Omskjæring på norske sykehus?

[iChristian]

I teorien kan man da gjøre det slike ting ustraffet, ja, men i virkeligheten er det ikke sånn at foreldre verker etter å ødelegge barna sine. Mennesker er skrudd sammen for å videreføre genene sine, ikke ødelegge dem. Det vil selvfølgelig være enkelttilfeller som skiller seg ut, men disse er så sære og marginale at det blir urimelig å tillegge dem så stor vekt i debatten. Uansett hva de disse "gærningene" måtte finne på vil de aldri være mange nok til å sette noe preg på samfunnet.

Nei, de fleste verker ikke etter det, men Gud hvor mange som gjør det allikevel...

[NikkaYoichi]

Og det er utvilsomt velment fra din side. Problemet er at selve ideen om at vold/smerte ikke kan inngå i en barneoppdragelse, er kulturelt betinget, og å tvinge den ideen nedover hodet på mennesker som synes den er helt fremmed vil oppleves like undertrykkende som noe annet. Som den somaliske familiefaren sa i media; "hvis man ikke kan slå barna, hvordan skal man da oppdra dem?" Dette var for ham åpenbart en ide så fremmed at den like godt kunne kommet fra månen, og jeg synes ikke det er min eller statens oppgave å sette seg til dommer over hvordan disse og andre mennesker har oppdratt barn i uminnelige tider. Merk; dette er ikke det samme som at jeg personlig synes alle former for barneoppdragelse er gode greier, men det er ikke relevant i denne sammenhengen.

Det er ingen som blir tvunget til å bo i Norge og derfor heller ikke til å følge våre regler. Våre lover og regler har blomstret frem, fordi vi har funnet de reglene som de best egnede for å få det samfunnet vi ønsker å leve i. De som ikke ønsker å følge våre regler, har ikke noe i vårt samfunn å gjøre og står derfor fritt til å flytte til et samfunn hvor de regler de ønsker, praktiseres.

[iChristian]

Som den somaliske familiefaren sa i media; "hvis man ikke kan slå barna, hvordan skal man da oppdra dem?" Dette var for ham åpenbart en ide så fremmed at den like godt kunne kommet fra månen, og jeg synes ikke det er min eller statens oppgave å sette seg til dommer over hvordan disse og andre mennesker har oppdratt barn i uminnelige tider.

Kan du vær så snill å lese "Meningen med volden" av Per Isdal?

 

Og i tillegg, at noe har blitt gjort siden tidenes morgen tilsier ikke at verden kan gå fremover. At faren min gjorde en ting og derfor skal jeg gjøre det er et JÆVELIG dårlig argument.

[Spartapus]

Hva som utgjør fremskritt og tilbakesteg er igjen kulturelt betinget. For noen er det fremskritt at jenter ikke bes å dekke seg til offentlig, for andre er det et tilbakesteg. Hvis man mener at vold i barneoppdragelsen eller omskjæring er nødvendig, så mener man selvfølgelig ikke at å forby det er et fremskritt.

[iChristian]

Men det er ikke nødvendig, og det er det kommet frem flere ganger at når man lærer opp foreldrene godt nok til alternative metoder så føler de det bedre.

[iChristian]

Men bare for å stille et litt interessant spørsmål i forhold til saken, burde jeg som forelder få lov til å tatovere forbokstaven til tvillingene mine i panna på dem for å skille dem fra hverandre? Gitt at jeg mener at det er til det beste for meg, dem og for oppdragelsen?

