Er jakt greit?

[Flimzes]

Hva med naturlig seleksjon?

Det er vel nettopp den effekten som gjør at vi ikke har mer ulv og bjørn her enn vi har.

[MrBadger]

@ Quote

 

Nei. Vi kan lage nasjonalparker slikt som gjøres i veldig mange andre land der slikt er et problem.

Problem solved.

 

Du nå må du gi deg med dette at jeg forteller deg hva du skal gjøre. Du velger selv å diskutere med meg. Hva du gjør er din sak

 

Jeg er ikke enig i at vi er en del av naturen. Vi meldte oss ut av den for mange år siden

 

Hvem bestemmer hvem som skal dø?

 

Vi kan fortsette i morgen. God natt

[Gjest medlem-1432]

 

Det blir gitt kvoter som jegeren skal følge

Det blir en naturlig seleksjon også. Et dyr med dårlige gener vil f. eks. ha vanskeligheter for å klare seg gjennom vinteren.

 

Så du mener man forbedrer artens genetikk ved hjelp av...kvoter? :!: Nei.

 

 

Det er vel nettopp den effekten som gjør at vi ikke har mer ulv og bjørn her enn vi har.

 

Å? Naturlig seleksjon er altså når det ble vedtatt tidligere i år og redusere en ulvebestand på ca 30 individer, ned til 20? Med hjelp av gevær og helikopter?

[Quote]

 

Så du mener man forbedrer artens genetikk ved hjelp av...kvoter? :!: Nei.

Ja, det gjør det. Vet du i det heletatt hvordan kvotesystemet virker? Istedenfor å komme med dårlige forsøk på hersketeknikk ala smilies, kan du jo prøve å motbevise det jeg sier, og komme med relevant informasjon?

 

Hva mener du da? At bjørner og ulver forbedrer hjortens genetikk? :rofl: :rofl: :rofl: Nei. (See what I did there?)

 

Du "glemte" selvsagt å utelukke det jeg sa om vinteren. Trenger man bedre bevis på naturlig seleksjon? Mange dyr dør på vinteren. De som overlever er derav sterkere.

Endret 4. mai 2011 av Quote

[Flimzes]

Å? Naturlig seleksjon er altså når det ble vedtatt tidligere i år og redusere en ulvebestand på ca 30 individer, ned til 20? Med hjelp av gevær og helikopter?

Nei, om naturlig seleksjon hadde fått skride frem totalt uten heminger hadde vi ikke hatt en eneste ulv igjen. Vi er _LANGT_ Overlegne både ulver og bjørner når det kommer til tilpasningsevne, derfor blir disse presset ut og vi står igjen som eneste rovdyrene. De eneste andre rovdyrene som står igjen er de som er smarte nok til å holde seg på avstand og ikke gå til angrep, da i hovedsak gaupe er flinke til å passe seg.

[Gjest medlem-1432]

Et kvotesystem er vel at man får en kvote (doh) av hvilke dyr som skal felles. F.eks 5 kuer, 4 ungdyr, 3 hanner osv.

 

Men noe mer utifra det, så har jo ikke jegeren noen kontroll om hvilket dyr som tilfeldigvis blir felt, om dets genetikk osv. Så påstanden at jakt er det beste for artens videre utvikling finner jeg lite troverdig, og når jeg spør om hvordan det har seg, så svarer du kvoter.

[Quote]

Et kvotesystem er vel at man får en kvote (doh) av hvilke dyr som skal felles. F.eks 5 kuer, 4 ungdyr, 3 hanner osv.

 

Men noe mer utifra det, så har jo ikke jegeren noen kontroll om hvilket dyr som tilfeldigvis blir felt, om dets genetikk osv. Så påstanden at jakt er det beste for artens videre utvikling finner jeg lite troverdig, og når jeg spør om hvordan det har seg, så svarer du kvoter.

