Generell diskusjon rundt forholdet mellom elever og lærere samt skolesystemet i sin helhet

[Bozzeye]

Stråmann. Det som ødela den andre tråden var at man fortsatte å bruke elendige argumenter. Poenget mitt er at man ikke skal straffe helt andre mennesker for handlinger noen andre personer utførte i en annen tid. Dette er rett og slett idiotisk. Det betyr at man kan legitimere vold mot lærere i ditt system også, selv hvor lite makt og autoritet de har.

[Nesa_til_Nuffene]

Og gi elevene betalt ja. Hvor mange tror du kommer til å være på skolen da? Ikke en,for dem kommer til å fly til kiosken å kjøpe snop å brus istedet for å være der for å lære for det di får betalt for.. Det kommer aldri i verden til å fungere!

 

Og uansett,en skal ikke slå andre i det store hele,det lærer en fra en er liten! Så hvorfor skal en få lov å slå å denge lærere? DI vil jo bare godt,i denne tiden vil dem bare godt! Blei helt rysta over at noen er for å slå å denge livaskiten ut av lærere!

[herzeleid]

Og hva med lærere som tideligere brukte vold mot elevene? Som man sår skal man høste...

 

Da må jeg spørre igjen fordi du har gitt uttrykk for mye forskjellig rundt akuratt dette: Er det slik at elever i dag bruker vold mot lærere fordi de skal hevne at helt andre lærere for lenge siden var slemme mot helt andre elever? Kan du i såfall underbygge dette med mer enn"som man sår skal man høste"?

[After Dark]

Stråmann. Det som ødela den andre tråden var at man fortsatte å bruke elendige argumenter. Poenget mitt er at man ikke skal straffe helt andre mennesker for handlinger noen andre personer utførte i en annen tid. Dette er rett og slett idiotisk. Det betyr at man kan legitimere vold mot lærere i ditt system også, selv hvor lite makt og autoritet de har.

 

Nei, det er ikke en stråmann som du kaller det. Det er helt enkel logikk. Mange har brukt tidleigere handlinger for å forklare og rettferdiggjøre opprør. Hvorfor skal skolesystemet være så anerledes akkurat der? Hvorfor teller ikke de samme argumentene i et opprør/oppgjør mot skolesystemet som for så mange andre opprør og oppgjør?

 

Og jeg har sagt at det kun bør brukes om lærerne begynner. Det er den perfekte måte å vise lærerne at de ikke bare kan bestemme over elevene uten vider eog at deres handlinger som å ta i elevene for å bruke makt får konsekvenser! Det er ikke værre enn det.

 

Som det alt har vært inne på noen ganger nå trengs det langt strengere krav til lærerne. Om dette innføres og blir overholdt vil vi neppe se hendelser der elevene er nødt til å ta igjen ovenfor lærerne. Det dreier seg som jeg sa om et system der det kommer bedre ut for alle.

[Nesa_til_Nuffene]

Det kommer aldri i verden til og fungere! Avstraffelser som innebærer vold fungerer ikke ikke mot barn ikke mot noen! Det vil gjøre vondt værre.

[Bozzeye]

Stråmann. Det som ødela den andre tråden var at man fortsatte å bruke elendige argumenter. Poenget mitt er at man ikke skal straffe helt andre mennesker for handlinger noen andre personer utførte i en annen tid. Dette er rett og slett idiotisk. Det betyr at man kan legitimere vold mot lærere i ditt system også, selv hvor lite makt og autoritet de har.

 

Nei, det er ikke en stråmann som du kaller det. Det er helt enkel logikk. Mange har brukt tidleigere handlinger for å forklare og rettferdiggjøre opprør. Hvorfor skal skolesystemet være så anerledes akkurat der? Hvorfor teller ikke de samme argumentene i et opprør/oppgjør mot skolesystemet som for så mange andre opprør og oppgjør?

