26 april 1986. The True Battle of Chernobyl Uncensored (på engelsk).

[forglemmegei]

25 år siden skjedde katastrofe i Chernobyl. Men det er fremdeles ingen som vet hvor mye folk omkom, døde av konsekvenser eller fikk alvorlige helseskader da... Og det er, tror jeg, ikke mulig å få vite... Ingen vet hvilke og hvor store konsekvenser var det for naturen.

 

http://video.google.com/videoplay?docid=-5384001427276447319#

 

Kunne si at denne tragedien forandret vår liv og livssyn, men tragedien i Fukusima gjør meg ganske fortvilt at folk lærer noe av andres feil... Hvordan kunne japanere, de som anses som den mest teknisk avanserte landet, bygge atomkrafverk i seismisk sone? Kanskje jeg misforstår noe, kan noen forklare meg? Jeg er ikke faglig utdannet spesialist, jeg er bare vanlig menneske som ønsker å leve trygt...

Veldig trist at slike ting skjedde... Ønsker og håper at dette skal aldri skje igjen!

[Red Frostraven]

Grad av vinning ~= grad av risiko

 

Alle mennesker i verden ville risikert hele verden for å overleve, dersom oddsen var 1 til 1 000 000 for verdens undergang, og 999 999 til 1 000 000 for overlevelse.

 

Menneskene makter ikke å tenke konsekvenser, og om alle mennesker i verden fikk valget over ville verden gått under:

 

Mennesker makter simpelthen ikke å sette sikkerheten i høysetet når oddsen for katastrofe er lav.

Endret 26. april 2011 av Red Frostraven

[forglemmegei]

Grad av vinning ~= grad av risiko

 

Alle mennesker i verden ville risikert hele verden for å overleve, dersom oddsen var 1 til 1 000 000 for verdens undergang, og 999 999 til 1 000 000 for overlevelse.

 

Menneskene makter ikke å tenke konsekvenser, og om alle mennesker i verden fikk valget over ville verden gått under:

 

Mennesker makter simpelthen ikke å sette sikkerheten i høysetet når oddsen for katastrofe er lav.

Ja, det er sant, men er det lav oddsen for katastrofe i seismisk sonen?

[Red Frostraven]

Alt er relativt

[Flimzes]

De bruker jo heller ikke russiske reaktorer som presses over de godkjente grensene, men japanske reaktorer som er langt mer stabile, og som er til en stor grad laget for å tåle det meste av naturkatastrofer.

[forglemmegei]

De bruker jo heller ikke russiske reaktorer som presses over de godkjente grensene, men japanske reaktorer som er langt mer stabile, og som er til en stor grad laget for å tåle det meste av naturkatastrofer.

Flimzes, jeg er ikke helt enig med deg, selv om jeg kan egentlig ikke si noe om reaktorer(kan du det virkelig?). Det sies ofte av forskjellige grunn at alt som er russisk er dårlig (økonomiske, for eksempel), og selve russere spiller også en stor rolle i denne prosessen. Russisk teknikk, spesielt slik, var ikke dårlig. Ikke glem, at vi var første i verdensrommet, for eksempel.

 

Var det japansk reaktor? Jeg hørte den var amerikansk. Og den visste seg ikke bra i denne situasjonen. Nå er det for sent for å snakke, hva den skulle tåle. Det skjedde som det skjedde.

[forglemmegei]

Alt er relativt

Kan du forklære litt bedre, ikke helt forstått hva du mente? At den kan være relativt lavt?

[Flimzes]

Har hatt en del om reaktorer på vgs i et ekstrafag jeg hadde ja. De russiske reaktorene som ble brukt i tjernobyl er i utgangspunktet langt farligere enn de som blir brukt i japan, hele reaktordesignet og kretsløpet rundt det er så totalt annerledes at det er vanskelig å sammenligne direkte, men det blir litt som bensin vs diesel motor. Tjernobyl hadde en rask og eksplosiv bensinmotor, når det gikk til helvete forsvant sylinderne opp gjennom taket (reaktorstavene hoppet). I Japan var det store problemet at reaktoren begynte å brenne, og det ble nektet å slukke dem med sjøvann da det ville ødelegge reaktoren, dette var altså menneskefeil styrt av økonomiske krefter.

 

I tjernobyl senket man effekttrekket og økte motstanden internt i reaktoren slik at den i praksis bygget opp alt for mye energi og eksploderte, noe som sendte en kraftig overladet reaktorfull med radioaktivt materiale rett opp og ut i atmosfæren. Katastrofen det skapte kan ikke sammenlignes med det som skjedde i japan. Og det som har skjedd i japan er worst-case scenario, og her snakker vi at det er helt fritt for radioaktivitet i fem mil radius. Om vi skal sammenligne med tjernobyl så ville ikke disse spredningsområdene synes som små prikker på kartet en gang i forhold.