[Bozzeye]

Hvorfor bør mennesker få rettigheter først ved atten år? Hvorfor ikke før' date=' hvorfor ikke senere eller til og med aldri? Hva er grunnlaget for å sette grensen der?[/quote']

 

Det er virkelig det store spørsmålet. Svaret er; hva slags samfunn ønsker man? Mitt forslag er et kompromiss for å gi mest mulig frihet og minst mulig statlig inngripen. Hvis man derimot aldri skal få rettigheter så blir det et helt annerledes samfunn der staten ikke forholder seg til enkeltborgere men familieenheter representert ved et overhode. Når man derimot får rettigheter ved fødselen så kan staten forholde seg til barnet som en egen enhet fra dag 1, hvilket betyr at staten har rett til å overstyre foreldrene når som helst hvis oppdragelsen deres kommer i konflikt med statens syn. Jeg ønsker ingen av disse to ekstremitetene.

Hvorfor skal vi la staten gripe inn i det hele tatt? Jeg mener det er for å sikre våre rettigheter. Dersom du utøver vold mot meg, skal jeg kunne la staten gripe inn. Det er selvsagt uenigheter om hvor man skal trekke grensen; ved fysisk vold, eller skal man også la staten gripe inn ved verbale angrep, fornærmelser, provokasjoner, stygge ord, smålige kommentarer og så videre?

 

Jeg mener det er best å sette grensen ved fysisk vold, men gjerne også ved ord i noen tilfeller, dersom offeret er spesielt sårbart. Dersom man ønsker at staten skal ha mulighet til å gripe inn ved ovennevnte, erkjenner man at man ønsker å ha rett til å ikke bli utført vold mot. Barn er også mennesker. Det er ingen grunn til at barn ikke skal ha denne grunnleggende retten, mens voksne skal. Det handler ikke om oppdragelse. Det handler ikke om at staten skal gripe inn når som helst og kunne ta over oppdragelsen. Det handler om at barn også skal ha rett til å ikke bli misbrukt og mishandlet. Det er det ingen som ønsker, og det er ingen som kan si at barn ønsker eksempelvis å bli omskåret. Dette er noe foreldrene ønsker.

 

Jeg er delvis enig i kompromisset. Jeg ønsker derimot at foreldres frihet ikke skal stilles høyere enn barnas rettigheter, på lik linje som dine rettigheter.

[Spartapus]

Jeg er for det meste enig, det blir bare et spørsmål om gradering ift. barns juridiske status som skiller oss.

 

Men bare for å stille et litt interessant spørsmål i forhold til saken' date=' burde jeg som forelder få lov til å tatovere forbokstaven til tvillingene mine i panna på dem for å skille dem fra hverandre? Gitt at jeg mener at det er til det beste for meg, dem og for oppdragelsen?[/quote']

 

Jeg mener du burde ha en teoretisk rett til det men jeg mener ingenting om hvorvidt du burde gjøre det. Siden du bruker det som et skrekkeksempel så går jeg utfra at dette er noe du aldri ville funnet på å gjøre, og det er det jeg vil skal være avgjørende for deg og dine barn, ikke hva jeg eller noen andre måtte mene. Se for eksempel for deg at noen hadde klart å skape oppslutning om at tvillinger skulle merkes på denne måten og at de jobbet for å tvinge det på deg ved lov - det hadde ikke vært noe særlig.

[iChristian]

Nei, absolutt ikke, men det er å skade noen som ikke kan bestemme selv. Nøyaktig samme grunn som at jeg er motstander av å gi jentebarn hull i spedbarnstiden også...

[Dr. B. Rumlebass]

Spartapus: Hva med Fritzl-eksempelet? Er det greit å sperre barna sine inne i en kjeller, og voldta dem? (Det hadde vært kjipt å bo i et land hvor du ble tvunget til å voldta barna dine, og det blir ikke noe bedre av at man snur det på hodet.)

[Mr.M]

Ser at flere her "angriper" Spartapus, men ikke glem at når det gjelder omskjæring er det jo ingen av partiene på Stortinget som protesterer eller vil ha forbud! Så han er egentlig i godt selskap.

 

Selv Frp, som f.eks. mener hijab er noe religiøst tull og la frem lovforbud-forslag, sier ikke et pip om religiøs omskjæring.