 

Og jeg har sagt at det kun bør brukes om lærerne begynner. Det er den perfekte måte å vise lærerne at de ikke bare kan bestemme over elevene uten vider eog at deres handlinger som å ta i elevene for å bruke makt får konsekvenser! Det er ikke værre enn det.

 

Som det alt har vært inne på noen ganger nå trengs det langt strengere krav til lærerne. Om dette innføres og blir overholdt vil vi neppe se hendelser der elevene er nødt til å ta igjen ovenfor lærerne. Det dreier seg som jeg sa om et system der det kommer bedre ut for alle.

Det er en stråmann fordi du svarer på noe helt annet enn jeg argumenterer mot, og det vet du godt med mindre du enten har glemt eller oversett argumentene jeg presenterte i forrige tråd.

 

For å ta eksempelet ditt med opprør. Å gjøre opprør mot dagens lærere for gårsdagens lærere blir som å gjøre opprør mot Tyskland for handlinger som ble begått av helt andre mennesker under andre verdenskrig. Eller at folket gjør opprør mot et nyetablert demokratisk styre, for undertrykkelsen det tidligere diktaturet påførte folket.

 

Selv i ditt eget system vil du måtte støtte passer- og knivstikking av lærere, fordi systemet tvinger elevene dit. Det har ingenting å si om de får varm mat og drikke i timene eller om det stilles strengere krav til lærerne, argumentasjonen din bygger hovedsaklig på at skolen er tvang.

 

Selv kan jeg ikke se at vold mot lærere er et stort problem, heller ikke at det som oftest er læreren som har gjort noe galt. Problembarn vil alltid finne en grunn til å drive faenskap.

[After Dark]

At man liker jobber sin er ikke det samme som om at det er et yrke man har valgt selv.

Noen jobber er rett og slett mer etterspurt enn andre, mens ander jobber ikke er tilgjengelig for alle (jeg skulle f.eks. gjerne blitt astronaut, men det er ikke akkurat en standardvei her i Norge).

FORDI vi har høy utdannelse / lang grunnutdannelse er vi i voksenlivet likevel mer fleksibel og har ofte mulighet til å endre yrke om man mistrives.

 

I svært mange sammenhenger er det det. Sånn er det faktisk med alle dem jeg kjenner som trives i jobben. Et par av dem er faktisk ganske kraftige arbeidsnarkomaner. Må omtrent bruke brekkjern for å få dem ut av stolene. Og de går dit ofte i helgene også.

Og jeg vet at ikke alle jobber er tilgjengelige for alle. Astronaut er ikke akkurat det du har stort marked for i Norge nei akkurat som proff-wresler. Og skal du noen gang kunne bli pilot må du ha helt perfekt syn. Og mange jobber blir uaktuelle pga. for dårlig helse. Men nå snakket jeg altså om jobber man ønsker seg og som man liker seg i når man får dem og som er oppnåelige.

 

Jeg mener forherligelsen av barndommen som en tid for lek og uskyldighet skulle indikere at ikke flertallet husker tilbake på oppveksten som en tvangsleksjon. Er absolutt ikke sikkert at det finnes noe forskning på akkurat dette heller. Det sier seg jo selv at som barn vil man være under noen former for tvang av foreldre, men har få ansvarsområder (skolen er det eneste). Som voksen har man ikke tvang fra foreldre, men har mange ansvarsområder som tvinger enn til å gjøre ting en kanskje helst ikke vil.

 

Jeg kjenner til flere som ikke ser på barndommen som noen idyll. Flere er glade over å være frie. Man har flere plikter og oppgaver som voksen ja enten man er ung eller godt voksen, men langt mer frihet over seg selv også. Det er fordi disse pliktene gir en mulighet til å skape frihet for enn utenom i arbeidstiden slik skole ikke gjør for barn.

 

At elevene gjør en jobb, betyr ikke at lærerne ikke gjør det. Prøv å forberede undervisning til 2x 45 minutt og jeg kan love deg at det vil være like "jobbete" som det du gjør på skolen.