[forglemmegei]

Og det som har skjedd i japan er worst-case scenario, og her snakker vi at det er helt fritt for radioaktivitet i fem mil radius.

ER du sikkert at det er ikke anti - russisk propaganda? Har du selv sjekket dette alt? Og hva mener du med 5 mil - 50 kilometer eller noe annet?

 

Nyheter om Japan "Stråling nivåer i havvann nær ødelagt anlegget overstiger prisen av seks ganger. Forurensning har spredt seg til 15 kilometer." Kan gi deg kilde hvis du vil, men det er på russisk. Det finnes også andre nyheter.

Men kan du forstå at min mål var ikke å si eller høre en gang til at russere er dårlige og dumme mens andre er flinke! Kan du forstå at i begge tilfeller var det mye folk som omkom og ble skadet? Og at alle folk er like.

[Flimzes]

Hvor har jeg sagt noenting om russere?

Jeg har sagt at de russiske reaktorene under den kalde krigen var basert på et design som er langt mer usikkert enn de japanske/amerikanske designene, blandt annet så er selve kjernen kapslet inn på en helt annen måte, og de amerikanske er designet mer som en bunker rundt selve det radioaktive. De russiske er mer åpne på oversiden for å "lett" komme til og kunne skifte ut selve drivstoffrørene. På toppen av drivstoffrørene ligger 2.6 tonn tunge betongklosser (i tjernobylreaktoren), og det var "eneste" som beskyttet omverdenen fra selve reaktorkjernen. Alle trodde jo at dette skulle være mer enn nok, men før tjernobyl eksploderte så hoppet disse betongklossene opp og ned før det eksploderte og de ble slynget av gårde. Dette førte til en ren åpning rett opp som førte til at spredningen ikke ble begrenset på noen måte, men kunne fly rett opp i stratosfæren. Spredningsområdet var flere tusen kilometer i radius. De japanske reaktorene er designet for å ta i mot en ladning med drivstoff, og støpes mer eller mindre igjen etterpå, slik at du har et tilnærmet fast betongkammer rundt selve reaktorkjernen. Med kun kjølevannrør som går til generatoren. Rundt der er det enda et lager med betong, som en bunker rundt bunkeren. I tillegg er fyringssystemet annerledes, og de japanske reaktoren kan aldri nå den samme ekstreme eksplosive kraften, da bremsestavene ikke kan fjernes helt ut av reaktoren på samme måte som de russiske. Til gjengjeld kan de russiske levere veldig mye mer effekt over kort tid uten bivirkninger om behovet skulle komme.

Problemet var jo at de fjernet bremsestavene uten at behovet for mer strøm var der, noe som økte aktiviteten i reaktoren, de gikk med vilje over grensene, og ignorerte alle advarsler.

Poenget er at om ulykken først er fremme så er de japanske(amerikansk design som du selv påpekte) langt sikrere, men i utgangspunktet er det lite som kan gå galt med mindre man aktivt trosser grensene og advarslene.

 

Anti-russisk propaganda? Er du seriøs? Bitch please...

[forglemmegei]

Hvor har jeg sagt noenting om russere?

Du har sagt om russiske reaktorer. Ser ikke noe poeng å snakke om russiske eller amerikanske/japanske eller hvilken som helst reaktorer, når tragedien oppståd. Det jeg prøver å forklare at det var ikke noe mål å sammenligne disse situasjoner i det hele tatt. Heller å tenke på folk, som opplevd slike ting. Tragedien er tragedien.

"Anti-russisk propaganda? Er du seriøs?"

Vi er vant til at det var mye av det.

"Bitch please..."

På norsk, please. Hva du mente?

[Flimzes]

Å komme med påstander om anti-russisk propaganda gjør deg omtrent like seriøs som martha sin engleskole, om du vil bli tatt seriøst er ikke akkuratt det kortet å trekke frem.

 

Poenget mitt er at tragediene ikke er sammenlignbare. Det hadde krevdes tusenvis av tilsvarende ulykker i japan for å i det hele tatt kunne komme i nærheten av samme nivå som tjernobyl.

 

EDIT: Så å påstå at japanerne ikke har lært noe av tjernobyl er vel som å si at fysikken ikke har lært noe av einstein, rett og slett dumt. I Japan kom en naturkatastrofe på en skala som oppstår sjeldnere enn hvert 100 år. Situasjonen ble håndtert på dårligste måte man kan tenke seg, og de ventet alt for lenge med å gjøre noe med saken - det kunne ikke gått værre. Og likevel så er skadeomfanget mikroskopisk i den store sammenhengen.

 

I tjernobyl gikk ting så dårlig som de kunne gå som følge av en rekke beslutninger som har fått historikere til å tvile på ansvarliges helse og mentale tilstand den natten. Altså ingen naturkatastrofe på gang eller noe slikt. Og skadeomfanget dekket halve europa og store deler av asia, og gjorde flere byer ubeboelige og ødela naturressurser i tiår etterpå.

