Omskjæring på norske sykehus?

[NikkaYoichi]

Du mener altså at barn skal være rettsløse. Jeg er jammen glad det ikke finnes nok av slike som deg, til at dere klarer å ta over styringa.

[Spartapus]

Fjerne styringa, mener du. Jeg vil ikke styre andre menneskers familieliv, det er hele poenget. Det er ikke slik at det finnes noen objektiv standard for hva som er god barneoppdragelse - det ser man ganske tydelig i det flertkulturelle Norge - og det vil være ideologisk undertrykkende å påtvinge en form for barneoppdragelse som går på tvers av foreldrenes livssyn. Det som er skremmende er at så mange mennesker ikke har noe som helst problem med å bruke staten som et verktøy for å tvinge sitt verdisyn på andre, som en slags humanistiske fundamentalister. Det kan fort vise seg å bli problematisk når man i økende grad må forholde seg til flere forskjellige verdisyn i Norge.

[iChristian]

Problemet nå er at du faktisk fratar barnet retten til å leve uten å bli offer for foreldrenes tilfeldige innfall...

 

Vi LÅNER barna, vi eier dem ikke, uansett om vi har staten til å regulere eller ikke.

[Spartapus]

Alle barn er ofre for foreldrenes tilfeldige innfall. Mitt poeng er at man ikke har noe grunnlag for å si at én type innfall er noe bedre enn et annet, derfor skal det ikke være statens oppgave å påtvinge ett alternativ. I flere miljøer er omskjæring et ufravikelig krav; det er et overgangsrite fra barn til voksen og en pakt mellom menneske og gud. Blant nordmenn er det ikke tilfelle, men det er ikke dermed sagt at det er det eneste rette, det er en fanatisk holdning som minner mest om den religiøse lovgivningen i Iran.

[iChristian]

Unødvendig, ufrivillig, skjæring i kroppen til et menneske kan ikke være innfall som skal ramme noen...

[Abigor]

Fjerne styringa, mener du. Jeg vil ikke styre andre menneskers familieliv, det er hele poenget. Det er ikke slik at det finnes noen objektiv standard for hva som er god barneoppdragelse - det ser man ganske tydelig i det flertkulturelle Norge - og det vil være ideologisk undertrykkende å påtvinge en form for barneoppdragelse som går på tvers av foreldrenes livssyn. Det som er skremmende er at så mange mennesker ikke har noe som helst problem med å bruke staten som et verktøy for å tvinge sitt verdisyn på andre, som en slags humanistiske fundamentalister. Det kan fort vise seg å bli problematisk når man i økende grad må forholde seg til flere forskjellige verdisyn i Norge.

Selvfølgelig skal vi tvinge alle foreldre til å behandle barna sine innenfor rimelighetens grenser! Vi har mange eksempler på dårlig oppvekst fører til grov kriminalitet. Dårlig oppvekstvilkår for et barn kan fører til store skader og drap senere, gjerne på andre som er helt uskyldige. I Norge skal vi ikke ha det sånn at foreldre kan bestemme selv om de vil lemleste, voldta eller drepe barna sine. Alle barn har rettigheter, og disse rettighetene inkluderer overgrep uansett om det er foreldre eller andre.

 

Staten skal tvinge foreldre til å gi barn det minimum av rettigheter som er definert. Slik det er i dag har ikke barn rettigheter mot kjønnslemlestelse, eller jenter har det, mens gutter har det ikke.

[NikkaYoichi]

Alle barn er ofre for foreldrenes tilfeldige innfall. Mitt poeng er at man ikke har noe grunnlag for å si at én type innfall er noe bedre enn et annet, derfor skal det ikke være statens oppgave å påtvinge ett alternativ. I flere miljøer er omskjæring et ufravikelig krav; det er et overgangsrite fra barn til voksen og en pakt mellom menneske og gud. Blant nordmenn er det ikke tilfelle, men det er ikke dermed sagt at det er det eneste rette, det er en fanatisk holdning som minner mest om den religiøse lovgivningen i Iran.

Fysisk og psykisk mishandling er innfall som ikke er akseptable. Vi har lovverk som beskytter voksne mot psykisk og fysisk vold, hvorfor skal ikke dette gjelde barn?

[Spartapus]

Min oppfatning er at barn er noe man lager med kroppen og det man lager med sin egen kropp er like mye ditt ansvar som det er din eiendom, i det minste frem til personen er myndig eller i stand til å stå på egne ben. Jeg forventer selvfølgelig ikke særlig oppslutning rundt denne oppfatning i det norske overformyndersamfunnet, men i store deler av verden har foreldre langt større eierskap over barna sine enn her.

 

Nå er det heller ikke sånn at foreldre bare står og verker etter å ta livet av barna sine så snart de får muligheten. Det er et generelt trekk av alle kulturer at man har et mål om å gi barna sine den best mulige oppveksten, etter egen oppfatning.

 

Unødvendig, ufrivillig, skjæring i kroppen til et menneske kan ikke være innfall som skal ramme noen...