 

Det tviler jeg i aller høyeste grad på! Lærerne setter bare opp en enkel plan med alt de kan fra før av. Hva er det liksom som er en utfordring for dem? Spørsmålene til elevene?

 

Da er du heldig og er i et absolutt mindretall.

 

Kan du oppgi kilde på det?

 

Fordi utdannelse øker egenverdi (desto høyere utdannelse jo bedre lønn) høyere enn arbeidsdeltagelse.

 

Jeg skjønner fortsatt ikke konklusjonen din.

 

Jeg baserer min forståelse av hva som er grunnleggende ved en sammenligning av hva jeg lærte på grunnskolen og hva jeg lærte på universitetet.

 

Hvor lenge er det siden? Som det er gått inn på tideligere i denne tråden endrer samfunnet seg og derfor må skolen endre seg med det.

 

For eksempel er "samfunnsfag" som jeg hadde på videregående, et fag som har veldig mange disipliner knyttet til det på universitetsnivå under tematikken "Samfunnsforskning". f.eks. sosiologi, antropologi, statsvitenskap, psykologi, samfunnsøkonomi etc.

Det du lærer i grunnskolen er de grunnleggende prinsippene for et veldig stort felt.

 

Fordi det kalles "grunnskolen" betyr det ikke at alt du "lærer" der er grunnleggende. Svært, svært mye er overflødig og totalt bortkastet!

[iChristian]

Da er du heldig og er i et absolutt mindretall.

Kan du oppgi kilde på det?

Hvis vi skal bruke diskusjon.no som kilde så tilsier det at du er absolutt i mindretall. Du er nemlig den eneste som er i nærheten av forfekte samme synspunkt på skole som deg selv.

[After Dark]

Hva er egentlig poenget ditt?

[iChristian]

Det fremkom nokså tydelig i posten min...

[After Dark]

Nei, vil ikke si det. Her finnes ingen offisiell statestikk og det er heller ikke alle i landet som er innom her. Når jeg ber om kilde i en slik diskusjon som dette mener jeg selvsagt noe som kan brukes som en statestikk. Om dette hadde vært en offentlig debatt tilgjengelig over hele landet og hvor alle kunne si sin mening hadde det garantert kommet fram vesentlig fler synnspunkter og enigheter såvel som uenigheter både her og der. Men det er ikke tilfellet.

 

SÅ er det neste problemet at du ikke kan bruke dette forumet som kilde før samtlige som er registrerte her har sagt sin mening. Så langt kan du bare bruke dem som har deltatt i debatten som kilde.

 

Altså ikke noen pålitelig kilde slik jeg etterlyste.

[After Dark]

Det er en stråmann fordi du svarer på noe helt annet enn jeg argumenterer mot, og det vet du godt med mindre du enten har glemt eller oversett argumentene jeg presenterte i forrige tråd.

 

Jeg har svart på akkurat det du skrev. Hva er det du etterlyser svar på?

 

For å ta eksempelet ditt med opprør. Å gjøre opprør mot dagens lærere for gårsdagens lærere blir som å gjøre opprør mot Tyskland for handlinger som ble begått av helt andre mennesker under andre verdenskrig. Eller at folket gjør opprør mot et nyetablert demokratisk styre, for undertrykkelsen det tidligere diktaturet påførte folket.

 

Niks, det er som å sammenligne å gjøre opprør mot systemet i seg selv. Systemet har endret seg, men undertrykkningen fortsetter og da fortsetter det å møte motstand.

 

Det trengs et system der elever og lærere blir mer likeverdige og hvor elevene har krav på å bli hørt selvom lærerne har lederrollen. Et system der elevene føler at skolen gjør mer for dem enn å bare tvinge dem til å sluke alt som blir servert. Og det er nettopp et slikt system jeg ønsker og ser for meg. Om du har forslag til et annet system som ikke er en kopi av dagens og som du tror vil gå bedre enn dagens så del det for all del med denne tråden.