 

Å påstå at de ikke har lært noe er ureflektert og en fornærmelse av dimensjoner.

Endret 27. april 2011 av Flimzes

[forglemmegei]

Å komme med påstander om anti-russisk propaganda gjør deg omtrent like seriøs som martha sin engleskole, om du vil bli tatt seriøst er ikke akkuratt det kortet å trekke frem.

 

Poenget mitt er at tragediene ikke er sammenlignbare. Det hadde krevdes tusenvis av tilsvarende ulykker i japan for å i det hele tatt kunne komme i nærheten av samme nivå som tjernobyl.

Ok, det var litt over grensen med propaganda.

 

Men jeg snakker ikke om nivå. Om det var 1 menneske skadet eller 100 - det er i alle fall folk. Kanskje jeg er ikke så flink å forklare på norsk, hvis du ikke forstår hva jeg mener.

Og den andre poeng var at ingen folk er garantert mot feil og det finnes ikke 100% trygg teknikk.

Endret 27. april 2011 av forglemmegei

[Flimzes]

Om du skal ta den retningen så kan man vel spørre hvor lurt det er å bo i seismiske soner i det hele tatt. Burde ikke folk flytte derfra, det dør jo flere folk hvert år pga skjelv og lignende.

[forglemmegei]

EDIT: Så å påstå at japanerne ikke har lært noe av tjernobyl er vel som å si at fysikken ikke har lært noe av einstein, rett og slett dumt.

EDIT: Jeg påstår ikke noe sant. Jeg har sagt om fortvilelser og det er ikke påstander.

" I Japan kom en naturkatastrofe på en skala som oppstår sjeldnere enn hvert 100 år."

Er du sikkert? Det var, for eksempel, i 1995.

" Og likevel så er skadeomfanget mikroskopisk i den store sammenhengen."

1) Jeg tror ikke at du skulle være så optimistisk om Japan skulle være i nærheten av Norge.

2)Si til japanerne at de har mikroskopiske problemer om du ikke forstår at vi snakker om folk og om deres tragedier.

 

Om du skal ta den retningen så kan man vel spørre hvor lurt det er å bo i seismiske soner i det hele tatt. Burde ikke folk flytte derfra, det dør jo flere folk hvert år pga skjelv og lignende.

Skal tro at de skulle flytte om de hadde noe andre plass å bo.

Endret 27. april 2011 av forglemmegei

[Flimzes]

Atomkraftverkene har hatt en radioaktiv spredning som har vært under 50km i diameter - eller omtrent størrelsen på stor-oslo. Det kan høres voldsomt ut, men alle disse kraftverkene ligger rimelig langt unna befolkning og ytterst få har blitt påvirket av dette.

 

Det finnes så mange andre ting å bekymre seg mer for - hvordan skal folket få mat, strøm, et sted å bo. Hvordan skal de få strøm igjen?

[forglemmegei]

Atomkraftverkene har hatt en radioaktiv spredning som har vært under 50km i diameter - eller omtrent størrelsen på stor-oslo. Det kan høres voldsomt ut, men alle disse kraftverkene ligger rimelig langt unna befolkning og ytterst få har blitt påvirket av dette.

 

Det finnes så mange andre ting å bekymre seg mer for - hvordan skal folket få mat, strøm, et sted å bo. Hvordan skal de få strøm igjen?

Flimsez, jeg føler at vi kan snakke endeløst, for eksempel å diskutere videre hvor skjørt og sårbart er modern sivilisasjon og hvor avhengige vi alle av modern teknikk osv.

Når katastrofen I Chernobyl skjedde var jeg en skolepike, og skjønte ikke så mye hvordan folk opplevde det og hvordan de hadde det egentlig. 25 år senere skjønte jeg mye bedre. Vi kan, dessverre, ikke forandre situasjon. Kan ikke så mye hjelpe til folk som er der nå. Og kan ikke gjenopplive de som omkom... Og det var faktisk bare for å minne. Ellers kan jo ikke vår diskusjon ha noe andre mening. Den kan ikke hjelpe til noen.

[Flimzes]

Men hva er egentlig poenget ditt her? At det er trist når ulykker skjer?

I så fall hva har dette med atomkraftverkene i japan å gjøre?

Og enda mer, hva har det med atomkraftverket i tjernobyl å gjøre?

[forglemmegei]

Men hva er egentlig poenget ditt her? At det er trist når ulykker skjer?

Ja. Hva er ditt poeng?

Endret 27. april 2011 av forglemmegei

[forglemmegei]

Og enda mer, hva har det med atomkraftverket i tjernobyl å gjøre?

Det var 25 år siden det skjedde i går.