 

Hvorfor? Fordi også norske jøder driver med det. Hadde omskjæring av smågutter kun vært noe muslimene drev med, hadde det garantert blitt forslått å forby!

 

For et hykleri

[Spartapus]

Spartapus: Hva med Fritzl-eksempelet? Er det greit å sperre barna sine inne i en kjeller, og voldta dem? (Det hadde vært kjipt å bo i et land hvor du ble tvunget til å voldta barna dine, og det blir ikke noe bedre av at man snur det på hodet.)

 

Det spørs om "greit" betyr at jeg liker det, eller om jeg mener det burde være forbudt, og for min del er det stor avstand mellom de to. Jeg er ikke en person som vil forby hva jeg ikke liker med mindre det går utover meg selv, og det gjelder selv om jeg virkelig, virkelig ikke liker noe. Hvis Fritzl mente at dette var en god måte å organisere familien på så får det stå for hans regning. Hvordan han behandler sitt avkom er på ingen måte noe problem for meg.

 

Det farligste med mennesker som Fritzl slik jeg ser det, er at de til tross for sin ekstreme sjeldenhet blir brukt som argumenter for økt statlig kontroll og inngripen i alle familier. Se bare f.eks. hvordan pedofile og terrorister blir brukt for å rettferdiggjøre innsyn i den resterende 99,9% av befolkningen gjennom DLD.

[Abigor]

...med mindre det går utover meg selv...

Hvorfor er det forskjell om Fritzl har sin datter i kjellern eller om han har tatt deg i kjellern? Er du mer verdt enn datteren hans? Skal du være beskyttet mot overgrep, mens Fritzls familie ikke skal være beskyttet mot overgrep?

[Spartapus]

Enhver er sentrum i sitt eget univers. Om det er deg selv eller en annen som er innestengt i en kjeller, det utgjør virkelig all forskjell i verden.

 

Jeg er ikke mer eller mindre verdt enn noe som helst annet i universet. Verdi er noe vi tilskriver, ikke noe som eksisterer.

[Abigor]

Enhver er sentrum i sitt eget univers. Om det er deg selv eller en annen som er innestengt i en kjeller, det utgjør virkelig all forskjell i verden.

 

Jeg er ikke mer eller mindre verdt enn noe som helst annet i universet. Verdi er noe vi tilskriver, ikke noe som eksisterer.

Ja, men nå unngår du spørsmålet. Skal samfunnet ta affære dersom de oppdager at du er innestengt i Fritzls kjeller? Eller skal Fritzl få ha deg i sin kjeller uten at noen bryter inn? Skal han få ha sin datter i kjelleren sin? Eller skal samfunnet bryte inn og hjelpe datteren og straffe Fritzl?

[Spartapus]

Jeg er ikke så veldig glad i ideen om at noen skal noe overhodet. Samfunnnet kan reagere, hvis det vil, og man ser at det ofte gjør det samme hva staten måtte mene. Om samfunnet vil reagere på barn som er innesperret i farens kjeller vil komme an på om dette går på kant med samfunnets normer eller ikke. I flere kulturer vil man ikke synes det er spesielt klanderverdig at foreldre holder barn mer eller mindre innesperret, men i Østerrike ser jeg for meg at det ikke er tilfellet.

 

Staten burde - opplagt nok - reagere når lovene dens blir brutt. Hvis de lovene blir brutt av at noen sperrer barna inne i en kjeller, så burde staten reagere. Det jeg argumenterer for er at lovgivningen kan være slik at staten ikke behøver å bry seg med hvordan foreldre oppdrar barn frem til de er myndige. Det betyr selvfølgelig at det er fritt frem for gærninger som Fritzl, men jeg mener det blir helt feil at ekstreme særtilfeller som overhodet ikke er representative skal bli et kjernepunkt i debatten. Fritzl og mennesker som ham er så sjeldne at de er irrelevante.

