Generell diskusjon rundt forholdet mellom elever og lærere samt skolesystemet i sin helhet

[After Dark]

Jeg får akkurat de samme motargumentene som sist bortsett fra det søppelinnlegget til herzleid. Om du sjekker det andre innlegget mitt i tråden ser du ganske klart hva jeg mener om både forholdet mellom lærere og elever samt om skolesystemet.

[herzeleid]

For et komplett ubrukelig innlegg... Det virker som om du ser det slik at denne tråden skal bli ødelagt akkurat som den første. Det denne tråden dereier seg om er forholdet mellom elever og lærere slik den første tråden gjorde samt skolesystemet generelt slik den etter hvert gikk inn på. Hvor får du Nord-Korea fra? Dette er komplett latterlig!

 

Hvis du er interessert i å vite hva jeg mener foreslår jeg at du leser det første innlegget der jeg beskriver mine synnspunkter (ikke åpningsinnlegg, men mitt andre) og så kan du bruke det som utgangspunkt for hva du tror jeg mener og ikke mener. Og så kan du holde deg til saken heretter istedefor å gå på bruker.

 

Nå Glimti, gjør du den samme flausen som jeg synes du har til vane å gjøre litt vell mange ganger. Du innsinuerer at andre ikke har lest innleggene dine, samtidig som du ved dine egne innlegg gir inntrykk av å ikke ha kontroll på hva du selv sier. Om du ser på ett av dine egne innlegg på side en vil du se at det er du som drar linken til Nord-Korea. Hvorfor det da blir latterlig å nevne dette får du nesten forklare.

 

Ellers ser jeg at du ikke fattet poenget, eller det underliggende spørsmålet, i innlegget mitt så jeg skal forsøke å forenkle det. Du argumenterer utifra at tvang er galt, all tvang møter motstand og tvang er tyrrani. Ikkesant? Det vil si at andre tvangsmessige aspekter ved samfunnet vårt er onde de også, som fks. skatt. Er du ikke enig i det? Så lenge tvang er noe vi vil utenom så må skolen være fullstendig frivillig. Om du mener at vi skal kunne gjøre justeringer men fortsette med tvungen skole så tar du jo selv til orde for å bruke tvang. Ikkesant? Isåfall er det kun detaljene vi er uenige om. Dette er veldig greit å få klarhet i, fordi det lyktes ikke meg gjennom titals sider med diskusjon å få klarhet i hvorvidt det skulle være tvang eller ikke. Delvis fordi det så ut til å endre seg under diskusjonen.

 

 

En annen, blandt mange, problemstilling vi sitter igjen med er hvordan ditt skolevesen skal se ut i praksis. Hvordan man skal holde orden i en klasse der ting som å rekke opp hånden i timen er tabu og der læreren ikke har noen rett til å ha styringen. Du er veldig glad i å anklage andre, som Runar, for å ikke se alternativer og å falle pladask osv. men jeg tror det store problemet er at du rett og slett ikke tegner opp noe troverdig alternativ.

 

Jeg tror følgende avsnitt fra deg på spørsmål om hva man skal gjøre med bråkete elever i ditt skolesystem sier det meste om hvorfor ditt alternativ virker lite troverdig og ufullstendig:"Det er begrenset hva man kan gjøre mot folk i den alderen fordi da har de kommet så langt at du kan risikere at de tar igjen. Jeg har uansett ikke tenkt så mye over det da jeg gir jamt faen og aldri kommer til å jobbe med skole uansett."

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1200708&st=1100&p=17174084entry17174084

 

edit. Jeg så at du ble fornærmet og tok dette som personanngrep. Det må du ikke gjøre. Men du går høyt ut og flagger ditt alternativ og da er det vell bare rett å rimelig at man spør deg hva du mener om og rundt dette. Uten at du skal ta deg nær av det Glimti, ikkesant?

Endret 21. mai 2011 av herzeleid

[Kristine Ask]

De er ikke der frivillig hverken på barne eller ungdomsskolen. Dessuten er det masse arbeid i fritiden også med den idiotiske lekseordningen. Skolen er jobben til barn og tennåringer som de må møte opp på og arbeide hele dagen på akkurat som voksne går på jobb. Forskjellen er bare at skolen ikke er frivillig. Dessuten er det elevene som faktisk arbeider og sliter der. Det er de som gjør en innsatts de burde få godt betalt for. Dessuten hadde de da lært på et mye tideligere tidspunkt hva lønn og økonomi er, hvilket utelukket ville vært positivt.

 

Jobb er heller ikke akkurat frivillig. Selv om jeg liker jobben min ville jeg jo helst brukt all tiden min på hobbyer og interesser. Grunnskoleutdannelse er forøvrig både en plikt og en rettighet, det betyr at du har mulighet til å finne alternative utdanningssystem (fra hjemmeskolering til Steinerskolen).

 

Det er jo mulig å la være å delta i arbeidslivet, men da har man en ganske usikker og begrenset framtid.

 

Jeg er heller ikke sikker på hva du tenker barn skal bruke en slik "elevlønn" til. Annet enn å betale for skolegang mener jeg. Så lenge foreldre er pliktet til å forsørge barn (med staten som backup om det failer), har barn fint lite å bruke penger på unntatt godteri og leker. Og ja... skolegang.

 

 

Hvor mye av det som foregår på skolen har du egentlig bruk for?

 

Påfallende mye. At jeg ikke husker datoer eller hovedsteder 10 år etter endt utdannelse betyr ikke at det ikke har vært av relevans. Et viktig aspekt ved grunnutdannelsen er jo faktisk "dannelsen". Det å ha en generell forståelse om hvordan ting henger sammen og utvikle redskap for å bli en produktiv og kritisk samfunnsborger.

 

Hvis alt på skolen skulle være "relevant" for arbeidslivet måtte man spurt hva man ville bli når man var 6 og fått opplæring i valgt yrke. Det sier seg selv at det er ganske urimelig.

