Omskjæring på norske sykehus?

[Spartapus]

Jeg skiller ikke mellom det umyndige barnets og foreldrenes saker, kun mellom myndige menneskers. Hvis man ser på barnet som foreldrenes eiendom blir barnet juridisk sett kun som en forlengelse av foreldrene frem til myndig alder, altså er alt hva foreldrene gjør med barnet noe de gjør mot seg selv. Det finnes ikke noe alternativ til det hvis man ønsker at foreldre skal ha fullstendig råderett over egne barn.

 

Det stilles spørsmålstegn ved mitt menneskesyn men jeg vil heller stille spørsmålstegn ved det menneskesynet som antar at mange foreldre vil ødelegge ungene sine så snart staten ikke holder dem i skuldrene. Selv er jeg overbevist om at nesten alle foreldre kun ønsker å gi barna det de anser som en ideell barndom, enten det betyr å spille fotball eller gå på koranskole. Det vil selvfølgelig være sære tilfeller med foreldre som bryter ned barna sine fysisk og mentalt, men disse vil aldri bli så mange at de setter noe preg på samfunnet.

[GRØNÅS]

Jeg er ute av diskusjonen. Folk kan si hva de vil om det.

[NikkaYoichi]

Jeg skiller ikke mellom det umyndige barnets og foreldrenes saker, kun mellom myndige menneskers.

Så det å være myndig er ikke en subjektiv greie i dine øyne? Det er altså en objektiv standard du greier å forholde deg til? Du min venn, snur kappen etter vinden - noe som gjør det uinteressant å diskutere noe som helst med deg, da det rett og slett er inkonsistent og fortoner seg som trolling.

[Spartapus]

Man kan ha delte meninger om hva myndighetsalderen bør være eller innebære, men det er et objektivt faktum at myndighetsalderen i de fleste land ligger rundt 18-20, og det er det jeg forholder meg til når jeg bruker begrepet.

 

Jeg forsøker etter beste evne å være så konsekvent som mulig. Det kan selvfølgelig oppstå gråsoner der det er tvil, men i dette tilfellet kan jeg ikke se at det er et problem. Jeg opplever derfor den kritikken som urettferdig.

[iChristian]

Men hvordan kan du si det er liberalt når du sier at de eier en annen person? Ingen mennesker har eiendomsrett til andre. Vi skal ikke påføre andre smerte. Min frihet slutter der din begynner og så videre...

[NikkaYoichi]

Man kan ha delte meninger om hva myndighetsalderen bør være eller innebære, men det er et objektivt faktum at myndighetsalderen i de fleste land ligger rundt 18-20, og det er det jeg forholder meg til når jeg bruker begrepet.

Det er også et objektivt faktum i de fleste land at man ikke har lov til å utøve vold mot andre mennesker.

[Spartapus]

Det vil jeg ikke si. Det er svært varierende lovgivning verden over på hva slags voldsbruk som er akseptabelt av politi, i selvforsvar og i barneoppdragelse. Det man stort sett er enig om er at det ikke skal brukes for mye vold, men hvor mye som er for mye er kulturelt betinget. I svært mange land, inkludert flere i Europa og USA, er det fullt lovlig å bruke vold i barneoppdragelsen.

 

Men hvordan kan du si det er liberalt når du sier at de eier en annen person? Ingen mennesker har eiendomsrett til andre. Vi skal ikke påføre andre smerte. Min frihet slutter der din begynner og så videre...

 

Det er mer liberalt fordi alternativet er at staten skal bestemme over barneoppdragelsen.

[iChristian]

Dette handler ikke om barneoppdragelse... Det kan ikke rettferdiggjøres ut i fra et eneste argument om barneoppdragelse at man skal kutte av forhuden på guttebarn som ikke kan bestemme selv....

[Abigor]

Det finnes ikke noe alternativ til det hvis man ønsker at foreldre skal ha fullstendig råderett over egne barn.

Det er du omtrent alene om å mene.

[iChristian]

Jeg skiller ikke mellom det umyndige barnets og foreldrenes saker, kun mellom myndige menneskers. Hvis man ser på barnet som foreldrenes eiendom blir barnet juridisk sett kun som en forlengelse av foreldrene frem til myndig alder, altså er alt hva foreldrene gjør med barnet noe de gjør mot seg selv. Det finnes ikke noe alternativ til det hvis man ønsker at foreldre skal ha fullstendig råderett over egne barn.

