Ingen erstatningsplikt grunnet fare for høyere hastigheter

[tor_erik]

Samferdselesminister Magnhild Meltveit Kleppa avviser erstatningsplikten for skader som skyldes dårlig veistandard grunnet fare for at flere skal kjøre fortere:

 

Frykter fartsøkning - avviser lettere vei-erstatning

 

Hvordan kan samferdselsministeren komme med slike utspill uten noe som helst form for dokumentasjon? Videre, dette fører seg inn i rekken av ansvarsfraskrivende atferd fra denne kanten - hvor skal egentlig grensene trekkes?

 

Jeg mener at det faller på sin egen urimelighet å implisere at lavere krav for erstatning for skader forårsaket av dårlig veistandard fører til høyere fart på veien. Hvem ønsker å skade seg selv, sine eiendeler og i verste fall også andre?

 

Kjør debatt!

[Melkekartong]

http://www.youtube.com/watch?v=g3-r22od-zI

 

Samtlige kjører for fort, bortsett fra sjåføren på 00:47, som kjører for tregt.

[The Avatar]

Hvordan kan samferdselsministeren komme med slike utspill uten noe som helst form for dokumentasjon? Videre, dette fører seg inn i rekken av ansvarsfraskrivende atferd fra denne kanten - hvor skal egentlig grensene trekkes?

 

Ein treng vel ikkje eigentleg å dokumentere at automatisk erstattningsplikt fra staten ikkje vil være eit virkemiddel for å redusere farta?

 

Det er mulig eg ikkje har forstått kva dette dreier seg om, men dersom det er slik at du får erstatta alle skader på bilen din som oppstår dersom du kjører i stor hastigheit på dårlige veier så er det vel ein mykje mindre motivasjon for bilføraren å tilpasse farta?

[iChristian]

Det hørtes mer ut som en oppskrift for å få dekket inn andre "plager" på bilen...

[tor_erik]

Hvordan kan samferdselsministeren komme med slike utspill uten noe som helst form for dokumentasjon? Videre, dette fører seg inn i rekken av ansvarsfraskrivende atferd fra denne kanten - hvor skal egentlig grensene trekkes?

 

Ein treng vel ikkje eigentleg å dokumentere at automatisk erstattningsplikt fra staten ikkje vil være eit virkemiddel for å redusere farta?

 

Det er mulig eg ikkje har forstått kva dette dreier seg om, men dersom det er slik at du får erstatta alle skader på bilen din som oppstår dersom du kjører i stor hastigheit på dårlige veier så er det vel ein mykje mindre motivasjon for bilføraren å tilpasse farta?

Jeg ser det heller fra den andre siden - hvordan kan lemping av kravene for erstatningsplikt føre til økt fart? Uaktsomhetskravet for bilførere vil uansett måtte gjelde, slik at det ikke bare er å deise ned i nærmeste hull. Når det er sagt burde det presiseres at jeg først og fremst er for lemping av kravene når det gjelder alvorligere ulykker, ikke når resultatet er en stakkarslig skjev felg.

[The Avatar]

Jeg ser det heller fra den andre siden - hvordan kan lemping av kravene for erstatningsplikt føre til økt fart? Uaktsomhetskravet for bilførere vil uansett måtte gjelde, slik at det ikke bare er å deise ned i nærmeste hull. Når det er sagt burde det presiseres at jeg først og fremst er for lemping av kravene når det gjelder alvorligere ulykker, ikke når resultatet er en stakkarslig skjev felg.

 

Då er vi meir eller mindre enige, sjølv om eg fortsatt synest det er viktig å bygge under kravet til at bilføreren sjølv må tilpasse fart og kjøyremønster etter forholda.

Det er klart det vil være litt forskjell på kva type hindringer du støter på, det er f.eks forventa at ein bilførar skal kunne sjå og om nødvendig stoppe før ei stor hindring som djupe hol eller sprekker i vegbana. Medan hindringer som f.eks telehiv som er vanskelige å sjå før du kjøyrer over dei burde bli skilta (men ikkje nødvendigvis kvar einaste kul, skilting med fareskilt på vegstrekkninga burde holde).

[tor_erik]

Jeg ser det heller fra den andre siden - hvordan kan lemping av kravene for erstatningsplikt føre til økt fart? Uaktsomhetskravet for bilførere vil uansett måtte gjelde, slik at det ikke bare er å deise ned i nærmeste hull. Når det er sagt burde det presiseres at jeg først og fremst er for lemping av kravene når det gjelder alvorligere ulykker, ikke når resultatet er en stakkarslig skjev felg.