[After Dark]

Nå Glimti, gjør du den samme flausen som jeg synes du har til vane å gjøre litt vell mange ganger. Du innsinuerer at andre ikke har lest innleggene dine, samtidig som du ved dine egne innlegg gir inntrykk av å ikke ha kontroll på hva du selv sier. Om du ser på ett av dine egne innlegg på side en vil du se at det er du som drar linken til Nord-Korea. Hvorfor det da blir latterlig å nevne dette får du nesten forklare.

 

Dette er siste gangen jeg skriver følgende og ikke bare for denne tråden, men for alle videre diskusjoner generelt: JEG GIDDER IKKE Å DISKUTERE MED DEG HVIS DU SKAL LEKE BEDREVITER SAMT GÅ PÅ DISKUSJONSTEKNIKKER OG VALG AV ORD ISTEDEFOR SAK! Dette kritiserte du en gang selv brukeren PencilCase for. Det har du kansje glemt så da kan du jo lese igjennom denne tråden:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=957158&st=0&p=11227338&fromsearch=1entry11227338

 

Vil da ha svar herette får du holde deg TOTALSAKELIG og bare gå på saken!

 

Ellers ser jeg at du ikke fattet poenget, eller det underliggende spørsmålet, i innlegget mitt så jeg skal forsøke å forenkle det. Du argumenterer utifra at tvang er galt, all tvang møter motstand og tvang er tyrrani. Ikkesant? Det vil si at andre tvangsmessige aspekter ved samfunnet vårt er onde de også, som fks. skatt. Er du ikke enig i det? Så lenge tvang er noe vi vil utenom så må skolen være fullstendig frivillig. Om du mener at vi skal kunne gjøre justeringer men fortsette med tvungen skole så tar du jo selv til orde for å bruke tvang. Ikkesant? Isåfall er det kun detaljene vi er uenige om. Dette er veldig greit å få klarhet i, fordi det lyktes ikke meg gjennom titals sider med diskusjon å få klarhet i hvorvidt det skulle være tvang eller ikke. Delvis fordi det så ut til å endre seg under diskusjonen.

 

 

En annen, blandt mange, problemstilling vi sitter igjen med er hvordan ditt skolevesen skal se ut i praksis. Hvordan man skal holde orden i en klasse der ting som å rekke opp hånden i timen er tabu og der læreren ikke har noen rett til å ha styringen. Du er veldig glad i å anklage andre, som Runar, for å ikke se alternativer og å falle pladask osv. men jeg tror det store problemet er at du rett og slett ikke tegner opp noe troverdig alternativ.

 

Jeg tror følgende avsnitt fra deg på spørsmål om hva man skal gjøre med bråkete elever i ditt skolesystem sier det meste om hvorfor ditt alternativ virker lite troverdig og ufullstendig:"Det er begrenset hva man kan gjøre mot folk i den alderen fordi da har de kommet så langt at du kan risikere at de tar igjen. Jeg har uansett ikke tenkt så mye over det da jeg gir jamt faen og aldri kommer til å jobbe med skole uansett."

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1200708&st=1100&p=17174084entry17174084

 

Hvorfor spør du om dette? Alt med det skolesystemet jeg ser for meg har jeg forklart i det andre innlegget mitt i tråden. Det du kan gjøre er å lese det og deretter begynne å besvare det. Husk da å quote i avsnitt så det blir mulig å se hva du besvarer. Ellers har jeg diskutert en del med Runar her så hvis du fortsatt er i tvil om mine synnspunkter kan du jo lese igjennom hele tråden og ikke bare det ene innlegget. Og da kan du bare droppe det evindelige "Dette skaper bare flere spørsmål enn svar"!

 

edit. Jeg så at du ble fornærmet og tok dette som personanngrep. Det må du ikke gjøre. Men du går høyt ut og flagger ditt alternativ og da er det vell bare rett å rimelig at man spør deg hva du mener om og rundt dette. Uten at du skal ta deg nær av det Glimti, ikkesant?

 

Jeg har forklart deg hva som er problemet med din oppførsel. Da jeg først møtte deg i noen tråder virket du som en av de mer seriøse debattantene selvom vi alltid har vært uenige. Dette inntrykket har jeg selvsagt innsett er feil etter de siste trådene vi har diskutert i!

 

Blir spennende å se om du klarer å diskutere forholdet mellom elever og lærere samt skolesystemet generelt her eller om du bare er interessert i å fortsette avsporingen om debatteknikker og valg av ord...

Endret 21. mai 2011 av Glimti

[After Dark]

Jobb er heller ikke akkurat frivillig. Selv om jeg liker jobben min ville jeg jo helst brukt all tiden min på hobbyer og interesser. Grunnskoleutdannelse er forøvrig både en plikt og en rettighet, det betyr at du har mulighet til å finne alternative utdanningssystem (fra hjemmeskolering til Steinerskolen).

 

Du søker frivillig på en jobb. Og du søker på det som interesserer deg mest. Så jo, jobb er frivillig. Man kan velge om man vil jobbe eller ikke selvom alternativer blir heller stusslig. Når man er voksen kan heller ingen tvinge enn slik som når man er barn. Og som voksen har man langt flere rettigheter.

 

Grunnskolen er tvang og ikke noe mer! Ikke engang halvparten av alt det tøvet som foregår der har man noen bruk for! Og det gjelder uansett hvor man går og enten det er offentlig skole er steinerskolen som du sikter til her.

 

Det er jo mulig å la være å delta i arbeidslivet, men da har man en ganske usikker og begrenset framtid.

 

Der er vi enige og dermed er det altså frivillig, hvilket ikke grunnskolen er.

 

Jeg er heller ikke sikker på hva du tenker barn skal bruke en slik "elevlønn" til. Annet enn å betale for skolegang mener jeg. Så lenge foreldre er pliktet til å forsørge barn (med staten som backup om det failer), har barn fint lite å bruke penger på unntatt godteri og leker. Og ja... skolegang.

 

De kan bruke den på det som måtte passe dem akkurat slik voksne gjør med unntak av det de plikter å betale. Samt at de kan rett og slett spare.

