Fortsetter utviklingen av speilrefleks

[oddmario]

Og hva har du lest?

Bare bekrefter det som står der som en selvfølgelighet, hvilket det er.

Altså idiotisk!

Så stordumt er sikkert et ord du også har?

 

Vis innleggoddmario skrev 29. april 2011 - 22:44:

Idiotisk overskrift!

 

Litt smådumt å kritisere overskriften uten å lese artikkelen?

[Cax]

Godt å høre, Olympus. Nå trenger vi bare se produktene, så tror vi på dere. Det finnes ikke noe tidspunkt som er for tidlig å annonsere ting på i en slik situasjon.

 

 

Mindre produsenter som overlever gjør det fordi de leverer bedre produkter enn de store. De overlever til tross for lavere produksjonsvolumer, markedsføringsbudsjetter, nettverkseffekt og det faktum at de fleste er hønsehjerner (i form av sterk motvilje mot å skille seg ut).

 

I 2002 innså jeg at Apple laget overlegne produkter, bedre hardware, bedre OS, bedre rammeverk, bedre applikasjoner. Men ingen hadde Apple-maskiner, hverken mitt foretrukne antivirus- eller defragmenteringsprogram var å få til OS X, og det var færre spill tilgjengelig. 9 år etterpå finnes produktene deres stadig å få, og de er i mellomtiden blitt den pc-produsenten i verden med størst fortjeneste.

 

Men det går ikke alltid sånn. Mange små produsenter med gode idéer og produkter bukker under fordi de ikke når frem til nok folk. Store bedrifter med dominerende markedsposisjoner tiltrekker seg verdiløse medarbeidere, innpassere, sikkerhetssøkende medgangssupportere uten evne til å gjøre annet enn å følge oppskriftene for næringsvirksomhet de lærte på BI. Disse menneskene overtar kontrollen i bedriftene, legger ned R&D, går bare inn i forutsigbare markeder, og konsenterer seg om utnyttelse av markedsfordelene. Legg merke til hvor mange store bedrifter det er som pøser ut iPad-kloner bare et år etter iPad kom. De hadde allverdens tid på å gjøre dette før iPad kom, men nei, de var tilfeldigvis ferdige med å utvikle sine rett etter Apple.

 

Det er nesten alltid utfordrerne som driver innovasjonen. Uten de av oss som setter pris på dette og er villige til å svelge enkelte trivielle ulemper og som er trygge nok på oss selv til at vi tør velge noe annet enn de andre vil utfordrerne aldri klare seg. Jeg sier ikke at noen skal kjøpe dårligere produkter for å holde liv i konkurransen, selv om det hadde virket også, men jo flere som setter seg inn i domenet selv før de skal gjøre valg og ikke er redde for å prøve seg frem, jo mer innovasjon og fremskritt og konkurranse blir det. Og det kommer alle til gode.

 

Jeg så noen nevnte at Canon og Nikon drev innovasjonen på speilreflekskameraer, og da kastet jeg opp litt. Tror noen for eksempel at 60D hadde hatt støvfjerning, flippskjerm, liveview, artfiltre, trådløs blitsstyring og intern raw-prosessering uten at for eksempel E-620 og E-30 hadde hatt dette? Og stabilisering har jo nissene fremdeles ikke greid å få med. Når hadde Minolta dette på plass, 2003?. Greit nok at enkelte ting har kommet på veldig dyre kameraer først, men det er en del av konkurransen og innovasjonen å tilgjengeliggjøre teknologi og motarbeide markedssegmentering også.

[Trondster]

Jeg så noen nevnte at Canon og Nikon drev innovasjonen på speilreflekskameraer, og da kastet jeg opp litt.

Rett skal være rett - Canikon har vært først ute med en del ting, og på en del funksjoner er de markedsledende. Men akkurat nå for tiden er det ikke så mye nytt og spennende - det er evolusjon, ikke innovasjon. Helt enig i at det der er utfordrerne som "tør" ta sjanser - speilløse systemkamera, pelliclespeil, nye sensortyper som Foveon-sensoren.

 

Men - la oss se hva som kommer videre.

 

(Første liveview på digital speilrefleks med utskiftbar optikk var forøvrig Canon 20Da, første digitale speilrefleks med HD-video var en Nikon og første objektiv med bildestabilisering var fra Canon.)

[FOTORALF]

De mindre merkene har mindre ressurser tilgjenglig både av kapital og ingeniører m.m. og bidrar sjeldent til avanserte nyvinninger.

 

Det er faktisk feil. Det er utfordrerene i markedet som jobber mest med å finne tekniske løsninger som kan konkurrere eller omgå patenter til de store. Nyvinninger kommer svært ofte fra grundere og små firmaer i oppstartsfasen.