 

Då er vi meir eller mindre enige, sjølv om eg fortsatt synest det er viktig å bygge under kravet til at bilføreren sjølv må tilpasse fart og kjøyremønster etter forholda.

Det er klart det vil være litt forskjell på kva type hindringer du støter på, det er f.eks forventa at ein bilførar skal kunne sjå og om nødvendig stoppe før ei stor hindring som djupe hol eller sprekker i vegbana. Medan hindringer som f.eks telehiv som er vanskelige å sjå før du kjøyrer over dei burde bli skilta (men ikkje nødvendigvis kvar einaste kul, skilting med fareskilt på vegstrekkninga burde holde).

Selvsagt, § 3 i vegtrafikkloven er utvilsomt den viktigste paragrafen man skal opprettholde bak rattet. Det er for all del ikke snakk om umyndiggjøring eller ansvarsfraskrivelse av bilistene, det er snakk om at noen bør få merke smellen når svært tragiske og helt unødvendige ulykker skjer (akkurat som den omtalt i artikkelen). Staten kan noen ganger fremstå som en vernet bedrift der ingen har noe som helst ansvar for de beslutninger som tas.

 

Generelt reagerer jeg på at man, nok en gang, gjemmer seg bak fartsargumentet når noen stiller kritiske spørsmål rundt veipolitikken i dette landet. Argumentet er gammelt, "utdatert" på den måten at man burde bygget bedre veier for lenge siden, og et hån mot pårørende etter tragiske ulykker.

Endret 29. april 2011 av tor_erik

[nahojp]

Generelt reagerer jeg på at man, nok en gang, gjemmer seg bak fartsargumentet når noen stiller kritiske spørsmål rundt veipolitikken i dette landet. Argumentet er gammelt, "utdatert" på den måten at man burde bygget bedre veier for lenge siden, og et hån mot pårørende etter tragiske ulykker.

 

Tvert i mot. Det er "jammen veiene burde vært bedre"-argumentet som er utdatert. For veiene er ikke bedre. Og det burde folk ha innsett for lenge siden, og justert gasspådraget deretter.

 

Jeg synes ærlig talt at argumentasjonen din her ligner veldig på nettopp den tankegangen Kleppa (antagelig) er redd for å bygge oppunder. Det er kort vei fra "jeg burde kunne holde 80 her, at jeg ikke kan det er veimyndighetenes feil" til "så da er det bare å holde 80 her, og om det går galt er det ikke mitt ansvar."

[tor_erik]

Generelt reagerer jeg på at man, nok en gang, gjemmer seg bak fartsargumentet når noen stiller kritiske spørsmål rundt veipolitikken i dette landet. Argumentet er gammelt, "utdatert" på den måten at man burde bygget bedre veier for lenge siden, og et hån mot pårørende etter tragiske ulykker.

 

Tvert i mot. Det er "jammen veiene burde vært bedre"-argumentet som er utdatert. For veiene er ikke bedre. Og det burde folk ha innsett for lenge siden, og justert gasspådraget deretter.

 

Jeg synes ærlig talt at argumentasjonen din her ligner veldig på nettopp den tankegangen Kleppa (antagelig) er redd for å bygge oppunder. Det er kort vei fra "jeg burde kunne holde 80 her, at jeg ikke kan det er veimyndighetenes feil" til "så da er det bare å holde 80 her, og om det går galt er det ikke mitt ansvar."

Absolutt ikke - hvordan får du det til å stemme med min henvisning til vtrl. § 3 som trafikkens viktigste paragraf?

 

I motsetning til deg er jeg for fremgang, altså mener jeg at "jammen veiene burde vært bedre" er et svært godt argument. Samfunnsøkonomisk kan dagens veistandard langt fra forsvares, og trafikksikkerhetsmessig sliter den også kraftig. Jeg akter ikke å sette meg ned og akseptere at veistandarden er slik som den er, derfor er jeg blant annet medlem av interesseorganer som arbeider for bedre trafikksikkerhet og bedre veier.