 

Påfallende mye. At jeg ikke husker datoer eller hovedsteder 10 år etter endt utdannelse betyr ikke at det ikke har vært av relevans. Et viktig aspekt ved grunnutdannelsen er jo faktisk "dannelsen". Det å ha en generell forståelse om hvordan ting henger sammen og utvikle redskap for å bli en produktiv og kritisk samfunnsborger.

 

Jeg kan fortelle om hauevis av ting som ikke har noen betydning. Har forøvrig snakket om det alt. Kunne du si litt mer konkret hva du mener du ikke har bruk for, men som skolen likevel vil lære fra seg?

 

Hvis alt på skolen skulle være "relevant" for arbeidslivet måtte man spurt hva man ville bli når man var 6 og fått opplæring i valgt yrke. Det sier seg selv at det er ganske urimelig.

 

Som sagt skulle man bare lært det grunnleggende i timene og derette lære mer i valgfag om man syntes at faget var interessangt.

[herzeleid]

Glimti: Nå må du ta deg sammen. Du kaller innlegget mitt søppel osv. og så er det jeg som er ufin? Du anklager meg for å ikke ha lest innleggene dine samtidig som du lurer på hvorfor jeg drar Nord-Korea inn. Da forklarer jeg at du har selv skrevet om dette, Enig? Det har ingenting med å gå på diskusjonsteknikker å gjøre men alminnelig dannethet når man kommer med påstander.

 

Men det er uansett ikke poenget i tråden. Hovedspørsmpålet mitt, som ikke ble tatt særlig godt imot, gikk på hvorvidt skolesystemet ditt skal være helt frivillig eller ikke. Jeg kan gjennta det:" Du argumenterer utifra at tvang er galt, all tvang møter motstand og tvang er tyrrani. Ikkesant? Det vil si at andre tvangsmessige aspekter ved samfunnet vårt er onde de også, som fks. skatt. Er du ikke enig i det? Så lenge tvang er noe vi vil utenom så må skolen være fullstendig frivillig. Om du mener at vi skal kunne gjøre justeringer men fortsette med tvungen skole så tar du jo selv til orde for å bruke tvang. Ikkesant? Isåfall er det kun detaljene vi er uenige om. Dette er veldig greit å få klarhet i, fordi det lyktes ikke meg gjennom titals sider med diskusjon å få klarhet i hvorvidt det skulle være tvang eller ikke. Delvis fordi det så ut til å endre seg under diskusjonen. "

Endret 21. mai 2011 av herzeleid

[After Dark]

Neste gang, kan du prøve å lese hva jeg skriver før du spør?

 

Det at man må møte opp og ikke kan velge er utelukket godt for en enkelt ting og det er at man da tidelig i livet lærer hva tvang er. Tvang er noe man garantert vil møte flere ganger i livet så det er greit å gjøre seg kjent med fenomenet fra tidelig alder av.

Det å sitte i klasserommet sammen med hele klassen og læreren for å måtte arbeide har noe for seg fordi man i svært mange jobber må fungere sammen med andre og sitte tett med mange andre istedefor på sitt eget kontor eller et annet, fredfullt sted. Det skader ikke å lære seg noe lignende det også tidelig i livet.

[Nebuchadnezzar]

Nå skal jeg prøve å klare og skrive et saklig innlegg som gjenspeiler tankene mine om dette temaet.

Problemstillingen i denne tråden dreier seg rundt forholdet mellom elever og lærere, med bakteppe om skolesystemet i sin helhet.

 

Det argumentene bobler ned til er hvordan maktfordelingen i skolen skal være, og også hvor frivillig en skole skal være. Nå fård u Glimti bare angripe meg, men jeg mener du kommer med interessante tanker og innspill. Jeg liker ikke måten du argumenterer på, og er uenig med mange av utsagnene dine. Men det hindrer meg ikke i å se saken fra din side, og mene at jo dette er et viktig emnet og diskutere.

 

For å gjøre det klart med en gang. Jeg er ikke sikker på hva jeg mener i denne debatten.

 

Politikerne i norge er de som har "formet" skolesystemet slik vi har det i dag. De har formet et skolesystem som de mener er best mulig. Om dette virkelig er det beste skolesystemet kan selvfølgelig diskuteres (Og bør bli diskutert). Målet med skolen i dag er å gi elever en bred kunnskap og forståelse i mange fag, sammen med sosial kunnskap. Altså samvær med andre elever.

 

Skolen er en av byggesteinene i samfunnet vårt. Og "utdanner" elever til å være morgendagens arbeidere. Skolen er der for å drive landet vårt fremover.

Dette er i det minste hva skolen prøver å gjøre, om den klarer det er en helt annen sak.

 

Om vi ser på aper, eller andre primater som ligner på mennesker. Vil vi ofte se at mødre og fedre straffer barna sine om de gjør noe galt. Galt vil si noe som å slå søskenbarna, stjele mat, eller nekte å være med på jakt. Også i vårt samfunn har det vært vanlig å straffe ulydige barn.

 

Noe som i dag ikke er lov. Foreldre er der for å lære barna grunnleggende ting som inkluderer språk, hvordan ta til seg næring, og samhandling med andre barn. Foreldre er autoritære personer som handler for barnas beste. Altså har de makt og autoritet til å tvinge barn til å gjøre det de vil. At foreldre har total autoritet over små barn mener jeg er bra. Dette er siden barn som oftest ikke vet hva som er til sitt eget beste å trenger veiledning. Ikke spise farlige ting, ikke ta maten til andre barn osv.

 

Når barn blir større har de en større hjerne som lettere vet hva som er rett og galt (I forhold til samfunnet de vokser opp i) og trenger ikke i like stor grad å bli bestemt over.

 

Det er langt ifra alle som vet hva som er til sitt eget beste. (Undertegnede inkludert)

Foreldre og skolesystemet er der og bestemmer over barna, til barnas eget beste. (Om dette faktisk er til barnas beste kan og bør diskuteres) Småbarn trenger å bli passet på av foreldre, og elever trenger å bli passet på av lærere. Dog ikke i like stor grad.