 

Tilbake til kameraer. Bildesensor på 24x36mm og video er ikke nyvinninger i mitt hode. Det er derimot å kopiere allerede kjent teknologi.

 

 

PS. Pentax velger en pga det gode objektivutvalget, ergonomi og funksjonalitet :-)

[Simen1]

PS. Pentax velger en pga det gode objektivutvalget, ergonomi og funksjonalitet :-)

Jeg må få legge til for tiden markedets beste APS-C sensor, og utdype det med funksjonalitet: 1,5x crop-faktor er en teknisk marginal fordel for lysinntaket, men en mer reell fordel for bildevinkel med ulike APS-C tilpassede objektiver. F.eks vidvinkelobjektiver fra Sigma og Tamron. I tillegg får jeg vel repetere "trollingen" om at jeg liker at sensorstabilisering gir stabilisering på alle objektiver, nye, gamle, lyssterke, vidvinkler osv. Noen vil sikkert si at Canons 1,6x crop er en fordel fordi det gir mer tele, men det er helt feil fordi man får akkurat samme effekt ved å beskjære bildet fra 1,5x crop ned til 1,6x crop. Dette går selvsagt ikke motsatt vei så her synes jeg Pentax, Nikon og Sony har en reell fordel over Canon. Noen liker også etterbehandlingsmulighetene i kameraet. Pentax er ganske overlegen på det området. God værtetting til en god pris er også et sterkt argument.

 

Alt i alt synes jeg Pentax har mange gode kvaliteter. Canon/Nikon har selvsagt sine fordeler de også, men alt i alt ser jeg ikke noen tekniske grunner til at Canon/Nikon skal ha mye større markedsandeler enn Pentax. Fra et teknisk ståsted burde markedsandelene vært ganske like. Den eneste forklaringen jeg har på at det ikke er det er treghet i markedet fra starten av den digitale æraen der Canon/Nikon hadde et forsprang, samt saueflokksyndromet. Jeg synes det er trist at slike faktorer skal være med på å minke utvalget og redusere konkurransen i markedet.

 

De som har Canon/Nikon og tror de er tjent med at deres produsent har et monopol/duopol må nok tro om igjen.

Endret 30. april 2011 av Simen1

[Cax]

Jepp, Four Thirds har vært betraktet som en blindvei særlig det siste året. Folk "rømmer" fatningen og selger utstyr for en slikk og ingenting sammenlignet med like gamle, brukte kameraer og objektiver fra andre merker. Dersom man er ute etter en komplett pakke med kamerautstyr og ikke bryr seg om oppgraderingsmuligheter så har det vært mange Olympus-kupp på bruktmarkedene det siste året.

 

Men vi får se hvor mye hold det er i denne uttalelsen. Mulig Olympus nedprioriterer FT helt til Canon og Nikon lanserer sine mFT-konkurrenter.

 

Jeg må si jeg ikke føler meg spesielt stresset på dette punktet. Olympus har sagt at de kommer til å slutte med speil når de klarer seg like godt uten. 4/3-objektivene er fremdeles de som vil gi best bildekvalitet og fotografiske mulighet også på µ4/3. Det store spørsmålet er AF-ytelse egentlig, ikke hvorvidt 4/3-objektivene ble ubrukelige med et pennestrøk. Så kan man kanskje si at de ikke egner seg for bruk på µ4/3 fordi de er så store, men hvis de er så store hjelper det jo ikke å gå til en annen gammeldags fatning med like store objektiver. Når det kommer et µ4/3-hus med grep og søker fra Olympus kommer jeg til å vurdere det opp mot et eventuelt nytt E-50. Jeg nekter å tro at det er umulig få til god AF uten et speil. Fuji har jo for eksempel vist sensorer med integrert fasedeteksjon, og uten at jeg har studert hvor godt det virker eller hvilke ulemper det får for sensoren forøvrig burde det være drop-in-replacement for speilet og den separate af-sensoren. Dermed kan det være en perfekt løsning for bakoverkompatibilitet med 4/3-objektiver på det øvre segmentet, akkurat som enkelte andre produsenter har skrumotor i sin fatning. Men for all del, la folk dumpe utstyret sitt, det blir ikke færre Olympus-brukere av det.

[Simen1]

Slik jeg ser det er nøyaktigheten og hastigheten til kontrastbasert AF kun begrenset av prosesseringskraft og utlesingshastighet fra bildebrikken. Etter hvert som årene går vil dette gå kjappere og man får kjørt analyse av bildet (FFT) kjappere og dermed kjappere bestemt hvor langt og hvilken retning fokusmotoren skal gå. Så vidt jeg leser rundt om kring er ytelsegapet mellom de to fokusmetodene i ferd med å lukkes i løpet av få år. Om 10 år er kanskje speil faset ut fra hele markedet. (Og EVF bedre enn optiske søkere)

[tomsi42]

Jeg tror Olympus trakk noen forhastede beslutninger i fjor (eller året før), og ser nå at de må endre planene noe.