Jeg tror forresten det strengt tatt aldri har vært et samfunn som har ment dette. dette er nymotens individualistiske tanker. Tidligere så tilhørte barna mer eller mindre slekta/klanen/stammen/osv/osv. Barna har med andre ord sjelden i historien vært foreldrenes eiendom som sådann...

[Bozzeye]

Man kan ha delte meninger om hva myndighetsalderen bør være eller innebære, men det er et objektivt faktum at myndighetsalderen i de fleste land ligger rundt 18-20, og det er det jeg forholder meg til når jeg bruker begrepet.

Hvorfor bør mennesker få rettigheter først ved atten år? Hvorfor ikke før, hvorfor ikke senere eller til og med aldri? Hva er grunnlaget for å sette grensen der?

[NikkaYoichi]

Man kan ha delte meninger om hva myndighetsalderen bør være eller innebære, men det er et objektivt faktum at myndighetsalderen i de fleste land ligger rundt 18-20, og det er det jeg forholder meg til når jeg bruker begrepet.

Hvorfor bør mennesker få rettigheter først ved atten år? Hvorfor ikke før, hvorfor ikke senere eller til og med aldri? Hva er grunnlaget for å sette grensen der?

Fordi at det er den vinden blåser akkurat nå og da passer det fint å vende kappen den veien.

[Spartapus]

Det er du omtrent alene om å mene.

 

I norsk sammenheng er det nok en marginal oppfatning' date=' men beveger du deg litt utenfor den nordvesteuropeiske kulturkretsen vil du finne at det er en ganske utbredt holdning at staten ikke er noen ønsket partner i barneoppdragelsen (og mange andre områder) med mindre den forfekter samme type oppdragelse som foreldrene. Man ser f.eks. i USA foreldre som tar barna ut av skolen fordi de er uenige med hva staten mener barn skal lære, og det er også skjedd i økende grad i Norge etter innvandringen begynte.

 

Jeg tror forresten det strengt tatt aldri har vært et samfunn som har ment dette. dette er nymotens individualistiske tanker. Tidligere så tilhørte barna mer eller mindre slekta/klanen/stammen/osv/osv. Barna har med andre ord sjelden i historien vært foreldrenes eiendom som sådann...

 

Nå vet jeg ikke hvilke samfunn eller perioder du baserer deg på her, men gi gjerne eksempler.

 

Hovedregelen i de samfunnene jeg har studert er vært og er fremdeles at det er foreldrene som bestemmer mest over barna frem til de er voksne nok til å være uavhengige, og i mange samfunn har det vært sånn og i flere er det fremdeles sånn at man forventes å lyde foreldrene også i voksen alder. Her er det forskjellige modeller med klan- og stammesamfunn, og historisk kan man si at storfamilien generelt er vært viktigere enn kjernefamilien med kun foreldre og barn, allikevel er det foreldrene som er vært første instans for barna. Den nordvesteuropeiske modellen med at barna forventes å være selvstendige fra slutten av tenårene og ikke lenger behøver å adlyde foreldrene sine, det er det som er nytt og nokså unikt i både historisk og global sammenheng.

 

Hvorfor bør mennesker få rettigheter først ved atten år? Hvorfor ikke før' date=' hvorfor ikke senere eller til og med aldri? Hva er grunnlaget for å sette grensen der?[/quote']

 

Det er virkelig det store spørsmålet. Svaret er; hva slags samfunn ønsker man? Mitt forslag er et kompromiss for å gi mest mulig frihet og minst mulig statlig inngripen. Hvis man derimot aldri skal få rettigheter så blir det et helt annerledes samfunn der staten ikke forholder seg til enkeltborgere men familieenheter representert ved et overhode. Når man derimot får rettigheter ved fødselen så kan staten forholde seg til barnet som en egen enhet fra dag 1, hvilket betyr at staten har rett til å overstyre foreldrene når som helst hvis oppdragelsen deres kommer i konflikt med statens syn. Jeg ønsker ingen av disse to ekstremitetene.

Endret 6. mai 2011 av Spartapus

[iChristian]

Jeg tror forresten det strengt tatt aldri har vært et samfunn som har ment dette. dette er nymotens individualistiske tanker. Tidligere så tilhørte barna mer eller mindre slekta/klanen/stammen/osv/osv. Barna har med andre ord sjelden i historien vært foreldrenes eiendom som sådann...

 

Nå vet jeg ikke hvilke samfunn eller perioder du baserer deg på her, men gi gjerne eksempler.