 

Slik jeg ser det er grunnskolen og ungdomskolen en plass for utvikling og læring. Her lærer man bedre å kjenne seg selv og andre. Samtidig gir skolen en bred kompetanse som lettere skal gi barnet evnen til å selv velge utdanning. Altså om jeg fra barneskolen kun lærte matte, ville jeg ikke ha funnet ut at jeg for eksempel hadde talent for å male.

 

Interesser forandrer seg med alderen, og derfor mener jeg det er viktig at vi venter med utdanningen.

 

Det jeg nå kommer til å si er slemt, men sant.

 

La oss ta et ekstremt eksempel: Alle i norge vet hva de vil bli når de er tre år. Alle norges treåringer vil bli rørlegger. Hvordan vil Norge se ut om 15 år? Jo gatene vil være fulle av arbeidsløse rørleggere. O

 

Om vi skal begynne å importere og eksportere ekstreme mengder arbeidskraft er jeg redd samfunnet vårt vil raskt stagnere. (Uten at jeg har kilder på dette )

 

Det er derfor staten til en viss grad velger hva vi skal utdanne oss til ved å gi høyere og lavere lønninger. Og også for eksempel belønne realfag med flere studiepoeng.

 

Konklusjonen min blir at jeg ikke vet om skolen bør være frivillig eller ei. Om vi har en frivillig skole må vi fortsatt sørge for at elever får utvikle seg sosialt. Samtidig vet jeg ikke om elever bør kunne velge yrke fritt. Om vi har en frivillig skole og vil at barnet skal velge yrke fritt, må vi sørge for at barnet vet nok om forskjellige yrker til å ta et riktig valg.

 

Et barn av en skomaker, som aldri har hørt om andre yrker. Vil selvfølgelig bli skomaker, selv om han kanskje hadde trives mye bedre som matematiker.

 

Lærere bør være autoritære personer, slik som foreldre. Da de handler på vegne av barna. Som enda ikke er gamle til å kunne ta sine egne selvstendige valg.

 

Jeg tror ikke skolesystemet slik vi har det er perfekt, men det fungerer til en viss grad. Jeg skulle gjerne ha byttet ut skolesystemet med et bedre, men jeg kan ikke komme på noe slikt system selv.

 

*Mindre fag i den vidergående skolen* (Elever har nå valgt sin utdanning, og burde fokusere på denne)

*Mindre klasser, og mer fordelt etter evne og lyst*

*Høyere krav for lærer*

*Bedre betalte lærere*

*Mer praktiske fag på barne/ungdomskolen*

*Jobbsøknader og sosiale fag*

 

Noen forslag som i det minste kan fungere til en viss grad.

[herzeleid]

Neste gang, kan du prøve å lese hva jeg skriver før du spør?

 

Det at man må møte opp og ikke kan velge er utelukket godt for en enkelt ting og det er at man da tidelig i livet lærer hva tvang er. Tvang er noe man garantert vil møte flere ganger i livet så det er greit å gjøre seg kjent med fenomenet fra tidelig alder av.

Det å sitte i klasserommet sammen med hele klassen og læreren for å måtte arbeide har noe for seg fordi man i svært mange jobber må fungere sammen med andre og sitte tett med mange andre istedefor på sitt eget kontor eller et annet, fredfullt sted. Det skader ikke å lære seg noe lignende det også tidelig i livet.

 

Ja har lest det før, men artig at du begår samme feilen igjen og antar at jeg ikke har det. Her skriver du at det eneste gode med tvungen skole er at man lærer seg å takle tvang og hvorfor dette er bra. Samtidig kommer du med en overvekt negative utsagn om alt som har med tvang å gjøre:"Som jeg sa i den gammle tråden forstår jeg og er for dette og! Maktmissbruk og autoritet har alltid møtt motstand gjennom årene og svært ofte har det blitt bekjempet også! Hvorfor skulle skolen være noe unntak?"

 

"Jeg kaller det helt naturlig når man er tvunget til et sted man ikke vil være og som man hater."

 

"Vel, da elevene på både barne og ungdomsskole er tvunget dit og ikke er interessert i å lære alt det som lærerne prøver å dytte på dem så er det ikke snakk om å lære fra seg eller bidra. Det er snakk om tvang..."

 

"Og det er forskjell på tvang og frivillighet."

 

"Men det er under tvang og totalt urettferdig. Man kan ikke bare kreve at elevene skal møte opp og følge med og jobbe bare fordi noen voksne har bestemt at det er best slik!"

 

Men forstår jeg det riktig at du altså i din skole også vil ha tvang og tyrrani, men du vil foreta justeringer som varmlunch, bedre stoler og mindre makt til lærere osv. I såfall blir det jo feil å bruke tvangen i seg selv som argument om du selv ønsker ett system med tvang, er du ikke enig Glimti?

Endret 21. mai 2011 av herzeleid

[After Dark]

Noe tvang og noe utdanning er nødvendig, men da under helt andre forhold enn i dag. Slik systemet er i dag er det under enhver kritikk å bli tvunget dit.

[Kristine Ask]

Du søker frivillig på en jobb. Og du søker på det som interesserer deg mest. Så jo, jobb er frivillig. Man kan velge om man vil jobbe eller ikke selvom alternativer blir heller stusslig. Når man er voksen kan heller ingen tvinge enn slik som når man er barn. Og som voksen har man langt flere rettigheter.

 

Ideen om at folk flest jobber med noe som interesserer en er en myte. Majoriteten jobber for å ha råd til hus, mat og klær.

 

De fleste over myndig alder vil se tilbake på barndommen som en tid uten tvang. Det er jo slik at selv om en ikke har en lærer som bestemmer lekser når man er voksen, har man sjefer, regninger, egne barn etc etc som alt tvinger en til å gjøre en hel rekke ting en kanskje ikke har så lyst til.

