Er jakt greit?

[internet wizard]

in the end så er det den sterkeste som vinner og bestemer hvem/hva som skal dø og ikke.

 

disse aggresive vegitarianer vs kjøttetere diskusjonene er bortkastet tid og energi.

 

alle kan selv velge om de vill være vegitarianere eller ikke.

case closed.

 

edit skrivefeil

Endret 5. mai 2011 av supercz

[MrBadger]

@ Quote

 

Fordi verdien av alle pattedyr er lik, betyr ikke det at mennesker skal leve som andre arter. Hvis vi, fordi verdien av vårt liv er like mye verdt som verdien av livet til en ulv, kan spise elg på grunnlag av det så kan vi jo gjøre alt som ulven gjør? Det ser du vel selv at blir feil.

 

Det er du som bestemmer tema

Når du snakker om dyr i industriell matproduksjon, så må du regne med å få en respons til det.

Hvis vi skal holde oss til jakt er det helt fint, men du selv snakker om andre ting

 

Vi er intelligente nok til å finne alternativer til jakt.

 

Og jeg har sagt mange ganger at det ikke er nok bevis. Du kan gjerne si vi er altetere så mange ganger du vil, det hjelper lite.

 

@ supercz

 

Så den som er sterkest har mest rett?

[blackbrrd]

@ blackbrrd

 

Jeg mener at det ikke er nok bevis for det, jeg mener at det heller mer over til at vi er herbivores.

...*

Nok en gang, hvilken forskning/studier er det du støtter deg på som sier at vi er herbivores? Jeg har gitt deg linker til forskning/studier som viser at vi er omnivores. Det eneste du kommer med er dine synspunkter som såvidt jeg kan se er svært dårlig begrunnet.

 

Hvis du prøver å argumentere for at vi kan overleve som herbivores er jeg forsåvidt enig, men det betyr ikke at vi er herbivores.

 

*klippet vekk resten for der kan jeg forstå ditt synspunkt.

Endret 5. mai 2011 av blackbrrd

[Quote]

@ Quote

 

Fordi verdien av alle pattedyr er lik, betyr ikke det at mennesker skal leve som andre arter. Hvis vi, fordi verdien av vårt liv er like mye verdt som verdien av livet til en ulv, kan spise elg på grunnlag av det så kan vi jo gjøre alt som ulven gjør? Det ser du vel selv at blir feil.

Verdi er verdi. Vi har like mye rett, som rovdyr, til å spise kjøtt som en ulv. Wikipedia sier vi er altspisende dyr. Hvorfor tror ikke du på det? Fordi det hører ikke sammen med etikken din?

 

Og jeg har sagt mange ganger at det ikke er nok bevis. Du kan gjerne si vi er altetere så mange ganger du vil, det hjelper lite.

Kom gjerne med beviser på at vi er plantespisere, og ikke altspisende. Selv vår nærmeste slektning, sjimpansen er altspiser. Vi har jaktet lengre enn vi har dyrket mat. Før vi jaktet, levde vi på åtsel.

 

Du kan gjerne si vi er plantespisere så mange ganger du vil, det hjelper enda mindre. Fakta er det at vi klarer å spise kjøtt. Dermed er det naturlig for oss, også rent historisk sett.

@ supercz

 

Så den som er sterkest har mest rett?

Den som er sterkest trenger ikke å ha rett. Det er slik naturen fungerer. Mennesket er en del av naturen og næringskjeden, og det er mer eller mindre opp til hver enkelt individ å bestemme for seg selv.

[Melkekartong]

Jeg er mer stolt av å drepe et dyr med våpen enn å kjøpe ei pakke kjøttdeig fra Rema, som forøvrig inneholder dyr som har levd innendørs hele sine liv og blitt masseslaktet i et slakteri hvor økonomiske hensyn kommer før dyrenes ve og vel..