 

Selv i ditt eget system vil du måtte støtte passer- og knivstikking av lærere, fordi systemet tvinger elevene dit. Det har ingenting å si om de får varm mat og drikke i timene eller om det stilles strengere krav til lærerne, argumentasjonen din bygger hovedsaklig på at skolen er tvang.

 

Hva er det jeg har sagt om elevvold mot lærere egentlig? Jeg har sagt at det bør være en helt naturlig reaksjon hvis lærerne så mye som tar i en elev. Men jeg har også sagt at lærerne bør få elevenes respekt og autoritet i den grad de bør ha det hvis de gjør seg fortjent til det istedefor å bare ta alt forgitt. Og at jeg er ute etter et system der slike episoder ikke skal trenge å skje.

 

Selv kan jeg ikke se at vold mot lærere er et stort problem, heller ikke at det som oftest er læreren som har gjort noe galt. Problembarn vil alltid finne en grunn til å drive faenskap.

 

Det er et kjent fenomen. Ikke så utbredt som det må for å virkelig starte en revolusjon, men det forekommer og man hører plutselig om episoder. Det gjelder både her i landet og andre vestlige land.

 

"Problembarn" ja... Jo, det vil finnes noen, det vil det alltid. Men den saken er gjerne en del av en større sak. Her har jeg faktisk litt erfaring pga. at jeg har gått i forskjellige klasser med noen av dem. De som det virkelig gjaldt hadde ganske underlige familier for å si det mildt... Generelle bråkmakere er noe annet enn dem som virkelig vil skape kvalm.

[Bozzeye]

For å ta eksempelet ditt med opprør. Å gjøre opprør mot dagens lærere for gårsdagens lærere blir som å gjøre opprør mot Tyskland for handlinger som ble begått av helt andre mennesker under andre verdenskrig. Eller at folket gjør opprør mot et nyetablert demokratisk styre, for undertrykkelsen det tidligere diktaturet påførte folket.

 

Niks, det er som å sammenligne å gjøre opprør mot systemet i seg selv. Systemet har endret seg, men undertrykkningen fortsetter og da fortsetter det å møte motstand.

Skal man gi like grov straff til det nye styret, som man ga til det forrige, selv om undertrykkelsen er betydelig redusert? Skal man straffe en person som slår en annen, med tilsvarende straff man gir til mordere?

 

Hvis ikke, er det elevene som gjør noe galt. Det er hos de problemet ligger, ikke lærerne.

 

Det trengs et system der elever og lærere blir mer likeverdige og hvor elevene har krav på å bli hørt selvom lærerne har lederrollen. Et system der elevene føler at skolen gjør mer for dem enn å bare tvinge dem til å sluke alt som blir servert. Og det er nettopp et slikt system jeg ønsker og ser for meg. Om du har forslag til et annet system som ikke er en kopi av dagens og som du tror vil gå bedre enn dagens så del det for all del med denne tråden.

Jeg er enig i at elever må bli hørt, men de må holde seg saklig. Hva mer skal skolen tilby enn kunnskaper? Varm mat? Gode stoler?

 

Selv i ditt eget system vil du måtte støtte passer- og knivstikking av lærere, fordi systemet tvinger elevene dit. Det har ingenting å si om de får varm mat og drikke i timene eller om det stilles strengere krav til lærerne, argumentasjonen din bygger hovedsaklig på at skolen er tvang.

 

Hva er det jeg har sagt om elevvold mot lærere egentlig? Jeg har sagt at det bør være en helt naturlig reaksjon hvis lærerne så mye som tar i en elev. Men jeg har også sagt at lærerne bør få elevenes respekt og autoritet i den grad de bør ha det hvis de gjør seg fortjent til det istedefor å bare ta alt forgitt. Og at jeg er ute etter et system der slike episoder ikke skal trenge å skje.

Du har sagt at motstand er en naturlig reaksjon til tvang. Systemet ditt innebærer tvang. Ergo møter ditt system motstand.

 

Selv kan jeg ikke se at vold mot lærere er et stort problem, heller ikke at det som oftest er læreren som har gjort noe galt. Problembarn vil alltid finne en grunn til å drive faenskap.