 

De kan bruke den på det som måtte passe dem akkurat slik voksne gjør med unntak av det de plikter å betale. Samt at de kan rett og slett spare.

 

Et par ting her:

- Om regjeringen valgte å bevilge et par ekstra mrd til skolen, tror du virkelig at elevlønn er den beste måten å bruke dem på? (f.eks. istedenfor å lage svømmebasseng, ha flere lærere i klassen, ha råd til eksursjoner etc.)

- Om en fikk betalt for å ta utdannelse er det liten grunn til å gå ut i arbeidslivet.

- Hvem skal finansiere en slik elevlønn?

- Om sparing er alt man skal gjøre med pengene sier du da egentlig at alle barn bør ha en god slump cash når de går ut av skolen. Vil ikke dette bare gi inflasjon?

 

Jeg kan fortelle om hauevis av ting som ikke har noen betydning. Har forøvrig snakket om det alt. Kunne du si litt mer konkret hva du mener du ikke har bruk for, men som skolen likevel vil lære fra seg?

 

Personlig har jeg hatt lite utbytte av f.eks. avansert matematikk og gym. Men, hvorvidt det ble relevant eller ikke kunne jeg jo ikke vite da. Det var jo faktisk to fag jeg likte relativt godt.

 

Som sagt skulle man bare lært det grunnleggende i timene og derette lære mer i valgfag om man syntes at faget var interessangt.

 

På grunnskolen kommer man ALDRI forbi et grunnleggende nivå (kanskje med unntak av Norskfaget, men det er også et hjørnesteinsfag i dannelsen). Kan ikke peke på en globus og si "her er verden, om du synest det er kult velg geografi". Det vi lærer på grunnskolen er introduksjon og grunnferdigheter i en rekke fag, slik at man kan velge seg til dem senere etter interesse (f.eks. på universitet eller høyskole).

 

*Mindre fag i den vidergående skolen* (Elever har nå valgt sin utdanning, og burde fokusere på denne)

*Mindre klasser, og mer fordelt etter evne og lyst*

*Høyere krav for lærer*

*Bedre betalte lærere*

*Mer praktiske fag på barne/ungdomskolen*

*Jobbsøknader og sosiale fag*

Noen forslag som i det minste kan fungere til en viss grad.

 

I stor grad enig i denne listen. Eneste jeg lurer på er : "mer fordelt etter evne og lyst". Mener du at vi bør dele opp klasser etter nivå?

[Nebuchadnezzar]

Klassen burde allerede tidligere være mer delt opp. På vidergående har man elever som tar

2p, S1 og R1. Alt etter evne og lyst. Slik burde det være tidligere i skolen og. Om jeg ikke er spesielt glad i engelsk, og veldig dårlig. Burde ikke dette holde personer i klassen min tilbake som elsker engelsk. Da jeg okkuperer all tiden til læreren med enkle spørsmål. Om vi trenger noen fellesfag i det hele tatt er jo et spørsmål og. =)

[iChristian]

Jeg er forøvrig uenig i at man stort sett har valgt hva man vil bli når man går på videregående. Særlig for de som går på linjer som gir GENS så tviler jeg på at det er over 50% som har valgt hva de vil bli...

[del_diablo]

Det jeg vil si er at Glimti er inne på noe viktig.

Vi kan under ingen omstendigheter gi en person mer makt uten at de stilles til ansvar for denne makten. Vis vi gir lærerne mer autoritet og derav krav til respekt uten at det stilles noen krav ved sidelinjen, så vil det bli misbruk.

Vi ser sånne misbruk der hvor lærere f.eks har lov å skrive ekstremt viktige ting om elever uten at noen dobbeltsjekker det, eller som vi f.eks så med spanskrøret her til lands for en del år siden.

 

I det første tilfellet så får en lærer lov å skrive hva som helst, og noe som kan ha ekstremt store konsekvenser for elev det er snakk om, samt at det kan være ren løgn. Vis det hadde vært stilt et dobbeltsjekkingskrav og et ansvarkrav vi mesteparten av problemet ha falt bort.

I det andre tilfeller så fikk vi spanskrøret, et disiplin instrument som fungerer meget godt til sitt formål VIS det brukes på en fornuftig måte. Saken er at man ikke ble stilt til ansvar for å begynne å misbruke det, noe som ga det ryktet som det fikk.

La oss si vi gir lærerne tilbake spanskrøret uten noen restriksjoner, da blir saken at spanskrøret vil få tilbake ryktet til etter noen år. Fordi noen misbruker det, og ingne stanser dem.

 

Et annet eksempel som er aktuelt er at i noen fag så er karakteren din bestemt helt og holdent av lærer, og vis du får en dårlig karakter fordi læreren ikke liker deg, så er det often ingen som går og sjekker dette. Det er heldigvis veldig få sånne fag, samt at disse fagene faller bort før vi får karaktere utdelt(for det meste).

Men la oss si at vi f.eks får nedsatt karakter for å gå forbi læreren i faget, og vi klager så til rektor med valid grunnlag. Rektor kan avvise det, på f.eks grunnlag av korrupsjon(har sitter jo tross alt i en nære krets med de fleste lærere), og ingen andre instanser er tvunget til å sjekke dette.

Det er en grunn til at du skal under ingen omstendigheter kjenne eleven du rette under eksamen, men dette kravet burde ha vært der som generel regel ellers i faget.

Et alternativ er å lage en instante for dobbeltsjekker det lærerene gjør, og som hardhendt går over og utfører passende straff.

Samt å tvinge lærerene til å følge rettningslinjene.

 

Per dags dato har du en vis klageplikt, men den er ikke god nok. Men på en annen side så står den i stil til de store mangele på lærernes autoritet.

 

 

Og vis noen har lyst på et prakteksempel: Bortsett fra at du kan gransken for korrupsjon så er det egentlig ingen som stiller poltikere til ansvar. Går du i de rette sirkler så hører du om folk som har så mange kontakter at etter mastergrad er over samt 1-2 års arbeid så sitter de i stortinget.