 

Jeg vil tippe at de kommer med en speilløs erstatter av E-620 (ala GH2 i størrelse) og en E-50. Vil ikke bli overrasket om de da får en ny 16MP sensor.

 

En av styrkene til speilrefleks som ofte tas frem er en stor klar søker. Og det er bare E-3/5 og E-30 som har i Olympus stallen. En god EVF (som den i GH2 og Olympus VF2) er klart å foretrekke fremfor søkeren til E-620.

[Simen1]

Tomsi: Jeg har ennå ikke forstått hvorfor de ikke lanserer en pen med innebygget EVF slik som Samsung NX10. Det burde jo være en god E-450-erstatter.

[tomsi42]

Tomsi: Jeg har ennå ikke forstått hvorfor de ikke lanserer en pen med innebygget EVF slik som Samsung NX10. Det burde jo være en god E-450-erstatter.

Det er du ikke alene om å lure på.

[FOTORALF]

Slik jeg ser det er nøyaktigheten og hastigheten til kontrastbasert AF kun begrenset av prosesseringskraft og utlesingshastighet fra bildebrikken.

 

Kontrastbasert AF kan kun fungere ved at en endrer fokus på objektivet samtidig som en måler kontrast. Dette er altså hovedforskjellen mellom denne måten å måle avstand på kontra fasedeteksjon som gjør det mulig å måle hvor mye objektivet må fokuseres i ene eller andre retningen uten at en på forhånd trenger å endre fokus.

 

Det betyr at hastigheten på kontrastbasert AF er sterkt avhengig av hvor raskt en kan endre fokus på et objektiv. Det vil alltid være tregere enn et system som ikke trenger å endre fokus for å avgjøre om objektivet allerede er i fokus.

[kaian]

For mange vil det snart innebære at kontrasbasert er ubetydelig tregere enn mer enn raskt nok

 

edit: For endel av oss er vi allerede der.

Endret 30. april 2011 av kaian

[Cax]

 

Kontrastbasert AF kan kun fungere ved at en endrer fokus på objektivet samtidig som en måler kontrast. Dette er altså hovedforskjellen mellom denne måten å måle avstand på kontra fasedeteksjon som gjør det mulig å måle hvor mye objektivet må fokuseres i ene eller andre retningen uten at en på forhånd trenger å endre fokus.

 

Det betyr at hastigheten på kontrastbasert AF er sterkt avhengig av hvor raskt en kan endre fokus på et objektiv. Det vil alltid være tregere enn et system som ikke trenger å endre fokus for å avgjøre om objektivet allerede er i fokus.

 

Jeg kan ikke helt se hvorfor det skulle være sånn. Å måle skarphet statisk er null problem overhodet, det er bare en kjapp fourier-transformasjon. Du kan gjøre ansiktsgjenkjenning og plukke opp bevegelse uten å flytte fokus i det hele tatt. Fordelen med fasedeteksjon er at du kan vite om du har fokusert foran eller bak motivet, og du kan si noe om hvor mye. Men som sagt er ikke fasedeteksjon avhengig av å ha noe speil der, det går an å bygge det inn i sensoren. Sensorbasert fokus har en haug med andre fordeler igjen, og kanskje blir ikke dette noe problem.

[FOTORALF]

Jeg kan ikke helt se hvorfor det skulle være sånn. Å måle skarphet statisk er null problem overhodet, det er bare en kjapp fourier-transformasjon.

 

Å måle skarphet er greit nok, men hvordan vet en at det fokusplanet en har nå er det skarpeste alternativet? Ved kontrasbasert fokusering må en flytte fokusplan fram og tilbake og kontinuerlig måle slik du beskriver. Og til slutt velge det som ga skarpest resultat.

[tomsi42]

Å måle skarphet er greit nok, men hvordan vet en at det fokusplanet en har nå er det skarpeste alternativet? Ved kontrasbasert fokusering må en flytte fokusplan fram og tilbake og kontinuerlig måle slik du beskriver. Og til slutt velge det som ga skarpest resultat.

Men det må man altså ikke med fasedetektert AF?

[kaian]

Det er to viktige poenger her:

1) kontrastbasert af blir stadig raskere, men vil trolig alltid henge litt etter fasedetektert af

2) fasedetektert af er i ferd med å komme i sensoren, slik at speil ikke lenger er en forutsetning

[Trondster]

Men det må man altså ikke med fasedetektert AF?