 

Det er et kjent fenomen. Ikke så utbredt som det må for å virkelig starte en revolusjon, men det forekommer og man hører plutselig om episoder. Det gjelder både her i landet og andre vestlige land.

 

"Problembarn" ja... Jo, det vil finnes noen, det vil det alltid. Men den saken er gjerne en del av en større sak. Her har jeg faktisk litt erfaring pga. at jeg har gått i forskjellige klasser med noen av dem. De som det virkelig gjaldt hadde ganske underlige familier for å si det mildt... Generelle bråkmakere er noe annet enn dem som virkelig vil skape kvalm.

Poenget mitt er at det alltid er noen som vil lage bråk, uansett hvilket system man plasserer dem i.

[Onyx]

Vil dele to foredrag av Ken Robinson med dere:

 

.

.

 

Som elev og individ likte jeg skolen veldig godt. Likte, fordi mine personlige forutsetninger setter en demper på videre studier i voksen alder. Dette har ført til at jeg har utviklet et ambivalent forhold til skolen. Lysten til å lære er der, men akademiet stiller krav jeg ikke kan tilfredstille. Kravet om kompetanse i arbeidsmarkedet er etterspurt, men dette må komme som en bekreftelse fra utdanningsinstitusjonen i form av diplom. Må jeg virkelig gjennom en institusjonen for å bli vis og arbeidsdyktig? Kan jeg benytte meg av mine talenter i skolen, og har skolen lagt til rette for dette? Dannelse versus utdannelse - hvorfor står dannelse i skyggen av utdannelse? Det har nå blitt slik at samfunnet er bestående av akademikere og ikke-akademikere. Dette skaper fordommer og ulik følelse av verdighet i befolkningen. Ikke minst synet på enkeltmennesket.

 

Avslutningsvis: Som pedagogikkstudent kan jeg si at en nasjon aldri kan oppnå et perfekt utdanningssystem/skole. Forholdene er av en slik kompleks sort at det hele blir en utopi. Men at pedagogene/skolestyret etterstreber etter å tilby et stadig bedre utdanningstilbud er det ingen tvil om.

 

Anbefaler lenkene jeg har lagt ut, og Robinson oppsumerer problemet rundt frafall i skolen godt: «You know this, if you're doing something you love, an hour feels like five minutes. If you're doing something that doesn't resonate with your spirit, five minutes feels like an hour. And the reason so many people are opting out of education is because it doesn't feed their spirit, it doesn't feed their energy or their passion.»

[After Dark]

Skal man gi like grov straff til det nye styret, som man ga til det forrige, selv om undertrykkelsen er betydelig redusert? Skal man straffe en person som slår en annen, med tilsvarende straff man gir til mordere?

 

Hvis ikke, er det elevene som gjør noe galt. Det er hos de problemet ligger, ikke lærerne.

 

Ikke i utgangspunktet kansje. Men om lærerne så mye som tar i en så bør man knuse dem!

 

Jeg er enig i at elever må bli hørt, men de må holde seg saklig. Hva mer skal skolen tilby enn kunnskaper? Varm mat? Gode stoler?

 

Ikke utføre plikter som tilfaller læreren, være inne når det er dårlig vær akkurat slik lærerne får ved mindre de har vakt, kun måtte trenge å lære det grunnleggende i fagene ved mindre de har lyst til å lære mer, slutt med lekser og selvsagt betaling for jobben de gjør.

 

Du har sagt at motstand er en naturlig reaksjon til tvang. Systemet ditt innebærer tvang. Ergo møter ditt system motstand.

 

Poenget mitt er at det alltid er noen som vil lage bråk, uansett hvilket system man plasserer dem i.