Disse folkene er en kreftsvulst, men de eksiterer kun fordi vi har et system som tillater det.

Det samme gjelder skolen. Vi har elever som ikke tar disiplin innover seg fordi lærerne ikke kan gi dem disiplin, samt at vi gar faktisk læreren som ikke gjør jobben sin med de blir ikke stilt til ansvar.

[Kristine Ask]

Men la oss si at vi f.eks får nedsatt karakter for å gå forbi læreren i faget, og vi klager så til rektor med valid grunnlag. Rektor kan avvise det, på f.eks grunnlag av korrupsjon(har sitter jo tross alt i en nære krets med de fleste lærere), og ingen andre instanser er tvunget til å sjekke dette.

 

Dette er rett og slett feil. Det finnes flere og gode muligheter (som inkluderer en egen nemnd for behandling av karakterklager) om du ønsker å klage på karakteren din.

 

Om du ikke benytter deg av de mulighetene som finnes for å klage på karakterer, er det din egen feil. Ikke skolens.

 

Se herfor mer info om hvordan du skal gå frem når du klager.

 

 

 

 

Og vis noen har lyst på et prakteksempel: Bortsett fra at du kan gransken for korrupsjon så er det egentlig ingen som stiller poltikere til ansvar. Går du i de rette sirkler så hører du om folk som har så mange kontakter at etter mastergrad er over samt 1-2 års arbeid så sitter de i stortinget.

 

Sist jeg sjekket ble stortingsrepresentater valgt demokratisk - og det er ingen forkrav til utdannelse for politikere (de skal jo være av folket for folket).

Om noen får jobb på stortinget som konsulent e.l. etter endt mastergrad og 1-2 år i arbeidslivet ser jeg ingen urimelighet med det. Tar man master er man høyt utdannet og skal være godt kvalifisert til å arbeidslivet.

 

Så noe prakteksempel er det nok ikke. Om noe er det et eksempel på at utdannelse lønner seg, for ifølge deg kan det lede til jobb på stortinget...

[iChristian]

Det aner meg at det er få stortingspolitikere som faktisk har master eller tilsvarende. De fleste har så vidt jeg vet bare bachelor eller tilsvarende.

[After Dark]

Nå skal jeg prøve å klare og skrive et saklig innlegg som gjenspeiler tankene mine om dette temaet.

Problemstillingen i denne tråden dreier seg rundt forholdet mellom elever og lærere, med bakteppe om skolesystemet i sin helhet.

 

Det handler like mye om begge deler. Hvis du har lest igjennom tråden så valgte Runar å gå kun på forholdet mellom elever og lærere, men selv har jeg gått inn på begge ting.

 

 

Det argumentene bobler ned til er hvordan maktfordelingen i skolen skal være, og også hvor frivillig en skole skal være. Nå fård u Glimti bare angripe meg, men jeg mener du kommer med interessante tanker og innspill. Jeg liker ikke måten du argumenterer på, og er uenig med mange av utsagnene dine. Men det hindrer meg ikke i å se saken fra din side, og mene at jo dette er et viktig emnet og diskutere.

 

Ikke bare marfordelingen, men også systemet.

 

For å gjøre det klart med en gang. Jeg er ikke sikker på hva jeg mener i denne debatten.

 

Skjønner hva du mener her. Dette temaet er vanskelig for meg også da jeg hater skolen, men innser at noe utdanning fra barnealder av er nødvendig. Men som jeg gikk inn på i mitt andre innlegg i tråden er det da nødvendig at skolen fungerer på en helt annen måte.

 

Politikerne i norge er de som har "formet" skolesystemet slik vi har det i dag. De har formet et skolesystem som de mener er best mulig. Om dette virkelig er det beste skolesystemet kan selvfølgelig diskuteres (Og bør bli diskutert). Målet med skolen i dag er å gi elever en bred kunnskap og forståelse i mange fag, sammen med sosial kunnskap. Altså samvær med andre elever.

 

Det er langt ifra det beste systemet som kan skapes. Det er komplett elendig!

 

Skolen er en av byggesteinene i samfunnet vårt. Og "utdanner" elever til å være morgendagens arbeidere. Skolen er der for å drive landet vårt fremover.

Dette er i det minste hva skolen prøver å gjøre, om den klarer det er en helt annen sak.

 

Dette er den bare i teorien.

 

Om vi ser på aper, eller andre primater som ligner på mennesker. Vil vi ofte se at mødre og fedre straffer barna sine om de gjør noe galt. Galt vil si noe som å slå søskenbarna, stjele mat, eller nekte å være med på jakt. Også i vårt samfunn har det vært vanlig å straffe ulydige barn.

 

Hva har dette med temaet i denne tråden å gjøre?

 

Noe som i dag ikke er lov. Foreldre er der for å lære barna grunnleggende ting som inkluderer språk, hvordan ta til seg næring, og samhandling med andre barn. Foreldre er autoritære personer som handler for barnas beste. Altså har de makt og autoritet til å tvinge barn til å gjøre det de vil. At foreldre har total autoritet over små barn mener jeg er bra. Dette er siden barn som oftest ikke vet hva som er til sitt eget beste å trenger veiledning. Ikke spise farlige ting, ikke ta maten til andre barn osv.

 

Nå er det ikke alle foreldre som er slik. I barneskoleklassen jeg gikk var det enkelte som ble forsømt hjemme. Spesielt var det en.

 

Men hva er det du vil fram til. Hvis poenget ditt er at oppdragelse ikke er skolens sak er jeg enig.

 

Når barn blir større har de en større hjerne som lettere vet hva som er rett og galt (I forhold til samfunnet de vokser opp i) og trenger ikke i like stor grad å bli bestemt over.

 

De vet det ikke automatisk. De må lære det. Men akkurat den delen er ikke skolens ansvar.

 

Det er langt ifra alle som vet hva som er til sitt eget beste. (Undertegnede inkludert)

Foreldre og skolesystemet er der og bestemmer over barna, til barnas eget beste. (Om dette faktisk er til barnas beste kan og bør diskuteres) Småbarn trenger å bli passet på av foreldre, og elever trenger å bli passet på av lærere. Dog ikke i like stor grad.