 

Hovedregelen i de samfunnene jeg har studert er vært og er fremdeles at det er foreldrene som bestemmer mest over barna frem til de er voksne nok til å være uavhengige, og i mange samfunn har det vært sånn og i flere er det fremdeles sånn at man forventes å lyde foreldrene også i voksen alder. Her er det forskjellige modeller med klan- og stammesamfunn, og historisk kan man si at storfamilien generelt er vært viktigere enn kjernefamilien med kun foreldre og barn, allikevel er det foreldrene som er vært første instans for barna. Den nordvesteuropeiske modellen med at barna forventes å være selvstendige fra slutten av tenårene og ikke lenger behøver å adlyde foreldrene sine, det er det som er nytt og nokså unikt i både historisk og global sammenheng.

Les det jeg skriver om igjen... Jeg skriver tidligere, altså, i vest-europa og andre steder. Enkelte steder i verden vil du nok finne slike tendenser som jeg beskriver fortsatt, men ikke her hos oss. Derfor regnet jeg ikke med at du hadde opplevd det...

[Abigor]

Jeg ønsker ingen av disse to ekstremitetene.

Det er ytterst få mennesker i verden som mener at de kan gjøre hva som helst med barna sine. Alle samfunn vil gripe inn dersom du som forelder gjør noe groteskt med barnet ditt.

 

Slik er det i Norge også, men den beste måten er å la staten ta seg av det, istedenfor borgervern eller fritt frem for de som ønsker å leke politi.

 

I Norge kommer det alltid til å være slik at mennesker og særlig barn har rettigheter, uansett hva du måtte mene. Og grunnen til at barn har rettigheter er at de skal unngå grusomheter og lidelse. Dersom du gjør noe straffbart mot et menneske får du straff. Det er likegyldig om dette menneske er et barn eller voksen.

 

Så kan du jo sammenligne land, for eksempel Norge, der foreldrene ikke har lov til å selge, slå, ha sex med, undertrykke eller mishandle barna sine, og Afghanistan, der foreldre kan selge barna sine som koner til gamle menn som deretter kan drepe dem, voldta dem eller gjøre som de vil.

Endret 6. mai 2011 av Abigor

[Spartapus]

Jeg har selvfølgelig ikke følt så mye annet enn den nordvesteuropeiske barneoppdragelsen på kroppen selv. Nå er det viktig å understreke at dette på ingen måte er noen kritikk av den, men det betyr ikke at jeg har lyst til å tvinge denne formen for barneoppdragelse på andre mennesker som ikke er nordvesteuropeere og/eller har andre perspektiver. Jeg ville aldri drømt om å omskjære, tvangsgifte eller banke egne barn, men med mindre man skal være en ideologiske fanatiker er det viktig å unngå den slutningen at "fordi jeg mener noe er rett/galt, så skal det være rett/galt for alle". Sånt blir det krig av.

 

Ytterst få mennesker mener de kan gjøre hva som helst med barna sine - det er jeg helt enig i, for poenget mitt er jo nettopp at det er svært mange forskjellige perspektiver på hva som er god barneoppdragelse. For noen er det å sende barna på steinerskole, for andre er det like viktig å kutte av forhuden. Selv synes jeg det første høres ut som en god ide og det siste som en dårlig, men jeg setter meg ikke til dommer over noen andre enn meg selv. Så lenge det ikke er mine barn de kutter av forhuden på legger jeg meg ikke opp i deres saker, og det mener jeg er en viktig grunnholdning for fremtiden hvis forskjellige kulturer og ideologier skal kunne leve fredelig sammen i en stadig mer globalisert verden der alle kommer tettere innpå hverandre.

[iChristian]

Jeg er forsåvidt enig med deg at vi må ha en tolerant holdning til å leve med hverandre, men vi skal ikke ha lov til å skade hverandre heller, selv ikke om det "bare" er barna våre det går ut over.

[Spartapus]

Og det er utvilsomt velment fra din side. Problemet er at selve ideen om at vold/smerte ikke kan inngå i en barneoppdragelse, er kulturelt betinget, og å tvinge den ideen nedover hodet på mennesker som synes den er helt fremmed vil oppleves like undertrykkende som noe annet. Som den somaliske familiefaren sa i media; "hvis man ikke kan slå barna, hvordan skal man da oppdra dem?" Dette var for ham åpenbart en ide så fremmed at den like godt kunne kommet fra månen, og jeg synes ikke det er min eller statens oppgave å sette seg til dommer over hvordan disse og andre mennesker har oppdratt barn i uminnelige tider. Merk; dette er ikke det samme som at jeg personlig synes alle former for barneoppdragelse er gode greier, men det er ikke relevant i denne sammenhengen.