Jeg nevnte jo også naturlig seleksjon. Så du det ikke, eller ville du ikke gjøre det? Herr vinter gjør også mye for å fjerne mye av de dårlige utskuddene.

 

Jeg vet om mange jegere som lar store bukker få gå - bare for at de skal kunne formere seg. Så vær så snill og ikke dra alle over en kam.

 

Kvotene endrer seg fra år til år. Noen ganger blir det skutt mange hanndyr, andre år mindre. Ut av dette vil man faktisk kunne påvirke genetikk til dyr. De årene hvor det blir skutt lite hanner, vil mange hanner få sjansen til å formere seg. Dersom mange hanner blir skutt, er fremdeles genetikken hos andre unge hanndyr samt i hunndyr. Det er et litt komplisert regnestykke, men det fungerer.

 

Tro meg når jeg sier det at hjortebukker er VELDIG smarte, og det er gjerne veldig vanskelig å jakte på dem. De bruker triks som å la ungdyrene gå først, og er ekstra varsomme på lyder. Er ikke dette god genetikk vet ikke jeg.

[MrBadger]

Probelmet er at dette ikke fungerer i praksis. Elg og hjort har egenskaper til å lett komme seg vekk fra andre rovdyr. Når rovdyr dreper en elg eller hjort er det som regel de aller svakeste.

 

En jeger vil aldri kunne klare å ta en lsik avgjørelse og ikke tale om at alle jegere engang bryr seg.

 

Det eneste gyldige argumentet som kanskje er i nærheten av å holde er at selve drapet i tilfeller er mer humant enn det ulv og bjørn ville gjort. Men hva sier du til de tilfellene der jeger skadeskyter dyret og ikke finner det igjen?

Jeg leser stadig om slike nyheter og fordi dette er et slikt vanlig fenomen veier ikke de gangene dyret dør momentant opp.

[Quote]

Probelmet er at dette ikke fungerer i praksis. Elg og hjort har egenskaper til å lett komme seg vekk fra andre rovdyr. Når rovdyr dreper en elg eller hjort er det som regel de aller svakeste.

 

En jeger vil aldri kunne klare å ta en lsik avgjørelse og ikke tale om at alle jegere engang bryr seg.

Bjørn og ulv tar heller ikke samme hensyn (som en jeger) om de dreper mor fra kalv, eller omvendt. Hvis kalven slipper unna, kommer den til å sulte i løpet av vinteren.

 

Det eneste gyldige argumentet som kanskje er i nærheten av å holde er at selve drapet i tilfeller er mer humant enn det ulv og bjørn ville gjort. Men hva sier du til de tilfellene der jeger skadeskyter dyret og ikke finner det igjen?

Jeg leser stadig om slike nyheter og fordi dette er et slikt vanlig fenomen veier ikke de gangene dyret dør momentant opp.

Hva sier du til de tilfellene bjørn "skadespiser" et dyr? Da har man ikke samme mulighet som jegerer, hvor man har et krav til å godkjent ettersøkshund. Hvert eneste dyr man skyter på, skal man regne som påskutt. Ettersøk blir satt i gang, og det er ettersøksleder (gjerne personen som har med seg hund), som bestemmer om det er en bom eller et treff.

 

Er ikke dette fremdeles en bedre løsning, vet ikke jeg. Det er klart at skadeskyting er en trist sak, det ser jeg ikke bort i fra. Og jeg skulle gjerne ønsket en strengere skyteprøve for jegere. Men uansett hvordan du ser på det, så er det få dyr i forhold til antall skutte dyr som blir skadeskutt. At du leser "til stadighet" om skadeskyting - så leser du aldri når det går bra. Media generelt har også et forvridd syn på hva som er skadeskyting, og hva som ikke er skadeskyting.

