrollorganer. En annen viktig del av NPM er at man deler bedrifter opp i foretak. Det er kun én del av sykehusets ansatte som har rolige og avslappende dager, og det er styrene - noe det har blitt mange flere av.

 

«Med den autoritære NPM har de ansatte måttet gi fra seg å involvere seg i sine kunder, klienter, pasienter og elever. NPM har ingen parametre for alle møtene mellom mennesker som gir mening i hverdagen. Å involvere seg teller ikke. Det blir bare ekstra slitsomt. Da forsvinner også den indre motivasjonen.»

-Professor William Brochs-Haukedal

 

Det er en alvorlig utvikling innenfor sykehusene. De er sterkt underbemannet, og som nevnt flere ganger i tråden må pasientene selv og pårørende sørge for at de får den behandlingen de har krav på. Det er grenser på hvor mye ansvar en person kan ha. Private sykehus burde igjen forbys og de offentlige sykehusene burde få langt flere ansatte per pasient og mer penger til oppussing.

 

Det er heller ingen beviser for at NPM gir en mindre effektiv stat. Markedene er ikke "kunstige", og det er ikke noe i veien for å ha markeder. Professoren har imidlertid rett i at vi ikke bør etterstrebe oss å være FOR effektive heller.

[Camlon]

Jeg tror store deler av den politiske eliten - på begge sider - er godt fornøyd med at næringslivet har god tilgang på billig arbeidskraft.

Amerikanske politikere er mennesker de også, de ønsker ikke at store deler av befolkningen er under dårlige forhold. Hva er egentlig poeneget med å ha masse billig arbeidskraft. Det er masse billig arbeidskraft i Mexico. Det gjør forsatt ikke Mexico til et fantastisk land.

 

"Alt de kan"? Amerikanske selskaper outsourcer jo og flagger ut over en lav sko.

Jeg snakker om politikerene og det amerikanske folket som har et ønske om å holde industrien i USA. Firmaer er drevet at profitt som i Norge og mange vil outsource om det gir økonomisk gevinst. Det er ikke vanskelig å outsource sin bedrift i Norge heller.

 

I tilegg er det mye industri i USA som har kollapset, ofte igjennom overdrevne lønnskrav, altså ikke tapt igjennom outsourcing.

 

BTW: Jeg vil gjerne se et svar til resten av det jeg skrev.

[Spartapus]

Offentlige helsetjenester burde ikke være noe mer enn en nødløsning for fattige mennesker som ikke har noen utsikter til å betale for seg. Vi er ikke tjent med at de er førsteinstans. Det blir altfor mye å gjøre for altfor få med altfor lite motivasjon.

[nebrewfoz]

Jeg tror store deler av den politiske eliten - på begge sider - er godt fornøyd med at næringslivet har god tilgang på billig arbeidskraft.

Amerikanske politikere er mennesker de også, de ønsker ikke at store deler av befolkningen er under dårlige forhold. Hva er egentlig poeneget med å ha masse billig arbeidskraft. Det er masse billig arbeidskraft i Mexico. Det gjør forsatt ikke Mexico til et fantastisk land.

Amerikanske politikere er for det meste mennesker som mottar pengestøtte fra næringslivet til sin valgkamp, slik at de - når de er valgt - kan arbeide for de samme næringslivsinteressene. Velgernes oppgave er kun å plukke ut én av kandidatene - det spiller egentlig ikke så stor rolle hvem av dem som blir valgt, for politikken er mer eller mindre den samme. Selvsagt er retorikken ulik i forsøket på å tiltrekke seg ulike velgergrupper, og vel kan det være uenigheter i saker som rett til fri abort osv., men arbeidet for næringslivet (- jeg burde vel presisere at det her først og fremst er snakk om store selskaper -) påvirkes lite av om man velger en demokrat eller en republikaner.

 

Så lenge de kan jo folket inntrykk av at de er opptatt av hvordan folket har det, så driter vel amerikanske politikere i hvordan amerikanske arbeidere har det.