[MrBadger]

@ blackbrrd

 

Hør. Det er du som har en positiv, du som påstår noe. Så bevisbyrden ligger på deg. Jeg sier at det ikke er nok beviser, ennå, til å kunne være helt sikker på at vi er omnivores. Dette er et tema det forskes mye på, og jeg er ikke enig i at vi trenger å ta en endelig beslutning.

Dette temaet diskuteres mye og det finnes tilogmed de forskere som mener at vi ikke spiste kjøtt før vi vandret ut av Afrika. Jeg skal se om jeg finner det. Så jeg vil ikke si meg enig i at vi er omnivores, ikke ennå. Kanskje om nok år, dersom fler beviser kommer på bordet.

 

 

Ja, jeg er enig i at selvom vi fint kan leve uten kjøtt så er ikke det et bevis is seg selv på at vi er herbivorse. Men det viser seg mer og mer at kjøtt, melk og egg er gunstig å kutte ut helt fra ens diett. Og skulle det faktisk vise seg at kjøtt var sunt, så ville jeg heller ikke spist det. For meg handler det kun om det etiske.

 

[Flimzes]

@ blackbrrd

 

Hør. Det er du som har en positiv, du som påstår noe. Så bevisbyrden ligger på deg. Jeg sier at det ikke er nok beviser, ennå, til å kunne være helt sikker på at vi er omnivores.

Du kom med påstanden først, uten beviser. En påstand uten beviser kan avfeies uten beviser - her er din påstand avfeid med beviser.

 

Vi overlever på kjøtt, vi kan gjøre det, vi gjør det, og vi har gjort det her i skandinavia i snart 30 000 år.

 

En hest kan ikke overleve på kjøtt, en hest vil dø. Det samme vil kuer og andre drøvtyggere. Sjimpanser derimot er kjente for å spise kjøtt om det finnes ferskt kjøtt tilgjengelig, og de vil ikke dø om de lever på kjøtt i en periode.

[MrBadger]

@ Flimzes

 

Så at vi har gjort en ting lenge rettferdigjør at vi kan fortsette med det?

[blackbrrd]

@ blackbrrd

 

Hør. Det er du som har en positiv, du som påstår noe. Så bevisbyrden ligger på deg. Jeg sier at det ikke er nok beviser, ennå, til å kunne være helt sikker på at vi er omnivores.

Jeg har bedt deg to ganger komme med referanse til en kilde som sier at homo sapiens ikke er omnivores. Hittil har du fullstendig ignorert det.

 

Jeg har lagt ved flere referanser som underbygger mine påstander, du har ikke lagt ved en eneste referanse som underbygger din påstand om at vi IKKE er omnivores.

 

Hvis du ikke har skjønt det enda, påstander uten referanser er så å si verdiløse.

 

Hver gang du kommer med et argument som f.eks at hvaler er herbivores og vi kommer med referanser til at dette er feil, ettersom f.eks blåhvalen stort sett lever på krill, så ignorer du det plent. Det virker rett og slett som du ikke klarer å innrømme at du tar feil, men hopper videre til neste påstand. Hele tiden sier du at alle andre må bevise sine påstander, ellers er dine påstander uten referanser eller kilder riktige.

 

Slik som det ser ut nå, så ser jeg på deg som en påståelig fyr som det ikke går an å argumentere vanlig med.

Endret 5. mai 2011 av blackbrrd

[MrBadger]

Det er ikke det at jeg på noen som helst måte prøver å vri meg unna.

 

Her har du en kilde på at vi ikke er omnivores.

 

http://www.stevepavlina.com/blog/2005/09/are-humans-carnivores-or-herbivores-2/

 

Det er det at jeg sier at det ikke er nok beviser til å kunne være helt sikre på at vi er omnivores.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg fremstår som påståelig og at man ikke kan diskutere med meg.

[blackbrrd]

Det er ikke det at jeg på noen som helst måte prøver å vri meg unna.

 

Her har du en kilde på at vi ikke er omnivores.