 

Når det gjelder argumentet for fartsøkninger har vi gjentatte ganger sett dette bli brukt for all verdens formål - alt fra strekningsmåling (som jeg mener er svært lite ønskelig, ettersom dette tar oppmerksomheten bort fra veien og ned på speedometernåla) til utvidning av vegbaner. Det er gammelt fordi det har vært brukt i en årrekke, det er utdatert fordi dagens samfunn har behov for bedre standard (i det minste samfunnsøkonomisk og trafikksikkerhetsmessig sett), og det er et hån mot etterlatte fordi det "slår fast en gang for alle" at vegmyndighetene er "ufeilbarlige", og avdøde ofre har all skyld. Noen ganger har ofrene uten tvil skylden, mens andre ganger er de svært lite skyldige.

 

Det er lett å debattere på et internettforum, men husk at også dine kjære helt sikkert skal ut langs veien i morgen - la oss håpe at det går bra med både dem og alle andre, for ferdsel langs norske veier innebærer alt for høy risiko!

Endret 30. april 2011 av tor_erik

[nahojp]

Generelt reagerer jeg på at man, nok en gang, gjemmer seg bak fartsargumentet når noen stiller kritiske spørsmål rundt veipolitikken i dette landet. Argumentet er gammelt, "utdatert" på den måten at man burde bygget bedre veier for lenge siden, og et hån mot pårørende etter tragiske ulykker.

 

Tvert i mot. Det er "jammen veiene burde vært bedre"-argumentet som er utdatert. For veiene er ikke bedre. Og det burde folk ha innsett for lenge siden, og justert gasspådraget deretter.

 

Jeg synes ærlig talt at argumentasjonen din her ligner veldig på nettopp den tankegangen Kleppa (antagelig) er redd for å bygge oppunder. Det er kort vei fra "jeg burde kunne holde 80 her, at jeg ikke kan det er veimyndighetenes feil" til "så da er det bare å holde 80 her, og om det går galt er det ikke mitt ansvar."

Absolutt ikke - hvordan får du det til å stemme med min henvisning til vtrl. § 3 som trafikkens viktigste paragraf?

 

Hadde du stoppet etter første setning hadde jeg ikke sett noen likhet. Men du skrev vitterlig mer enn bare denne henvisningen til §3. Alt i alt oppfatter jeg hovedbudskapet i innlegget ditt å være at andre enn bilister må få mer ansvar. (Og så vil jeg understreke at jeg skrev "ligner", ikke "er identisk".)

 

I motsetning til deg er jeg for fremgang, altså mener jeg at "jammen veiene burde vært bedre" er et svært godt argument.

 

Det er et godt argument om man diskuterer om en dårlig vei bør utbedres. Men det er et dårlig argument om man diskuterer ansvar og oppførsel i trafikken. Argumentet blir i alt for stor grad brukt i slike diskusjoner. I diskusjoner om hva som er trygg kjørestil bør vi forholde oss til de veiene vi faktisk har, ikke til imaginære superveier.

 

og det er et hån mot etterlatte fordi det "slår fast en gang for alle" at vegmyndighetene er "ufeilbarlige", og avdøde ofre har all skyld. Noen ganger har ofrene uten tvil skylden, mens andre ganger er de svært lite skyldige.

Det er ingen som sier hverken at veimyndighetene er ufeilbarlige eller at avdøde alltid har all skyld. For det første er det selvsagt ikke enten offeret eller vegmyndighetenes feil - ganske ofte er det andre trafikanters feil.

For det andre er det mulig å få erstatning i dag også. Artikkelen i VG handler om at noen ville gjøre det lettere å få erstatning.

For det tredje er det ingen absolutt sammenheng mellom erstatning og ansvar. VG skriver for eksempel om e konkret sak:

Nedre Romerike tingrett fastslår at det var uaktsomt av Statens vegvesen og Mesta å ikke sette opp varselsskilt, men nøye seg med å koste veien for løs grus. Det var imidlertid ikke så uaktsomt at det utløste erstatningsansvar overfor Paulsens etterlatte, mener retten.

Altså: Vegmyndighetene blir tydelig kritisert, selv om de altså ikke blir ilagt erstatningsansvar.

 

Det er lett å debattere på et internettforum, men husk at også dine kjære helt sikkert skal ut langs veien i morgen - la oss håpe at det går bra med både dem og alle andre, for ferdsel langs norske veier innebærer alt for høy risiko!

 

La oss håpe det. Og så vil jeg påpeke at jeg i praksis da håper er at folk kjører forsiktig. Det ville vært meningsløst å håpe at veinettet i Norge skal bli vesentlig sikrere innen i morgen.