 

Problemet her er at både maktsyke foreldre og lærere tenker utifra sin oppvekst og utifra et utdatert system som ikke fungerer lenger. De som er barn nå kommer til å leve i et helt anderledes samfunn på svært mange måter når de har blitt voksne. Mye av det som dagens voksne tror er relevant å lære for barn er dermed fullstandig bortkastet. Bare se på teknologi og hvor datastyrt samfunnet har blitt. Under 2. verdenskrig brukte man fremdeles skrivemaskiner, men i dag har du både stasjonære og bærbare datamaskinermaskiner og internett (i skrivende stund bruker jeg en bærbar med skjermstørrelse som en stasjonær) samt andre typer maskiner du kan koble deg til internett på. For å ta et militært eksempel kommer stadig robotteknoligi lenger og du har droner som kan angripe fra luften og man er i gang med utvikling av angrepsmaskiner på bakke. Dette hadde ikke folk trodd var mulig under 2. verdenskrig. Og da snakker vi ikke så mange årene tilbake. Og denne utviklingen kommer garantert til å fortsette.

 

Slik jeg ser det er grunnskolen og ungdomskolen en plass for utvikling og læring. Her lærer man bedre å kjenne seg selv og andre. Samtidig gir skolen en bred kompetanse som lettere skal gi barnet evnen til å selv velge utdanning. Altså om jeg fra barneskolen kun lærte matte, ville jeg ikke ha funnet ut at jeg for eksempel hadde talent for å male.

 

Men spørsmålet er om det fungerer som den plassen for utvikling og læring du ønsker. Hauevis av det som foregår der er bare bullshit som du aldri vil trenge!

 

Interesser forandrer seg med alderen, og derfor mener jeg det er viktig at vi venter med utdanningen.

 

Hva mener du med "utdanningen"? Videregående? Høyskole? Universitet?

 

Det jeg nå kommer til å si er slemt, men sant.

 

La oss ta et ekstremt eksempel: Alle i norge vet hva de vil bli når de er tre år. Alle norges treåringer vil bli rørlegger. Hvordan vil Norge se ut om 15 år? Jo gatene vil være fulle av arbeidsløse rørleggere. O

 

Her vil jeg si meg helt uenig.

 

Om vi skal begynne å importere og eksportere ekstreme mengder arbeidskraft er jeg redd samfunnet vårt vil raskt stagnere. (Uten at jeg har kilder på dette )

 

Personelig mener jeg at det må arbeides mye bedre for å få arbeidsløse nordmenn ut i jobb og at man bør begrense arbeidsinnvandring. Men det hører hjemme i en annen tråd.

 

Det er derfor staten til en viss grad velger hva vi skal utdanne oss til ved å gi høyere og lavere lønninger. Og også for eksempel belønne realfag med flere studiepoeng.

 

Flere velger uansett jobber med lavere lønn dersom de vil jobbe med det. Så at staten bestemmer her er jeg helt uenig.

 

Konklusjonen min blir at jeg ikke vet om skolen bør være frivillig eller ei. Om vi har en frivillig skole må vi fortsatt sørge for at elever får utvikle seg sosialt. Samtidig vet jeg ikke om elever bør kunne velge yrke fritt. Om vi har en frivillig skole og vil at barnet skal velge yrke fritt, må vi sørge for at barnet vet nok om forskjellige yrker til å ta et riktig valg.

 

Store deler av den bør være frivillig. Bare det som faktisk er helt nødvendig å lære bør være tvang. Hva barn etter hvert vil jobbe med er noe de finner ut når de blir eldre og det er deres egen sak.

 

Et barn av en skomaker, som aldri har hørt om andre yrker. Vil selvfølgelig bli skomaker, selv om han kanskje hadde trives mye bedre som matematiker.

 

I samfunnet i dag så hører man garantert om andre yrker så det eksempelet har null med virkeligheten å gjøre.

 

Lærere bør være autoritære personer, slik som foreldre. Da de handler på vegne av barna. Som enda ikke er gamle til å kunne ta sine egne selvstendige valg.

 

Helt uenig, lærere skal ikke finnes autoritære!

 

Jeg tror ikke skolesystemet slik vi har det er perfekt, men det fungerer til en viss grad. Jeg skulle gjerne ha byttet ut skolesystemet med et bedre, men jeg kan ikke komme på noe slikt system selv.

 

Jeg har flere tanker om et nytt system. Jeg har skrevet om det både i denne og den forrige tråden.

 

*Mindre fag i den vidergående skolen* (Elever har nå valgt sin utdanning, og burde fokusere på denne)

*Mindre klasser, og mer fordelt etter evne og lyst*

*Høyere krav for lærer*

*Bedre betalte lærere*

*Mer praktiske fag på barne/ungdomskolen*

*Jobbsøknader og sosiale fag*

 

Noen forslag som i det minste kan fungere til en viss grad.

 

Mindre obligatoriske fag bør gjelde helt fra barneskolen av og valgfag bør introduseres samtidig.

Det er årevis siden det ble bevist at mindre klasser ikke lærer mer. Ser dermed ikke poenget med å ha flere og mindre klasser istedefor færre og større.

Hvilke krav ser du for deg?

Lærerne kan bare slutte om de er missfornøyde med lønnen. Dem som bør begynne å få betalt er elevene.

Hvilke praktiske fag tenker du på?

Skjønner ikke hva jobbsøknader skal være godt for. Hvilke sosiale fag foresten?

[After Dark]

Ideen om at folk flest jobber med noe som interesserer en er en myte. Majoriteten jobber for å ha råd til hus, mat og klær.

 

I et yrke de selv har valgt. Jeg vet foresten om flere som nærmest er gift med jobben sin så jo, mange liker den godt.

 

De fleste over myndig alder vil se tilbake på barndommen som en tid uten tvang. Det er jo slik at selv om en ikke har en lærer som bestemmer lekser når man er voksen, har man sjefer, regninger, egne barn etc etc som alt tvinger en til å gjøre en hel rekke ting en kanskje ikke har så lyst til.