 

http://www.stevepavlina.com/blog/2005/09/are-humans-carnivores-or-herbivores-2/

 

Det er det at jeg sier at det ikke er nok beviser til å kunne være helt sikre på at vi er omnivores.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg fremstår som påståelig og at man ikke kan diskutere med meg.

Den artikkelen tar for om mennesket om mennesket er Carnivores or Herbivores.

 

Vi kan gå igjennom et par av punktene for det, f.eks:

Påstand:

Intestinal tract length. Carnivorous animals have intestinal tracts that are 3-6x their body length, while herbivores have intestinal tracts 10-12x their body length. Human beings have the same intestinal tract ratio as herbivores.

Svar:

http://www.straightdope.com/columns/read/674/are-humans-meat-eaters-or-vegetarians-by-nature

the human small intestine, at 23 feet, is a little under eight times body length (assuming a mouth-to-anus "body length" of three feet). This is about midway between cats (three times body length), dogs (3-1/2 times), and other well-known meat eaters on the one hand and plant eaters such as cattle (20 to 1) and horses (12 to 1) on the other. This tends to support the idea that we are omnivores.

Mao, mennesket er et sted mellom Carnivores og Herbivores, noe som støtter teoerien om at vi er Omnivores.

 

Påstand:

Claws and teeth. Carnivores have claws, sharp front teeth capable of subduing prey, and no flat molars for chewing. Herbivores have no claws or sharp front teeth capable of subduing prey, but they have flat molars for chewing. Humans have the same characteristics as herbivores.

Mennesket har jeksler som herbivores, men fortenner/hjørnetenner som minner mer om fortennene til rovdyr. Du kan sammenligne menneskefortenner/hjørnetenner med de til typiske planteetere som f.eks kuer. Ikke mye likhet der.

 

Når det kommer til fordøyelse, så mangler vi mange av de egenskapene som plante-etere har:

Herbivores also have a variety of specialized digestive organs capable of breaking down cellulose, the main component of plant tissue. Humans find cellulose totally indigestible, and even plant eaters have to take their time with it. If you were a ruminant (cud eater), for instance, you might have a stomach with four compartments, enabling you to cough up last night's alfalfa and chew on it all over again.

 

Or you might have an enlarged cecum, a sac attached to the intestines, where rabbits and such store food until their intestinal bacteria have time to do their stuff. Digestion in such cases takes place by a process of fermentation--bacteria actually "eat" the cellulose and the host animal consumes what results, namely bacteria dung.

 

Det kan også være greit å få med seg at Homo Sapiens er regnet til å være rundt 150-200.000* år gammel, mens tidligere menneskearter brukte ild så langt tilbake som for 400-900.000** år siden. Når man tilbereder kjøtt blir det vesentlig lettere fordøyelig. Det samme gjelder forsåvidt vegetabilsk føde. Poenget mitt er at menneskets fordøyelse ikke er spesialisert den ene eller andre veien og vi kan spise både kjøtt, fisk og planter. Nok et tegn på at vi er omnivores.

 

En ting jeg lurer på, og det er hva definerer du som en Omnivore, siden du mener mennesket ikke er en? Omnivore på norsk er "Alteter" og er definert som "dyr som lever både av vegetabilsk og animalsk kost"***.

 

Jeg er antar du er enig i at mennesket spiser både vegetabilsk og animalsk kost?

 

* http://no.wikipedia.org/wiki/Menneske

** http://wiki.answers.com/Q/When_did_man_start_using_fire

*** http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=alteter&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

[Runar]

Så at vi har gjort en ting lenge rettferdigjør at vi kan fortsette med det?

Hvorfor ignorerer du resten av innlegget hans?

[blackbrrd]

Ser forresten at innlegget mitt over er langt og springende. Det er kun slutten som egentlig er interessant når man diskuterer om mennesket er planteeter, dyreeter eller alteter.

 

Definisjonen på en alteter er:

"dyr som lever både av vegetabilsk og animalsk kost"

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=alteter&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

 

Jeg vet at mennesket spiser både vegetabilsk og animalsk* kost og konkluderer derfor med at vi er altetere.

