Omskjæring på norske sykehus?

[Spartapus]

Etter foreldrenes syn kan det være i barnets interesse. Hvis omskjæringen er avgjørende for å bli akseptert i kulturen eller komme inn i himmelen så vil det være verre for barnet å ikke bli omskjært.

 

Jeg tror heller ikke det er mulig å legalisere det bort, det er tross alt snakk om oppimot to milliarder mennesker på kloden som sverger til omskjæring. Hvis omskjæring er av religiøs og kulturell betydning til det overstyre ethvert forbud, og i stedet for at omskjæringene skjer på sentralsykehuset med en profesjonell kirurg vil det skje hjemme hos folk og bli utført av amatører. Hvis det er skadevirkningene man er redd for så kan man hvertfall ikke forby praksisen.

[Bozzeye]

Etter slavehandlerens syn er det din interesse å bli slave ...

[del_diablo]

Etter de lærdes syn er det i din interre å bli lærd.

[NikkaYoichi]

Jeg kan ikke annet enn å anta at denne Spartapus er et troll. Etter argumentasjonen så forstår jeg det slik at Alvdalsaken aldri skulle vært ført for retten, og det samme gjelder Josef Fritzl og liknende. Det er i så fall ganske skremmende holdninger, om vedkommende er seriøs.

[Abigor]

Jeg kan ikke annet enn å anta at denne Spartapus er et troll. Etter argumentasjonen så forstår jeg det slik at Alvdalsaken aldri skulle vært ført for retten, og det samme gjelder Josef Fritzl og liknende. Det er i så fall ganske skremmende holdninger, om vedkommende er seriøs.

Jeg har inntrykk av at vedkommende er seriøs, og det er skremmende. Det er på en måte å godta verdens ondskap eller urettferdighet fremfor å dømme andre basert på sin egen subjektivitet.

 

Det er alt for lett å si slike ting i Norge, uten å faktisk føle konsekvensen av sitt radikale syn i praksis. De rettighetene vi har i dag er kjempet fram gjennom en lang prosess, og er noe av det beste menneskeheten har skapt når det kommer til velstand, frihet og rettferdighet.

 

Ingenting er 100% objektivt mener jeg, men noe er definitivt mer og mindre objektivt.

 

Føler at i slike tilfeller blir det feil å skjøre debatten av banen fordi det kommer en person som kaprer tråden med sitt ekstreme, menneskefiendtlige og radikale syn. På den andre siden, hvis ingen har noe annet å tilføye, så hvorfor ikke?

[NothingForever]

Dessuten i den alderen de gjør det hos gutter, kjenner de nærmest ingenting av smerte.

Er ikke det et ekstremt dårlig argument? I forlengelsen av dette; bør pedofile få fri tilgang til nyfødte barn, fordi da "kjenner de nærmest ingenting av smerte"?

[GRØNÅS]

Er ikke det et ekstremt dårlig argument? I forlengelsen av dette; bør pedofile få fri tilgang til nyfødte barn, fordi da "kjenner de nærmest ingenting av smerte"?

 

Du, det var utrolig usaklig. Det var ikke PEDOFILE vi snakket om nå? Var det det?

[Gunfreak]

Dessuten i den alderen de gjør det hos gutter, kjenner de nærmest ingenting av smerte.

Er ikke det et ekstremt dårlig argument? I forlengelsen av dette; bør pedofile få fri tilgang til nyfødte barn, fordi da "kjenner de nærmest ingenting av smerte"?

 

Og det er feil, som sagt, minst et amerikansk guttebarn døde av smerte og stress pga. omskjæring

[GRØNÅS]

Og det er feil, som sagt, minst et amerikansk guttebarn døde av smerte og stress pga. omskjæring

 

Hvor har du lest dette?

[Dauemannen]

Grønås: Det var da aldeles ikke usaklig. Hvis det er greit å skjære i penisen til små guttebarn fordi de "nærmest ikke kjenner smerte", hvorfor skal ikke baby fuck være awwwwwright?