 

Jeg trener mye skyting hvert år. Ikke makter jeg tanken på å pine et stakkars hjortedyr. Det virker kanskje ikke sånn for deg, men jeg har utrolig mye respekt for dyrene jeg jakter på. Jakt krever kunnskap, dyktighet og evne til å holde hodet kaldt. Så du forresten det tv-programmet jeg linket til, som gikk i går på NRK1? Gjør det.

Endret 5. mai 2011 av Quote

[MrBadger]

@ Quote

 

Det er riktig. At det forekommer grove skader og mye lidelse fra når rovdyr jakter er jeg helt enig i.

Men forskjellen er den at vi mennesker trenger ikke jakte for å overleve. Rovdyr er nødt til det; hva ellers skal de spise?

Jeg anerkjenner rovdyr (ulv, bjørn, gaupe, jerv) som kjøttetere og jeg har jo sagt tidligere at jeg (i tillegg til at vi ikke trenger å jakte for å overleve) ikke anerkjenner mennesker som kjøtteter.

 

En ting er kampen for å overleve; men når man ikke trenger å drepe, hvorfor drepe?

[Quote]

@ Quote

 

Det er riktig. At det forekommer grove skader og mye lidelse fra når rovdyr jakter er jeg helt enig i.

Men forskjellen er den at vi mennesker trenger ikke jakte for å overleve. Rovdyr er nødt til det; hva ellers skal de spise?

 

En ting er kampen for å overleve; men når man ikke trenger å drepe, hvorfor drepe?

"Men forskjellen er den at vi mennesker trenger ikke jakte for å overleve." Det er sant at vi i NORGE ikke trenger jakt for å overleve. Det er veldig mye man ikke trenger for å overleve, men likevel ser man en nytteverdi av det. Med bil har man transport. Med PC og internett kan du diskutere på diskusjon.no. Med jakt har man mulighet til å regulere bestandene. Du var tydeligvis enig med meg i at rovdyr som ulv og bjørn skaper mer stress og lidelse enn det en jeger gjør = en bedre måte å overleve på.

 

Ja, det er mulig å leve på vegetarkost. Men med kostnadene og den store kunnskapen som skal til på landsbasis mener jeg at det ikke er verdt det. Det er også snakk om store forurensninger med tanke på import av varer dersom man kun skal spise vegetarmat - for det er veldig lite av dette man kan dyrke i Norge. Ved en matkrise er det også lite smart å være avhengig av import fra andre land for å overleve.

 

Jeg anerkjenner rovdyr (ulv, bjørn, gaupe, jerv) som kjøttetere og jeg har jo sagt tidligere at jeg (i tillegg til at vi ikke trenger å jakte for å overleve) ikke anerkjenner mennesker som kjøtteter.

 

Der er jeg uenig med deg. Grunnen til dette har jeg forklart mange ganger, og jeg tror hverken du eller jeg klarer å overbevise hverandre. Mennesket er Omnivore. Ravn er omnivore. Bjørn er omnivore. Listen er lang. Du kan ikke benekte at mennesket er altspisende, ellers hadde ikke magen min klart å fordøye kjøtt på den måten den gjør.

 

-----------

 

Men hva med alle de som ER avhengig av kjøtt og fiske for å overleve? Skal vi gjøre jakt, fiske og annen kjøttproduksjon ulovlig for dem også - slik at de kan kjøpe dyre importvarer for å i det heletatt ha en mulighet for å overleve? Det er ikke alle land og personer i verden som har råd til å overleve på vegetarmat.

 

For det er jo det samme om det er en krokodille i Afrika som faller, som om det er en hjort i Norge som faller?

[MrBadger]

@ Quote

 

Så fordi vi i Norge ikke trenger å drepe, bør vi ikke drepe. Det er vel Norge i snakker om.

Forskjellen mellom at vi ikke TRENGER pc og at vi ikke TRENGER jakt er den at jakt dreier seg om å drepe andre. Du kan ikke sammenlikne ting med liv.