 

Da disse går ut på det samme tar jeg dem under et. Ja, noen vil uansett bedrive motstand. Noen vil nok ikke engang gi systemet en sjanse. Men dem som driver på som værst er gjerne dem som har det værst også. Der ligger nok problemet i hjemmet. Vet litt om dette siden jeg har gått i klasse med noen slike folk. Og da er det ikke lenger en sak som skolen, men barneværnet skal ta seg av. Skolen kan vel ikke gjøre mer enn å rett og slett sende dem ut av time etter time eller sende dem hjem for dagen hvis det bare er bråk med dem dagen lang. Det er grenser for hva skolen kan og skal foreta seg.

[After Dark]

På TV 2 Nyhetene fant jeg nettopp en artikkel så da kan vi snakke litt om skole og disiplin. Artikklen dreier seg om en lærer i Egypt som brukte fysisk avstraffelse på barna for dårlig arbeid. De venter på tur og orden å komme fram til kateteret hans og vise leksene og han slår dem alle sammen gjentatte ganger med en linjal. De fleste slår han over hendene men et par av jentene griper han tak i håret på og tvinger dem til å bøye seg mens han slår dem i nakken. Et par slår han og så til men de går tilbake til plassene sine. En av dem tør i begynnelsen ikke å gå fram til han. Du kan høre lyden fra flere av slagene samt at barna hyler og noen begynne rå grine. Ifølge artikklen skal alle barna være under ti år og ifølge læreren skal fysisk avstraffelse være den beste formen for disiplin og spesielt siden opprøret som felte Mubarak og hans regime. Det læreren ikke visste var at alt sammen ble filmet med mobil og dere kan se video i artikklen. Læreren ble forøvrig arrestert og skolen ble stengt.

 

Men så, en bruker har så langt nevnt spanskrør i denne tråden, men trakk det tilbake og sa det var ironisk ment. Minst en nevnte det i den forrige tråden. Alle her har jo blitt satt helt ut av å høre at elevene burde ta igjen mot lærerne. Men nå hadde det vært interessangt å høre deres synnspunkt etter å ha lest artikklen og sett videoen, er dette den riktige måten synes dere? Og en ting til, ville det være galt barna om noen år når de er blitt større og sterkere selv å slå tilbake mot denne læreren?

 

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/her-slaar-laereren-elevene-sine-3503896.html

[herzeleid]

Slik oppførsel fra en lærer, eller en hvilken som helst annen person, er selvfølgelig ikke akseptabelt i det hele tatt. Det er veldig få situasjoner der jeg mener vold er riktig, og skolevesenet er ikke ett av disse. Jeg mener at mannen bør få den straffen han skal ha i rettsvesenet, ikke at barna skal kunne komme innom oppigjennom oppveksten og banke fyren. Da beveger man seg til ett ganske kaotisk og rettsløst samfunn.

 

Men at dette om mange år skal kunne legitimere vold fra helt andre elever mot helt andre lærere er helt urimelig.

 

Spør igjen jeg:"Er det slik at elever i dag bruker vold mot lærere fordi de skal hevne at helt andre lærere for lenge siden var slemme mot helt andre elever? Kan du i såfall underbygge dette med mer enn"som man sår skal man høste"?

[Bozzeye]

Jeg mener lærere ikke skal ha lov til å utøve vold mot elever; det finnes andre metoder å straffe/fjerne ulydige elever. De lærerne som gjør det bør straffes, men det er rettsvesenet som skal ta seg av straffen, ikke elevene. Elever skal selvsagt ha lov til å forsvare seg.

 

En annen ting. Jeg er ikke sikker på om lærere før i tiden hadde loven på sin side da de utøvde vold mot elever, men dersom de hadde det synes jeg ikke de skal bli straffet, jf. Grunnloven § 97.

[Nesa_til_Nuffene]

Vel først får vel foreldrene ta seg ett tak i nakken på prøve å få skikk på barna sine,så hvis det ikke går får barnevernet kalles inn. Uansett så er det foreldrene som må gjøre meste av jobben,ikke skrike om hjelp til høyere innstanser så fort det er litt motstand eller bråk.

[After Dark]

Akkurat den saken har det vært snakket litt om her:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1340805&pid=17811985&st=0entry17811985