 

Hele argumentet er uansett feil da småbarn faktisk er i stand til å føle smerte, og omskjæring er ekstremt smertefult. Myten om at omskjæring ikke er smertefult kommer nok først og fremst av at småbarn ikke er i stand til å huske noe fra de første årene i livet, og derfor ikke kan huske smerten av å bli omskjært. Det er ikke værre enn å se/høre på opptak av et barn som blir omskjært for å skjønne hvor ekstremt smrtefult det er. Jeg har selv sett noen slike opptak og jeg fikk vondt inni meg av å høre hvordan den stakkars lille babyen gråt.

 

Det er helt forferdelig at vi tillater et så fælt overgrep mot små barn, og jeg håper på det sterkeste at verdens land snart tar til fornuft og forbyr omskjæring.

 

Til slutt vil jeg uttrykke min avsky for det menneskesynet Spartapus virker å ha, og håper men tviler på at vedkommende er et troll.

Endret 4. mai 2011 av Dauemannen

[Bozzeye]

Wikipedia: Although deaths have been reported, the American Academy of Family Physicians states that death is rare, and cites an estimated death rate of 1 infant in 500,000 from circumcision. In 2010, Bollinger estimated a death rate of 9.01 per 100,000, or 117 per year in the United States. Gairdner's 1949 study reported that an average of 16 children per year out of about 90,000 died following circumcision in the UK.

 

Redigert: La til lenke.

Endret 4. mai 2011 av Bozzeye

[JAAB]

Jeg synes ikke medisinske hensyn spiller inn. Man står fritt til å oppdra barna etter det livssynet man ønsker og ofte kan fysiske inngrep være en del av religiøs praksis. Hvis omskjæring anses som en pakt mellom gud og menneske eller som et tradisjonelt overgangsrite, så sier det seg selv at det overstyrer betydningen av eventuelle medisinske komplikasjoner. Å forby religiøs omskjæring vil være et overgrep mot familien og en form for ideologisk undertrykkelse. Jeg regner med de færreste nordmenn ville likt å bo i et land der myndighetene tvang dem til å omskjære barna, og det blir ikke noe bedre av at man snur det på hodet.

 

Du gir her uttrykk for at foreldrenes utøvelse av religion er viktigere enn hensynet til barnets ve og vel. I et annet innlegg gir du utrykk for at du synes religiøse begrunnelser for omskjæring er tull, men at du mener at man må respektere andres syn på dette. Hvis jeg forstår deg riktig sier du i et ytterligere innlegg at enhver kan gjøre som en vil, bare man innser at det kan ha konsekvenser. Du mener altså, hvis jeg forstår deg rett, at foreldre bør ha rett til å påføre sine barn smerte og skader hvis foreldrene mener at det tjener en etter foreldrens syn rasjonell hensikt, selv om du mener det er galskap, du mener videre at det bør være slik at enhver bør kunne gjøre som han vil. Mitt spørsmål blir om du mener vi i det hele tatt bør har noen regler?

[Spartapus]

Jeg troller ikke. Jeg er klar over at mine holdninger er liberalistiske langt utover det som er vanlig i Norge og når man går på kant med aksepterte holdninger i en gruppe er det bare å forvente at det provoserer frem diskusjon. Jeg kunne selvfølgelig bare unnlatt å skrive noe som helst og sånn sett "spart meg trøbbelet", men hva er da hensikten med et diskusjonsforum? Hvis alle var enige om omskjæring ville det ikke vært noe å diskutere, og saklig diskusjon mener jeg bare er sunt for å utvikle seg intellektuelt og retorisk.

 

Jeg har inntrykk av at vedkommende er seriøs, og det er skremmende. Det er på en måte å godta verdens ondskap eller urettferdighet fremfor å dømme andre basert på sin egen subjektivitet.