For å si det kort: du har to bilder - ligger de oppå hverandre eller ikke?

 

Hvis du har brukt en klassisk rangefindersøker og også har brukt liveview, så vet du hva de har å jobbe med. I rangefindersøkeren kan du se om det er skarpt og ellers om fokus skal flyttes i hvilken retning, og med litt trening - hvor mye - mens på en liveviewskjerm må du loke litt fram og tilbake - hvis du ikke har avanserte algoritmer som kan analysere motivet så vet du ikke om det er for langt foran eller bak du har feilfokusert.

[Simen1]

Jeg kan ikke helt se hvorfor det skulle være sånn. Å måle skarphet statisk er null problem overhodet, det er bare en kjapp fourier-transformasjon.

Å måle skarphet er greit nok, men hvordan vet en at det fokusplanet en har nå er det skarpeste alternativet? Ved kontrasbasert fokusering må en flytte fokusplan fram og tilbake og kontinuerlig måle slik du beskriver. Og til slutt velge det som ga skarpest resultat.

En fast fourier-transformasjon (FFT) vil raskt avsløre hvilke områder på sensoren som er i fokus. Som sagt har vi allerede ansiktsgjenkjenning, smil-utløsning osv som er teknikker som forteller noe om hvor motivet er og hvor nært det er. Blir hodet eller et annet objekt større er det naturlig at det enten nærmer seg kamera eller kamera nærmer seg objektet. Ergo må fokus endres. Hvor mye det må endres avhenger av hvor uskarpt det er. Uskarpheten måles med FFT. En FFT-analyse gir et slags topografisk kart over hvor mye ting er i fokus. Men det sier som sagt ikke noe om det er foran eller bak fokus. Det gjør derimot størrelseendringer i f.eks ansiktet som ansiktsgjenkjenningen finner. Kameraet vil altså kunne vite hva som er i fokus og hva som er foran og bak fokus og hvor mye. Alt dette med litt smart firmware og god prosesseringshastighet.

 

Nå som kameraer blir stadig mer video+foto så vil også kontrastbasert fokus bli viktigere enn før så det er ikke utenkelig at fase-AF er noe som vil fases ut fra mange kamera de nærmeste årene.

 

 

Det er to viktige poenger her:

1) kontrastbasert af blir stadig raskere, men vil trolig alltid henge litt etter fasedetektert af

2) fasedetektert af er i ferd med å komme i sensoren, slik at speil ikke lenger er en forutsetning

Som nevnt over her ser jeg ingen grunn til at kontrastbasert vil henge etter fase-AF. Fasedetektert på sensoren kan hemmes av patenter og vil uansett beslaglegge enkelte piksler på sensoren som må interpoleres inn etterpå.

[Cax]

Men det må man altså ikke med fasedetektert AF?

For å si det kort: du har to bilder - ligger de oppå hverandre eller ikke?

 

 

Og hvor langt er det mellom dem? Her kommer vi inn på hvorfor ikke alle objektiver lett lar seg bruke effektivt med CDAF (tror jeg da): kommunikasjonen med objektivet ved fasedeteksjon forestiller jeg meg er av typen "beveg deg så mye i den retningen", mens for den kontrastdeteksjon er "beveg deg fremover til jeg sier noe annet". Da det kom firmwareoppdatering til Olympus 70-300 som gjorde at det støttet cdaf antar jeg den medførte at det kunne motta kommandoer av den andre typen. Om man skal gjøre cdaf med bare den første typen kommando blir man nødt til å hele tiden finne på et tall å gi objektivet på hvor mye det skal justere, noe man egentlig ikke har forutsetning for. Så ender man kanskje med å enten hoppe for langt, så man må hoppe frem og tilbake forbi fokuspunktet man ønsket, eller man må gjøre veldig mange små, hakkete justeringer mot målet. Jeg vet ikke hvor mange objektiver de har klart å oppdatere for å fungere på den kontinuerlige måten, men jeg håper de gjør så godt de kan.

[ORLY?]

 

Veldig godt poeng og jeg er stort sett enig. Dvs. jeg synes ikke man skal kjøpe noe dårlig bare fordi det er et smalt merke, men jeg synes det er desto viktigere å støtte opp om de smale merkene som har gode produkter. Jeg har som kjent Pentax selv og jeg synes deres tekniske kvaliteter ofte undervurderes til fordel for Canon og Nikon.

 

Synes selv Pentax virker som et godt merke. Jeg sto mellom D3100 og Kx. Valgte Nikon ene og alene grunnet jeg ikke liker å bruke AA-batterier. Nå oppgraderte jeg imidlertid til D7k iløpet av få uker... Om jeg skulle valgt merke nå, ville jeg mest sannsynlig gått for K-5, men det er for dyrt å skifte leir.