 

*Antar du er enig, MrBadger, ettersom du klager over hvor store ressurser vi bruker på oppdrett av dyr til slakting?

[MrBadger]

@ blackbrrd

 

Tarmsystemet: Dette støtter at vi er altetere, jeg er enig i det.

Klør og tenner: Der er jeg uenig med deg. Våre fire hjørnetenner er langt ifra egnet til rått kjøtt og skinn. Disse tenner er egnet til å tygge igjennom skall fra frukt og nøtter.

Fordøyelse: Vi mangler ikke mange av de egenskapene som planteetere har. Du ignorerer

 

Stomach acidity. Carnivores’ stomachs are 20x more acidic than the stomachs of herbivores. Human stomach acidity matches that of herbivores.

Saliva. The saliva of carnivores is acidic. The saliva of herbivores is alkaline, which helps pre-digest plant foods. Human saliva is alkaline.

Shape of intestines. Carnivore bowels are smooth, shaped like a pipe, so meat passes through quickly — they don’t have bumps or pockets. Herbivore bowels are bumpy and pouch-like with lots of pockets, like a windy mountain road, so plant foods pass through slowly for optimal nutrient absorption. Human bowels have the same characteristics as those of herbivores.

Fiber. Carnivores don’t require fiber to help move food through their short and smooth digestive tracts. Herbivores require dietary fiber to move food through their long and bumpy digestive tracts, to prevent the bowels from becoming clogged with rotting food. Humans have the same requirement as herbivores.

Cholesterol. Cholesterol is not a problem for a carnivore’s digestive system. A carnivore such as a cat can handle a high-cholesterol diet without negative health consequences. A human cannot. Humans have zero dietary need for cholesterol because our bodies manufacture all we need. Cholesterol is only found in animal foods, never in plant foods. A plant-based diet is by definition cholesterol-free.

 

Med alt dette føler jeg meg ganske trygg på å si vi heller veldig ove rpå å være planteetere.

 

"Det kan også være greit å få med seg at Homo Sapiens er regnet til å være rundt 150-200.000* år gammel, mens tidligere menneskearter brukte ild så langt tilbake som for 400-900.000** år siden. Når man tilbereder kjøtt blir det vesentlig lettere fordøyelig. Det samme gjelder forsåvidt vegetabilsk føde. Poenget mitt er at menneskets fordøyelse ikke er spesialisert den ene eller andre veien og vi kan spise både kjøtt, fisk og planter. Nok et tegn på at vi er omnivores."

 

Dette er jo totalt irrelevant for om vi er planteeter, kjøtteter eller alteter.

 

Jeg vet veldig godt hva omnivore betyr.

Som jeg sier, igjen og igjen, jeg ser ikke nok beviser for å ta en endelig avgjørelse. Jeg mener vi trenger mer data.

 

Så at vi har gjort en ting lenge rettferdigjør at vi kan fortsette med det?

Hvorfor ignorerer du resten av innlegget hans?

 

Hva er det jeg ignorerer?

 

Jeg diskuterer med enorm mange på en gang, jeg er bar en person. Det må du forstå, og jeg prøver å svare etter beste evne. Det er ikke værre enn å reposte å fortelle meg hva jeg ikke har svart på.

Ingen grunn til småfrekkheter.

Endret 5. mai 2011 av MrBadger

[Getingar]

Folk som anbefaller oss att inmundiga horsaföda äro enfaldiga. Som naturens herrar är det djuren vi skall äta för att visa vår makt.

Dessutom är kött godare.

[Dufen]

http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/734256/

 

Ja vi liker jakt

Bedre det enn en salatslafsende dvask byjente

[Quote]

Jeg har bedt trådstarter om å se den episoden minst to ganger her i tråden. Tviler derimot på at h*n har gjort det.

Endret 5. mai 2011 av Quote

[Runar]

Hva er det jeg ignorerer?