 

Riktig. Problemet er at "verdens ondskap" i seg selv er en subjektiv størrelse. For noen er det galt å omskjære barn, for andre er det galt å ikke gjøre det. Hvem skal være øverste dommer? Jeg mener det beste for samfunnsharmonien er at alle får følge sitt eget moralske kompass så langt det er mulig, spesielt i private spørsmål som barneoppdragelse.

Endret 5. mai 2011 av Spartapus

[NikkaYoichi]

Riktig. Problemet er at "verdens ondskap" i seg selv er en subjektiv størrelse. For noen er det galt å omskjære barn, for andre er det galt å ikke gjøre det. Hvem skal være øverste dommer? Jeg mener det beste for samfunnsharmonien er at alle får følge sitt eget moralske kompass så langt det er mulig, spesielt i private spørsmål som barneoppdragelse.

Det får man også, så lenge man ikke bedriver fysisk og psykisk mishandling av en tredjepart. Kardemommeloven er fin her: "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil." - Thorbjørn Egner.

 

Alle deltakere i et samfunn har visse plikter OG rettigheter. Så lenge det du gjør ikke forgriper seg på andres rettigheter, så kan du stort sett gjøre som du vil i dette landet.

[KarlRoger]

Irreversible endringer bør det være opp til hver og en om de ønsker å utsette seg for. Dvs. det burde vente til man er tilnærmet voksen og evner å vurdere slikt selv.

 

Det samme mener jeg om tilhørighet til religiøse organisasjoner, men den slags kan vi i det minste gjøre noe med i etterkant.

[Spartapus]

Det bringer oss bare tilbake til debatten om barnets juridiske status. Jeg mener at foreldre burde ha fullstendig eierskap over sine barn frem til de er myndige, for hvis barn har rettigheter som de kan hevde overfor foreldrene så gir det staten et eierskap i barna og en rett til å gripe inn i den enkelte familie. Det blir en splitt og hersk-taktikk som styrker statens makt på bekostning av familiens. Nå er tydeligvis mange som synes at det er en ideell ordning - argumentene for det er allerede gått gjennom i detalj, så ingen grunn til gjenta dem - men jeg er ikke enig, og siden vi nå begynner å gå i sirkel tror jeg vi like godt kan si at der står saken.

[iChristian]

Og de føler smerte, det har jeg dokumentert tidligere i denne tråden i podkasten fra Ekko.

 

Og det er ikke spesielt liberalt å godta å skade andre fordi du "eier" dem

[Spartapus]

At smerte kvalifiserer eller diskvalifiserer en handling som legitim er bare nok en kultursubjektiv holdning. Det er nok av kulturer og mentaliteter der smerte i forbindelse med visse tradisjoner er et nødvendig onde eller til og med en god ting.

 

Jeg verken godtar eller fordømmer noe som helst. Så lenge andre ikke legger seg opp i mine saker legger jeg meg ikke opp i deres, uansett hva slags - i mine øyne - galskap de måtte finne på. Jeg har selvfølgelig mitt eget moralske kompass og mine egne ideer om rett og galt, men jeg har ikke noe ønske om å tre det nedover hodet på de som måtte være uenige.

[Bozzeye]

Dersom du ikke bryr deg så lenge de ikke legger seg opp i dine saker, er du vel enig i at du har rettigheter? I så fall er det rundt barnets (manglende) rettigheter det er uenighet. Du skriver at barnet er foreldrenes eiendom fram til det er myndig. Det vil si at barnet kan behandles på hvilken som helst måte, som hvilket som helst objekt om ønskelig. Det betyr også at barnet ikke har noen rettigheter, og kan derfor ikke gjøre noe om foreldrene «legger seg opp i dets saker», hva enn det måtte innebære.

[NikkaYoichi]

Så lenge andre ikke legger seg opp i mine saker legger jeg meg ikke opp i deres, uansett hva slags - i mine øyne - galskap de måtte finne på.

Det er akkurat det du gjør når du utøver vold mot andre. Du kan helt legitimt utføre vold mot deg selv, men så fort du forgriper deg på andre, så bryter du loven.