[tor_erik]

Generelt reagerer jeg på at man, nok en gang, gjemmer seg bak fartsargumentet når noen stiller kritiske spørsmål rundt veipolitikken i dette landet. Argumentet er gammelt, "utdatert" på den måten at man burde bygget bedre veier for lenge siden, og et hån mot pårørende etter tragiske ulykker.

 

Tvert i mot. Det er "jammen veiene burde vært bedre"-argumentet som er utdatert. For veiene er ikke bedre. Og det burde folk ha innsett for lenge siden, og justert gasspådraget deretter.

 

Jeg synes ærlig talt at argumentasjonen din her ligner veldig på nettopp den tankegangen Kleppa (antagelig) er redd for å bygge oppunder. Det er kort vei fra "jeg burde kunne holde 80 her, at jeg ikke kan det er veimyndighetenes feil" til "så da er det bare å holde 80 her, og om det går galt er det ikke mitt ansvar."

Absolutt ikke - hvordan får du det til å stemme med min henvisning til vtrl. § 3 som trafikkens viktigste paragraf?

 

Hadde du stoppet etter første setning hadde jeg ikke sett noen likhet. Men du skrev vitterlig mer enn bare denne henvisningen til §3. Alt i alt oppfatter jeg hovedbudskapet i innlegget ditt å være at andre enn bilister må få mer ansvar. (Og så vil jeg understreke at jeg skrev "ligner", ikke "er identisk".)

 

I motsetning til deg er jeg for fremgang, altså mener jeg at "jammen veiene burde vært bedre" er et svært godt argument.

 

Det er et godt argument om man diskuterer om en dårlig vei bør utbedres. Men det er et dårlig argument om man diskuterer ansvar og oppførsel i trafikken. Argumentet blir i alt for stor grad brukt i slike diskusjoner. I diskusjoner om hva som er trygg kjørestil bør vi forholde oss til de veiene vi faktisk har, ikke til imaginære superveier.

 

og det er et hån mot etterlatte fordi det "slår fast en gang for alle" at vegmyndighetene er "ufeilbarlige", og avdøde ofre har all skyld. Noen ganger har ofrene uten tvil skylden, mens andre ganger er de svært lite skyldige.

Det er ingen som sier hverken at veimyndighetene er ufeilbarlige eller at avdøde alltid har all skyld. For det første er det selvsagt ikke enten offeret eller vegmyndighetenes feil - ganske ofte er det andre trafikanters feil.

For det andre er det mulig å få erstatning i dag også. Artikkelen i VG handler om at noen ville gjøre det lettere å få erstatning.

For det tredje er det ingen absolutt sammenheng mellom erstatning og ansvar. VG skriver for eksempel om e konkret sak:

Nedre Romerike tingrett fastslår at det var uaktsomt av Statens vegvesen og Mesta å ikke sette opp varselsskilt, men nøye seg med å koste veien for løs grus. Det var imidlertid ikke så uaktsomt at det utløste erstatningsansvar overfor Paulsens etterlatte, mener retten.

Altså: Vegmyndighetene blir tydelig kritisert, selv om de altså ikke blir ilagt erstatningsansvar.

 

Det er lett å debattere på et internettforum, men husk at også dine kjære helt sikkert skal ut langs veien i morgen - la oss håpe at det går bra med både dem og alle andre, for ferdsel langs norske veier innebærer alt for høy risiko!

 

La oss håpe det. Og så vil jeg påpeke at jeg i praksis da håper er at folk kjører forsiktig. Det ville vært meningsløst å håpe at veinettet i Norge skal bli vesentlig sikrere innen i morgen.

Mitt hovedbudskap er at andre enn bilister må få mer ansvar ved hendelser der omgivelsene åpenbart spiller en rolle - et grusfylt hull som ikke er skiltet er livsfarlig for motorsyklister, det ser man av artikkelen jeg henviser til. Det er et svært godt eksempel på en hendelse der omgivelsene åpenbart spiller en rolle. Merk at jeg ikke er for noen ansvarsfraskrivelse for bilister, motorsyklister og andre, jeg er for en skjerping av krav til vegforholdene. Det aller minste man bør kunne forvente er at farlige hull og andre hindringer er skiltet - når dette ikke finner sted, bør vegmyndighetene sitte med et ansvar.