 

Nei jeg ser ikke nok beviser for at vi er altetere. Og skulle jeg faktisk BLI overbevist om at vi var det, ser jeg fremdeles ikke at kjøttspising er rettferdiggjort.

 

Hvis vi holder oss til Norge under denne diskusjonen, så er det viktig at alle de som er avhengig av å spise dyr på en aller annen måte får støtte til å kunne gå ifra det, som feks å sørge for at slike varer blir importert til butikker i nærheten:

 

http://www.quorn.com/

http://www.redwoodfoods.co.uk/

http://www.halsanskok.se/

 

Vær vennlig å ta en titt

[Quote]

@ Quote

 

Så fordi vi i Norge ikke trenger å drepe, bør vi ikke drepe. Det er vel Norge i snakker om.

Forskjellen mellom at vi ikke TRENGER pc og at vi ikke TRENGER jakt er den at jakt dreier seg om å drepe andre. Du kan ikke sammenlikne ting med liv.

Da sammenligner jeg med bil. Man bruker dette for å transportere. Likevel er det veldig mange påkjørsler av dyr hvert år. Leser veldig ofte i lokalavisa at det er fire-fem påkjørsler på en natt.

 

Vi trenger å drepe på grunn av regulering. Det kommer du ikke bort i fra. Føler dette blir en ond sirkel, for nå kommer du med rovdyrargumentet - før jeg viser det tilbake med at rovdyr sin jakt er mye mindre human, og det er ikke morsomt med bjørn i hagen sin. Deretter vil du hoppe tilbake til akkurat dette argumentet - dette har vi gjort alt for mange ganger.

 

 

Nei jeg ser ikke nok beviser for at vi er altetere. Og skulle jeg faktisk BLI overbevist om at vi var det, ser jeg fremdeles ikke at kjøttspising er rettferdiggjort.

Jeg kan gjerne lage en video hvor jeg spiser kjøtt? De fleste kilder, utenom vegetarsider (som gjerne er veldig partiske), viser at vi er altspisende. At det ene alternativet er sunnere enn det andre er helt irrelevant. I følge Wikipedia er mennesket altspisende.

 

 

Hvis vi holder oss til Norge under denne diskusjonen, så er det viktig at alle de som er avhengig av å spise dyr på en aller annen måte får støtte til å kunne gå ifra det, som feks å sørge for at slike varer blir importert til butikker i nærheten:

 

http://www.quorn.com/

http://www.redwoodfoods.co.uk/

http://www.halsanskok.se/

 

Vær vennlig å ta en titt

Jeg tok en titt. Jeg sier ikke at man kun skal spise kjøtt, det er viktig med mye grønnsaker og salat. Tingen er det at vilt- og fiskekjøtt er veldig mye sunnere enn det kjøttet man får på f.eks. Mac'ern. Jeg ønsker ikke å gå bort i fra et mye sunnere og bedre alternativ, enn å kjøpe kjøttvarer i frysedisken - eller kun spise vegetarmat. Det kaller jeg for sløsing med ressurser i en ellers forvridd og planet som sliter med for lite mat til de fattige. At vi slutter med jakt, gjør ingenting positivt med verden. Av og til må etikk vike for fornuften.

[MrBadger]

@ Quote

 

Det er mulig vi havner i en ond sirkel angående det meste.

Men mener du at vegetarmat sløser ressurser?

 

"According to the United Nations, raising animals for food (including land used for grazing and land used to grow feed crops) now uses a staggering 30 percent of the Earth's land mass. More than 260 million acres of U.S. forest have been cleared to create cropland to grow grain to feed farmed animals, and according to scientists at the Smithsonian Institution, the equivalent of seven football fields of land is bulldozed worldwide every minute to create more room for farmed animals"

 

Og i 2006 importerte Norge 400.000 tonn soyabønner, der 80% ble gjort om til kraftfor til dyr i melk -og kjøttprodusjon. Dette går drastisk utover regnskogen i Brasil.