 

Det er ikke unødvendig hvis det skal være en pakt med gud. Du synes kanskje det er noe tull - det gjør hvertfall jeg - men her handler det om å kunne sette seg inn i andres perspektiver. Hvis man virkelig tror at omskjæringen er religiøst betydningsfull så sier det seg selv at det er mye viktigere enn hvorvidt det gjør vondt eller er frivillig.

[iChristian]

Men den er ikke nødvendig ut i fra et livsperspektiv. Ergo ikke nødvendig. Og jeg setter ikke andre perspektiver over prinsippet om å ikke skade barn.

 

Og når det gjelder eierskap, du eier ikke andre mennesker... Støtter du slaveri også?

[blabilobi]

Hvis vi går utifra at hele lemlestinga av barn er en pakt med gud Spartapus, hvorfor må dem absolutt gjøre det mens barna ikke har noen mulighet til å si nei å nekte? Hvorfor ikke vente til barna er 10 - 13 år å spørre om legen får lov til å finne frem skalpellen og skjære litt på penisen hans? Hvis religion er viktig for foreldrene så får nå det være, men dem har vel ingen rett til å tvinge sin religion på barna sine?

[Spartapus]

Det er akkurat det jeg mener de har, og jeg tror store deler av verdens befolkning vil være enig med meg.

 

Og når det gjelder eierskap' date=' du eier ikke andre mennesker... Støtter du slaveri også?[/quote']

 

Jeg er ikke i prinsippet imot det, men det er vanskelig å få slaveri til å fungere i et kapitalistisk system fordi så mange jobber vil bli fylt med gratis arbeidskraft. Det er uansett ikke en diskusjon jeg går videre på her, da det er omskjæring som er tema og ikke mine syn på alt mulig annet.

[Bozzeye]

Barnemishandling er ikke greit selv om det står i en gammel bok.

[Spartapus]

Det er et synspunkt, ikke et faktum. Straks man begynner å fremholde synspunkt som faktum er man blitt en fanatiker.

[Bozzeye]

At drap på uskyldige er galt er vel et like ubetydelig synspunkt.

 

Det finnes ingen gode argumenter for å mishandle barn. Det er forskjellen.

[Spartapus]

Det finnes mange gode argumenter for å bruke vold mot barn hvis du går utfra et annet verdigrunnlag enn den vestlige humanismens. Verden er full av kulturer som rettferdiggjør vold mot barn i visse sammenhenger, og både historisk sett og i et moderne globalt perspektiv er den totale fordømmelsen av vold mot barn et svært, svært begrenset fenomen. Hovedregelen i menneskelige samfunn er og har alltid vært at det brukes vold mot barn i større eller mindre grad. Å fordømme disse menneskene utfra sitt eget høyst særegne perspektiv på saken er både navlebeskuende og totalitært.

[iChristian]

Så vi skal bry oss mer med hva gamle bøker skriv enn hva utviklingspsykologien skriver?

[Spartapus]

Hele poenget mitt er at vi skal ingenting. Jeg har mitt syn på saken, du har ditt, andre har sitt, og jeg vil ikke noe mer enn at alle skal kunne leve etter sitt livssyn uten at det skal justeres i forhold til ett enkelt livssyn som forsøker å dominere de andre fordi de som tror på det mener de har rett og alle andre tar feil, også kjent som fanatikere. Før var det kristendommen som stod for den religiøse undertrykkelsen av minoriteter, i dag er det humanismen.

[Bozzeye]

Du må gjerne si det når du er noens slave eller til og med har blitt drept. Din frihet slutter hvor min begynner. Følger vi argumentasjonen har ikke barn noen som helst frihet fram til det er myndig.

 

Alle har sitt eget syn på saken, men det betyr ikke at vi skal få lov til å gjøre som vi vil. Jeg har like lite rett til å ta deg som slave som jeg har til å mishandle barna mine, på tross av mitt synspunkt.

[Spartapus]

Det er ikke i min interesse å bli drept eller være en slave, men det kan i visse tilfeller være i min interesse å drepe andre eller å ha slaver. Jeg har forstått at den bibelske læresetning om å gjøre mot andre slik andre skal gjøre mot deg er gått dypt inn hos mange, men virkeligheten fungerer ikke alltid på den måten at det du gjør mot andre skjer med deg. Dette er noe som må vurderes i hvert enkelt tilfelle.

 

Rettigheter er teoretiske. I praksis har man "rett" til å gjøre alt man kan gjøre uten at det blir negative konsekvenser av det, så kan man vurdere om gevinsten er verd risikoen. Egentlige rettigheter skapes ikke av lovbøker men i interaksjonen mellom mennesker.

[Bozzeye]

Det er sikkert ikke i din interesse, og det er akkurat det som er poenget mitt. Det er nok ikke i barnets interesse å bli lemlestet heller. Vi bør ikke tillate mishandling av uskyldige mennesker, i hvert fall ikke på et så tynt grunnlag som en gammel tekst.