[Abigor]

Det er riktig at vi ikke må være så subjektive og tvinge vår ideologi på andre. Samtidig er det norske samfunnet bygget på noen enkle felles kjøreregler. Alle mennesker har rettigheter, og barn har rettigheter. Slik rettighetene er idag, kan de ikke krenkes, og dersom det viser seg at foreldre har krenket barnas rettigheter svært grovt, så vil det få reaksjoner.

 

Men idag har foreldrene rett til å omskjære barna sine. Det jeg føler at du argumenterer for er at det burde åpnes for enda større overgrep mot barn, eller bare mot mennesker generelt. På grunn av frihet. Jeg burde ha frihet og rett til å drepe barna mine uten at noen griper inn. Jeg burde ha rett til å voldta barna mine. Slå barna mine. Piske barna mine. Selge barna mine som slaver.

 

Der setter det norske samfunn en klar grense, alt dette er forbudt! Fysisk avstraffelse er forbudt, slik er det. Og det er gode grunner for det. Det er ingen gode grunner for det motsatte.

 

Dersom vi skal godta at å slå barn fordi barn i somalia blir slått, hvorfor skal vi ikke ha borgerkrig, henrettelse og undertrykkelse av befolkningen? Det har de også i somalia! Dersom det å slå barna sine er en god oppdragelse, da er det et under at det er somalia som er et forjævlig land å bo i og ikke Norge. Her i Norge hvor vi ikke slår barna våre, her burde jo den dårlige barneoppdragelsen ført til borgerkrig, massakre og voldtekter over hele landet. Dagens situasjon viser det motsatte!

 

Dessuten er det svært gode grunner til å ikke slå barna sine. Det er ingen gode grunner til å slå barna sine. Og det viser seg at dette landet, hvor ikke det er lov slå hverken barn eller voksne, fungerer så uendelig mye bedre enn land der det er tillatt. Tenk selv hvor du ville bo.

Endret 6. mai 2011 av Abigor

[Spartapus]

Det er riktig at vi ikke må være så subjektive og tvinge vår ideologi på andre. Samtidig er det norske samfunnet bygget på noen enkle felles kjøreregler. Alle mennesker har rettigheter, og barn har rettigheter. Slik rettighetene er idag, kan de ikke krenkes, og dersom det viser seg at foreldre har krenket barnas rettigheter svært grovt, så vil det få reaksjoner.

 

Rettighetene er kulturelt og ideologisk betingede. Det verdigrunnlaget som de bygger på vil virke fremmed for mange i verden, og dermed legger man grunn for konflikter hvis disse rettighetene skal påtvinges. Det kan fungere i et relativt monokulturelt samfunn der annerledes tenkende er marginalisert, men ikke i et samfunn med flere store minoritetsgrupper med diametralt motsatte synspunkter på flere områder.

 

Men idag har foreldrene rett til å omskjære barna sine. Det jeg føler at du argumenterer for er at det burde åpnes for enda større overgrep mot barn, eller bare mot mennesker generelt. På grunn av frihet. Jeg burde ha frihet og rett til å drepe barna mine uten at noen griper inn. Jeg burde ha rett til å voldta barna mine. Slå barna mine. Piske barna mine. Selge barna mine som slaver.

 

I teorien kan man da gjøre det slike ting ustraffet, ja, men i virkeligheten er det ikke sånn at foreldre verker etter å ødelegge barna sine. Mennesker er skrudd sammen for å videreføre genene sine, ikke ødelegge dem. Det vil selvfølgelig være enkelttilfeller som skiller seg ut, men disse er så sære og marginale at det blir urimelig å tillegge dem så stor vekt i debatten. Uansett hva de disse "gærningene" måtte finne på vil de aldri være mange nok til å sette noe preg på samfunnet.

 

Der setter det norske samfunn en klar grense' date=' alt dette er forbudt! Fysisk avstraffelse er forbudt, slik er det. Og det er gode grunner for det. Det er ingen gode grunner for det motsatte.[/quote']

 

Ikke etter våre kulturelt betingede oppfatninger, nei, men det er mange som vil være uenige - vi snakker om et definitivt flertall av verdens befolkning her - og jeg kan ikke se noen grunn til at de skal føye seg etter nordvesteuropeernes høyst originale særegenheter. Ja, man skal ikke lenger enn til Storbritannia eller Frankrike før fysisk avstraffelse av ens barn er fullt lovlig.