 

At de fleste føler det slik nekter jeg plent å tro på før du kan komme med en troverdig og upartisk kilde på det!

 

Et par ting her:

- Om regjeringen valgte å bevilge et par ekstra mrd til skolen, tror du virkelig at elevlønn er den beste måten å bruke dem på?

 

Både den beste og den mest rettferdige. De som gjør en jobb på skolen er faktisk elevene og de er der under tvang.

 

(f.eks. istedenfor å lage svømmebasseng, ha flere lærere i klassen, ha råd til eksursjoner etc.)

 

Da jeg gikk på barneskolen var det basseng og svømming var et fag de tre første årene. Om dette har forandret seg aner jeg ikke. Basseng uti skolegåreden ville garantert blitt en magnet for å dytte folk uti, sprute på hverandre ol. hvis det var det du tenkte på. Flere lærere har man ikke noe bruk for.

 

- Om en fikk betalt for å ta utdannelse er det liten grunn til å gå ut i arbeidslivet.

 

Jaså, hvorfor det?

 

- Hvem skal finansiere en slik elevlønn?

 

Staten som er skyld i at elevene tvinges på skolen. Om det er vanskelig å få nok penger til lønnen vil det beste være å fjerne monarkiet og bli republikk. Monarkiet er utdatert, poengløst og gjør ikke annet enn å koste penger!

 

- Om sparing er alt man skal gjøre med pengene sier du da egentlig at alle barn bør ha en god slump cash når de går ut av skolen. Vil ikke dette bare gi inflasjon?

 

Hvorfor skullle det det?

 

Personlig har jeg hatt lite utbytte av f.eks. avansert matematikk og gym. Men, hvorvidt det ble relevant eller ikke kunne jeg jo ikke vite da. Det var jo faktisk to fag jeg likte relativt godt.

 

Ved mindre man skal jobbe med noe som krever en del matematikk trenger man faktisk ikke å kunne mer enn pluss, minus, gange og dele. Gym bør være et obligatorisk fag fordi det er viktig å holde seg i form og ikke minst er det viktig å lære seg til å gjøre det som barn. Overvektige barn er noe av det værste du støter på.

 

På grunnskolen kommer man ALDRI forbi et grunnleggende nivå (kanskje med unntak av Norskfaget, men det er også et hjørnesteinsfag i dannelsen). Kan ikke peke på en globus og si "her er verden, om du synest det er kult velg geografi". Det vi lærer på grunnskolen er introduksjon og grunnferdigheter i en rekke fag, slik at man kan velge seg til dem senere etter interesse (f.eks. på universitet eller høyskole).

 

Det kommer ann på hva du mener er grunnleggende. Jeg vil si man kommer svært langt forbi.

[del_diablo]

Men la oss si at vi f.eks får nedsatt karakter for å gå forbi læreren i faget, og vi klager så til rektor med valid grunnlag. Rektor kan avvise det, på f.eks grunnlag av korrupsjon(har sitter jo tross alt i en nære krets med de fleste lærere), og ingen andre instanser er tvunget til å sjekke dette.

 

Dette er rett og slett feil. Det finnes flere og gode muligheter (som inkluderer en egen nemnd for behandling av karakterklager) om du ønsker å klage på karakteren din.

 

Om du ikke benytter deg av de mulighetene som finnes for å klage på karakterer, er det din egen feil. Ikke skolens.

 

Se herfor mer info om hvordan du skal gå frem når du klager.

 

Vis jeg ikke hvet hvordan jeg skal klage, så er det skolen sin feil.

Men vent: Det er et lite poeng her, det står ingenting der om hvordan jeg skal plage på individuele karakterer. F.eks norsk stiler.

Disse må taes opp med lærer(som ikke er tvunget til å høre på fornuft), eller rektor.

Så per definisjon kan jeg KUN klage på årskarakter, og ingenting annet.

Så med andre ord så må jeg vente til slutten av året får jeg kan få en rimelig avslag, og ikke før.

Dette er et meget stort problem, fordi det vil si at jeg kan ikke få revurdering får endelig karakter. All revurdering før dette punktet blir kun pga godvilje innad i en skole.

 

Og vis noen har lyst på et prakteksempel: Bortsett fra at du kan gransken for korrupsjon så er det egentlig ingen som stiller poltikere til ansvar. Går du i de rette sirkler så hører du om folk som har så mange kontakter at etter mastergrad er over samt 1-2 års arbeid så sitter de i stortinget.

 

Sist jeg sjekket ble stortingsrepresentater valgt demokratisk - og det er ingen forkrav til utdannelse for politikere (de skal jo være av folket for folket).

Om noen får jobb på stortinget som konsulent e.l. etter endt mastergrad og 1-2 år i arbeidslivet ser jeg ingen urimelighet med det. Tar man master er man høyt utdannet og skal være godt kvalifisert til å arbeidslivet.

 

Så noe prakteksempel er det nok ikke. Om noe er det et eksempel på at utdannelse lønner seg, for ifølge deg kan det lede til jobb på stortinget...

 

Og les hva jeg skriver ditt naut.

Faktumet at det begynner med "i visse sirkler" burde si at du ikke leser.

Det er ikke demokratisk hvem som kommer til stolene i valget, og det er ikke demokratisk utenom dette heller.

Ikke glem at Regjering godkjennes av kongen, så i prinnsippet utnevnes de i en privat sirkel. Det er 169 setene på Stortinget som må vinnes i valgkamp, og hvem som kan velges er privat innad i hvert parti.

Og det har ingenting å gjøre med Universitetsutdannelse heller.

Poenget var at du får en haug med poltikere som ikke fortjener jobben sin, og de blir ikke sparket ut med mindre alle blir sparket ut.

Endret 22. mai 2011 av del_diablo

[iChristian]

Tror du virkelig på det du selv sier om at regjeringen må godkjennes av kongen?