 

Se dokumentar "Smaken av hund"

[blackbrrd]

@ Quote

Nei jeg ser ikke nok beviser for at vi er altetere. Og skulle jeg faktisk BLI overbevist om at vi var det, ser jeg fremdeles ikke at kjøttspising er rettferdiggjort.

Mener du virkelig at mennesket ikke omnivores (altetere)? Her har du ihvertfall link til en wikipedia-artikkel med diverse referanser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Human#Diet

 

Hvis du fortsatt mener mennesket ikke er alt-etere, så synes jeg du skal finne fram til noen kilder på ditt syn.

 

Du nevnte forresten tidligere at 20% av verden sulter. Mener du at det hadde blitt mer eller mindre sult hvis man sluttet å jakte?

 

Mitt synspunkt er at det hadde blitt mer sult, ettersom man stort sett jakter på ville dyr som lever på områder hvor det ikke går an å dyrke mat... Ta f.eks mitt eksempel på elgjakta i Norge hvor vi får kjøtt fra 35-40.000 elg uten å bruke noe dyrket mark i det hele tatt.

Endret 5. mai 2011 av blackbrrd

[Quote]

@ Quote

 

Det er mulig vi havner i en ond sirkel angående det meste.

Men mener du at vegetarmat sløser ressurser?

 

"According to the United Nations, raising animals for food (including land used for grazing and land used to grow feed crops) now uses a staggering 30 percent of the Earth's land mass. More than 260 million acres of U.S. forest have been cleared to create cropland to grow grain to feed farmed animals, and according to scientists at the Smithsonian Institution, the equivalent of seven football fields of land is bulldozed worldwide every minute to create more room for farmed animals"

 

Og i 2006 importerte Norge 400.000 tonn soyabønner, der 80% ble gjort om til kraftfor til dyr i melk -og kjøttprodusjon. Dette går drastisk utover regnskogen i Brasil.

 

Se dokumentar "Smaken av hund"

Du kan sitere så mye du vil om den industrielle kjøttmaskinen uten at det hjelper noe i denne tråden. Her er det snakk om jakt! Å ikke nytte ressursene som vi har tilgjengelige i naturen er for meg sløsing. For denne diskusjonen handler jo jakt. Det du kommer med, passer best i tråden for om kjøtt er greit.

 

Hvis vi ikke får lov til å bruke naturlige ressurser som fisk, fugl og dyr som ikke er avhengig av det du siterer her - så snakker vi veldig, veldig mange tonn med "POSITIV"* mat som er gått til spille.

 

*Med "positiv mat", så mener jeg kjøtt som ikke er blitt avlet opp av soyabønner o.l - men av moder jord selv.

 

Ser du nå at jakt er den beste måten vi kan skaffe oss kjøtt på, samtidig som vi regulerer en viltstamme selv - og slipper å bekymre oss for bjørn hver dag barna våres går til skolen?

Nå kommer du sikkert med argumentet om at kjøtt er fyfyfy, og vi TRENGER det ikke for å overleve. Vet du hva, det er veldig mye vi ikke trenger - men som vi fremdeles gjør fordi det gagner oss, fellesskapet.

[Quote]

Vi kan jo regne litt på det:

 

I løpet av hjortejaktsesongen 2010 ble det felt 39 100 hjort. La oss si at hjorten har en gjennomsnittsvekt på 75 kilo. 39 100 * 75 = 2932500 kilo. Det blir 2 932.5 tonn med kjøtt - og det bare fra hjort. Alt dette er det ikke brukt noe "middel" som du siterer fra, for å fostre frem. Bare god og gammeldags moder jord.

 

Elgjakta gir nok en del mer vekt, da dyret er større og tyngre.

 

Og til tross for høyt antall skutte dyr så er viltstammen vår frisk, lite utsatt for sykdommer og i STADIG vekst!