 

Og får å svare helt konkret på det noe tabloide spørsmålet; selvfølgelig spiller det ingen rolle prinsipielt sett om jeg hadde byttet plass med datteren til Fritzl, forutsatt at jeg da var hans barn.

[Abigor]

Det jeg argumenterer for er at lovgivningen kan være slik at staten ikke behøver å bry seg med hvordan foreldre oppdrar barn frem til de er myndige. Det betyr selvfølgelig at det er fritt frem for gærninger som Fritzl, men jeg mener det blir helt feil at ekstreme særtilfeller som overhodet ikke er representative skal bli et kjernepunkt i debatten. Fritzl og mennesker som ham er så sjeldne at de er irrelevante.

 

Og får å svare helt konkret på det noe tabloide spørsmålet; selvfølgelig spiller det ingen rolle prinsipielt sett om jeg hadde byttet plass med datteren til Fritzl, forutsatt at jeg da var hans barn.

Ja, men det du argumenterer for er at foreldre skal ha lov til å drepe sine barn! Og hvorfor har representative noe å si? Slike ting forekommer! Og alle land i Europa har klare lover mot det. Fritzl og mennesker som ham er så sjeldne takket være lover som forbyr denslags grusomheter. Dessuten, dersom en forbrytelse er sjelden, skal vi ikke ha lover mot det?

"Hei, det skjer nesten aldri at noen dreper en mengde mennesker på kjøpesenter eller på skole. Derfor trenger vi ingen lover mot massedrap av den typen!"

 

Og btw: det er ikke forutsatt at du var hans barn! Det var forutsatt at han tok deg til fange i kjelleren sin. Og hvorfor skal samfunnet gripe inn i det tilfellet, og ikke i tilfellet med datteren hans?

[blabilobi]

Omskjæring i lovens gråsone

 

"Begrepet kjønnslemlestelse brukes gjerne når inngrepet utføres på jenter, mens en ofte snakker om omskjæring av gutter. Likhetene mellom praksisene er likevel slående. Det er en vanlig oppfatning at omskjæring av gutter er mindre omfattende. Det stemmer ikke alltid. Visse former for kjønnslemlestelse av jenter kan faktisk være mindre inngripende enn omskjæring av gutter."

 

Vent til barnet blir gammelt nok til å bestemme selv sier jeg.

[Spartapus]

Ja, men det du argumenterer for er at foreldre skal ha lov til å drepe sine barn! Og hvorfor har representative noe å si? Slike ting forekommer! Og alle land i Europa har klare lover mot det. Fritzl og mennesker som ham er så sjeldne takket være lover som forbyr denslags grusomheter. Dessuten, dersom en forbrytelse er sjelden, skal vi ikke ha lover mot det?

 

Fritzl og mennesker som ham er sjeldne fordi de færreste foreldre ønsker å skade barna sine. Det gjennomsnittlige mennesket er skrudd sammen for å videreføre sine egne gener, ikke for å ødelegge dem. Det er ikke nødvendig med lovgivning for å sikre det. At det i blant skjer unntak fra regelen, er ikke et problem for deg eller meg, men for den personen som ikke får videreført sine gener.

 

Og btw: det er ikke forutsatt at du var hans barn! Det var forutsatt at han tok deg til fange i kjelleren sin. Og hvorfor skal samfunnet gripe inn i det tilfellet, og ikke i tilfellet med datteren hans?

 

Fordi datteren etter min modell er under 18 og ikke regnet som en selvstendig juridisk enhet. Det du beskriver vil fortsatt være en helt ordinær kidnappingssak.

[Bozzeye]

Feil, det er et problem for barnet som ikke får en verdig oppvekst. At det er få tilfeller er ikke et argument. De færreste begår bankran, drap, tortur, men det er fremdeles ulovlig.

 

Barn er også mennesker, og derfor mener jeg de også skal ha rettigheter på lik linje som andre mennesker.