 

Jeg diskuterer med enorm mange på en gang, jeg er bar en person. Det må du forstå, og jeg prøver å svare etter beste evne. Det er ikke værre enn å reposte å fortelle meg hva jeg ikke har svart på.

Ingen grunn til småfrekkheter.

Det var ikke frekt ment, så beklager hvis du oppfattet det slik.

 

For meg virket det som om du kun fokuserte på det han skrev om at vi har spist kjøtt i 30 000 år. Har du ingenting å si om resten av innlegget hans, som at vi, mennesker, i motsetning til andre dyr fint klarer å spise kjøtt uten problemer?

 

Det er forøvrig fint om dere (dette er ment til alle lesere av tråden) holder dere seriøse. Retningslinjene gjelder selv om trådstarter ikke spiser kjøtt.

[Quote]

MrGrevling, har du sett filmen som jeg har linket til deg tidligere i tråden? Den anbefales virkelig.

 

Etter min mening viser filmen også en litt trist sak. Flere og flere flytter til byene. Bygdene forfaller - og med det, kultur-Norge. Ser du ikke noe vits i å beholde kunnskapene og respekten mange jegere har for viltet de jakter på? Dersom du vil ta fra meg den største gleden jeg har av skogen og naturen, grøsser jeg av tanken.

 

Men jeg legger meg i hvert fall og forsvinner på russetreff hele helgen. Hejdå!

Endret 6. mai 2011 av Quote

[MrBadger]

@ Runar

 

Da misforstod jeg! Min feil.

 

Angående det at vi kan fordøye kjøtt så er jeg enig i det, såklart. Men nå handler det ikke bare om at kjøttet skal fordøyes.

Først skal dyret fanges. Hvis vi ser på våre naturlige evner, så har vi svært lite til felles med naturlige jegere. Feks er vi ikke sprintere, men langdistanseløpere.

Etterpå flår vi dyret med kniv. Hadde vi vært naturlige jegere så hadde vi ikke trengt kniv. Vi ville sannsynligvis ikke hatt betenkliggheter med å spise rett fra liket heller. Vi ville også likt lukten av gammelt lik. Våre naturlige instinkter er mer i tråd med at blod, lik og død er ting vi frykter og skal komme oss unna, enn at vi oppsøker det og liker det.

(Dersom dyret er fra industriell matproduksjon er det mange fler unaturlige trinn med i prosessen)

Til slutt steker vi kjøttet og vi spiser ikke engang alt på dyret. For meg høres ikke det ut som typisk jeger/rovdyr.

 

Som jeg har sagt hele tiden, jeg er ikke enig i at det finnes nok beviser til å fastslå at vi er omnivores. Det er tradisjonellt trodd det, men tanken om at vi kanskje er herbivores er relativt ny og jeg mener derfor at vi bør gi denne forskningen mer tid.

 

Så vi kan være omnivores men vi kan faktisk også være herbivores. Jeg ser ikke at vi har nok data til å ta den beslutningen per dags dato.

 

@ Quote

Jeg leste en artikkel du linket til?

 

Hvis det vr en film der og, så skal jeg se igjen.

 

Nei, jeg har jo sagt at jakt er noe av det siste jeg er bekymret for.

Jeg har aldri i mitt liv gått etter jakt slik som industriell matproduksjon og andre grusomhter.

På ingen måte mener jeg at fokuset bør være på jakt.

Og du som i tillegg bryr deg om dyret så må du ikke tro at jeg er ute etter å stoppe jakten; bare stille spørsmål og holde diskusjon. Mitt fokus er på ting som er ille; jeg har jo sagt tilogmed at selve skuddet, når det er plassert riktig, ikke kan påklages.

 

Jeg vil også legge til at dersom du spiser vilt, og ikke det fra butikkene så synes jeg du skal fortsette med det. For vi er jo alle enige at dyrene i norsk skog lever veldig gode liv i motsetning til de i industriell prod. Så ha heller god samvittighet for at du ikke støtter den torturen der; så kan du jakte og leve med naturen

Endret 6. mai 2011 av MrBadger