Endret 5. mai 2011 av Quote

[MrBadger]

Ta det med ro

 

Jeg motargumenterte kun det du sa om at, slik jeg forstod det, vegetarmat sløser ressurser. I mitt siste innlegg skrev jeg en respons til noe du sa tidligere, så det du sier om:

«Du kan sitere så mye du vil om den industrielle kjøttmaskinen uten at det hjelper noe i denne tråden. Her er det snakk om jakt!» henger ikke i tråd med det jeg skrev.

 

Vi kan fint snakke bare om jakt, men du sa:

«eller kun spise vegetarmat. Det kaller jeg for sløsing med ressurser»

 

Eller?

 

Igjen liv kan ikke sammenliknes med en ting. Vi trenger ikke tv, men jeg se ringen grunn til å ikke ha det. Når det det er snakk om liv, er saken helt annerledes.

 

Feks ser jeg ingen grunn til at elg er mindre vært enn mennesket.

[MrBadger]

@ blackbrrd

 

Jeg mener at det ikke er nok bevis for det, jeg mener at det heller mer over til at vi er herbivores.

 

Angående verdens sult, så ville ikke jakt ha noe å si på det området, så vidt jeg vet. For, som jeg har sagt tidligere, jakt er jo langt ifra det verste. Hvis jeg skulle laget en liste over hva som utnytter dyr/hva som er verst for dyr så ville listen vært noe slikt:

Industriell matproduskjon

Dyr i forskning

Dyr i mote (pels)

Dyr i underholdning

og langt nede på listen, om ikke nederst, jakt.

 

Jeg vil bare ha en diskusjon, og jeg mener selv at jeg stiller for det meste spørsmål rundt jakt; jeg dømmer ikke i denne diskusjonen, slik jeg ser det

 

[Quote]

Ta det med ro

Jeg tar ting i fet tekst, for å legge vekt på det.

 

Jeg motargumenterte kun det du sa om at, slik jeg forstod det, vegetarmat sløser ressurser. I mitt siste innlegg skrev jeg en respons til noe du sa tidligere, så det du sier om:

«Du kan sitere så mye du vil om den industrielle kjøttmaskinen uten at det hjelper noe i denne tråden. Her er det snakk om jakt!» henger ikke i tråd med det jeg skrev.

Det du siterte var snakk om import av f. eks. soyabønner til kjøtt- og melkeproduksjon. Denne tråden handler om jakt, ikke måten bønder velger å fore dyrene sine. Det er forskjell på et vilt, og et husdyr som blir foret for å bli mat. Det er det jeg vil frem til.

 

Vi kan fint snakke bare om jakt, men du sa:

«eller kun spise vegetarmat. Det kaller jeg for sløsing med ressurser»

Å bannlyse jakt (= ville dyr - ikke kyr, sauer, kyllinger osv.) vil være en enorm sløsing av ressurser som VI ikke bruker noe ressurser på å fore på. Jeg har forklart dette mange ganger.

 

Jeg prøver igjen - i håp om at du forstår hva det er snakk om her:

 

Du snakker om dyr i melke- og kjøttproduksjonen blir fóret av blant annet soyabønner som skader regnskogen osv. osv.

Det blir ikke viltet i Norge. De lever på det naturen gir dem, og vi må ikke "gi noe" for å kunne "få noe tilbake". Vi kan høste av ressursen på en annen måte enn det Gilde kan.

 

Feks ser jeg ingen grunn til at elg er mindre vært enn mennesket.

Det kan så være. Men det betyr at mennesket er også like mye verdt som ulven. Da må jo vi også få lov til å spise elg, siden ulven også får lov til det - for vi er jo like mye verdt.

 

Og vi har sagt mange ganger at mennesket er altspisende. Er man altspisende, så er man altspisende. Det er blitt gitt gode og subjektive kilder på at vi er det. Det holder ikke å komme med en Youtube-video med hysterisk morsomme animasjoner.