 

Og jeg vet ikke hvor du har fått det fra at jeg ser noe poeng i å ha masse billig arbeidskraft a la USA og Mexico, for det gjør jeg nemlig ikke.

 

PS. Jeg ser ikke noe poeng i å kommentere enhver ny kommentar fra deg til mine tidligere kommentarer. For det første blir postene etter hvert lange og tungleste, for det andre har det ingen hensikt i å gjenta seg selv unødig når poenget allerede er gjort av noen i en tidligere post, og for det tredje har jeg ikke alltid noen meninger om alt du skriver. (Dessuten er ikke dette noen innleveringsoppgave som skal karaktersettes, og jeg har allerede fått jobb. I det private næringsliv.)

[Camlon]

Amerikanske politikere er for det meste mennesker som mottar pengestøtte fra næringslivet til sin valgkamp, slik at de - når de er valgt - kan arbeide for de samme næringslivsinteressene. Velgernes oppgave er kun å plukke ut én av kandidatene - det spiller egentlig ikke så stor rolle hvem av dem som blir valgt, for politikken er mer eller mindre den samme. Selvsagt er retorikken ulik i forsøket på å tiltrekke seg ulike velgergrupper, og vel kan det være uenigheter i saker som rett til fri abort osv., men arbeidet for næringslivet (- jeg burde vel presisere at det her først og fremst er snakk om store selskaper -) påvirkes lite av om man velger en demokrat eller en republikaner.

Du vet at fagforeningene er en av de viktigste støtteruppene for Demokratene. Altså, de har ingen finansielle grunner til å øke inntektforskjellene. Allikavel, har California, Connecticut, Massachusetts, New York store inntektforskjeller sammenlignet med resten av USA. DC har høyest inntektforskjeller i hele USA og slår til og med Hong Kong.

 

Republikanere får pengestøtte fra næringslivsinteressene, men de er mer interesert i skattehull fordi det vil det firmaet tjene på. De er ikke interesert i å skaffe masse underbetalte ansatte. For det andre er Republikanere sterkt imot ulovelig innvandring. Det gir ingen mening om de er interesert i lavtlønnete ansatte.

 

Så lenge de kan jo folket inntrykk av at de er opptatt av hvordan folket har det, så driter vel amerikanske politikere i hvordan amerikanske arbeidere har det.

Helt feil. Amerikanske politikere er mennesker de ogå og bryr seg om hvordan amerikanske arbeidere har det. Har du en gang pratet med noen av dem?

 

 

PS. Jeg ser ikke noe poeng i å kommentere enhver ny kommentar fra deg til mine tidligere kommentarer. For det første blir postene etter hvert lange og tungleste, for det andre har det ingen hensikt i å gjenta seg selv unødig når poenget allerede er gjort av noen i en tidligere post, og for det tredje har jeg ikke alltid noen meninger om alt du skriver. (Dessuten er ikke dette noen innleveringsoppgave som skal karaktersettes, og jeg har allerede fått jobb. I det private næringsliv.)

Jeg synes det er greit om du enten sier at du er enig eller sier hvorfor du er uenig. Når du går rett over til off-topic og ignorerer hovedemnet, så får jeg følelsen av at du ikke har noe svar. De kommentarerene jeg tenker på har du ikke besvart tidligere.

 

Postene mine er ikke noe lengre enn den posten du skrev nå.

[nebrewfoz]

Amerikanske politikere er mennesker de ogå og bryr seg om hvordan amerikanske arbeidere har det. Har du en gang pratet med noen av dem?

Hallo? Hva en amerikansk politiker tenker og føler og hva han sier for å bli gjenvalgt, det er to vidt forskjellige ting.

 

Og dette er forøvrig ikke noe særegent ved amerikanske politikere. Det kommer rett som det er ut små 'snippets' av ting politikere sier når de ikke tenker på at det er en mikrofon i nærheten.

 

(Og ettersom du quite rightly påpeker at dette er off topic i denne tråden, så setter jeg strek for mine utsagn om amerikansk politikk her.)

Endret 10. mai 2011 av nebrewfoz