 

Jeg vil påstå at jeg i aller høyeste grad forholder meg til veiene vi har - se bare på forrige avsnitt. Det er nettopp av den grunn jeg etterlyser en kraftig oppdatering for store deler av landet. Per i dag er østlandsområdet i en særegen posisjon, der veiene holder relativt god stand. Sørlandet følger relativt tett etter. Vi snakker her selvsagt om de store hovedveiene. Vestlandet, midt-Norge og nord-Norge sliter imidlertid med en standard langt under den man bør kunne forvente - fint med plass til to biler i bredden på en europavei, eller hva? Skjerpede krav rundt erstatning når omgivelsene åpenbart spiller en rolle gir vegmyndighetene ikke bare mer ansvar, men også insentiver til å utbedre veiene der dette er nødvendig. Alt henger sammen vet du, kan ikke skille helt mellom kategoriene her.

 

Til slutt: Det er nettopp uttalelsen fra tingretten som provoserer meg i forbindelse med denne saken. Lovverket er formulert på en slik måte (grovt uaktsomt) at vegmyndighetene nesten må sette gravemaskinene sine på tvers av E18 for at noe som helt erstatningsansvar (utover det man får fra forsikringsselskapet) skal tre i kraft. Det er på direkte spørsmål om endring av dette lovverket at samferdselsminister Kleppa kommer med argumentet om at skjerping av kravene fører til økt fart. Hvordan hun får denne kausaliteten til å henge sammen kan jeg ikke forstå. Det er ikke akkurat som om folk ønsker å dø i trafikken.

[nahojp]

Mitt hovedbudskap er at andre enn bilister må få mer ansvar ved hendelser der omgivelsene åpenbart spiller en rolle - et grusfylt hull som ikke er skiltet er livsfarlig for motorsyklister, det ser man av artikkelen jeg henviser til. Det er et svært godt eksempel på en hendelse der omgivelsene åpenbart spiller en rolle. Merk at jeg ikke er for noen ansvarsfraskrivelse for bilister, motorsyklister og andre, jeg er for en skjerping av krav til vegforholdene. Det aller minste man bør kunne forvente er at farlige hull og andre hindringer er skiltet - når dette ikke finner sted, bør vegmyndighetene sitte med et ansvar.

 

Og du ser virkelig ingen som helst fare for at dette kan gi trafikanter en falsk trygghet, dersom folk forventer at alle farlige punkter er skiltet?

 

Skjerpede krav rundt erstatning når omgivelsene åpenbart spiller en rolle gir vegmyndighetene ikke bare mer ansvar, men også insentiver til å utbedre veiene der dette er nødvendig. Alt henger sammen vet du, kan ikke skille helt mellom kategoriene her.

 

...

Det er på direkte spørsmål om endring av dette lovverket at samferdselsminister Kleppa kommer med argumentet om at skjerping av kravene fører til økt fart. Hvordan hun får denne kausaliteten til å henge sammen kan jeg ikke forstå. Det er ikke akkurat som om folk ønsker å dø i trafikken.

 

Så på den ene siden mener du at mer ansvar for vegmyndighetene er nødvendig for å få vegmyndighetene til å endre adferd. På den andre siden kan du ikke forstå at mindre ansvar for kjørende kan få kjørende til å endre adferd.

 

Det er noe som ikke stemmer her.

[tor_erik]

Og du ser virkelig ingen som helst fare for at dette kan gi trafikanter en falsk trygghet, dersom folk forventer at alle farlige punkter er skiltet?

Absolutt ikke, med dagens lovverk skal alle farlige punkter være skiltet. Problemet er at ingen blir stilt til ansvar når loven brytes.

 

Så på den ene siden mener du at mer ansvar for vegmyndighetene er nødvendig for å få vegmyndighetene til å endre adferd. På den andre siden kan du ikke forstå at mindre ansvar for kjørende kan få kjørende til å endre adferd.

 

Det er noe som ikke stemmer her.

Jeg ser ikke feilen. Vegmyndighetene endrer atferd grunnet nye insentiver som følge av skjerpede krav til vegforhold og skilting. "Mindre ansvar for kjørende", det er dine ord. Jeg viser nok en gang til vtrl. § 3 som understreker kjørendes ansvar - ingen har sagt noe om å endre på denne. Det er her snakk om situasjoner der ingen, ikke engang Formel 1 sjåfører, klarer å reagere raskt eller riktig nok grunnet åpenbare feil og mangler i omgivelsene, dette være seg for dårlig vegbane eller mangelfull skilting. Per dags dato er dødsfall, som en ren følge av dette, ikke god nok grunn til at vegmyndighetene må ta et ansvar. Det er det som ikke stemmer.