Disse sjangerne liker vi ikke

[ATWindsor]

@ATWindsor: Kvifor er det ei ekstrem samanlikning, det er char design, setting har meir å seie for korleis den kan/bør vere enn kva sjanger spelet ligg i. Når alt kjem til alt er dette berre høgst subjektive meiningar og det blir litt meiningslaust å diskutere det i slike store ord sidan ingen kjem til å bli einige uansett. Eg synest WRPG til dømes har keisame og fullstendig uinteressante historier som berre køyrer atter ei kvasipolitisk historie.

 

Men så lengje dei gløymer å byggje opp sterke band mellom hovudpersonane, og personlege historier eg kan henge med på klarar eg ikkje bry meg. Men det er mi meining og det har ikkje noko føre seg om eg skulle prakke den på alle dei som elskar desse historiene.

 

Smak og behag

 

Forsiktig så du ikke argumenterer vekk hele rollen som spillanmelder nå (og for den saks skyld, mesteparten av spillforumet) Det er ikke så mye igjen av den om man ikke ønsker å diskutere subjektive meninger, og mener at det ikke fører noe med seg å "prakke" meningen sin på andre.

 

Men MK er et tullespill som ikke gjør noen som helst forsøk på troverdige karakterer, historie eller univers? Greit nok at setting har mer å si, men det er jo virkelig ikke et spill som gjør noe som helst forsøk på å være halveis saklig.

 

AtW

[Øystein.F.]

Forsiktig så du ikke argumenterer vekk hele rollen som spillanmelder nå (og for den saks skyld, mesteparten av spillforumet) Det er ikke så mye igjen av den om man ikke ønsker å diskutere subjektive meninger, og mener at det ikke fører noe med seg å "prakke" meningen sin på andre.

 

Men MK er et tullespill som ikke gjør noen som helst forsøk på troverdige karakterer, historie eller univers? Greit nok at setting har mer å si, men det er jo virkelig ikke et spill som gjør noe som helst forsøk på å være halveis saklig.

 

AtW

 

Det gjer eg no heller ikkje. Det er ein forskjell å vurdere kvaliteten på kvart enkelt spel, og det å rakke ned på heile sjangrar berre fordi det ikkje fell innanfor eins smaksfelt. Eg er kanskje ikkje den største fan av vestlege rollespel, men det betyr ikkje at eg har eit nedlatande syn på dei.

 

Sidan vi er så kresne på døma her kan vi like godt trekke fram Morrigan frå Dragon Age. Personleg synest eg nesten ho er "verre" enn japanske ytterpunkt sidan ho lev i ei verd som elles er rimeleg påkledt.

[ATWindsor]

Forsiktig så du ikke argumenterer vekk hele rollen som spillanmelder nå (og for den saks skyld, mesteparten av spillforumet) Det er ikke så mye igjen av den om man ikke ønsker å diskutere subjektive meninger, og mener at det ikke fører noe med seg å "prakke" meningen sin på andre.

 

Men MK er et tullespill som ikke gjør noen som helst forsøk på troverdige karakterer, historie eller univers? Greit nok at setting har mer å si, men det er jo virkelig ikke et spill som gjør noe som helst forsøk på å være halveis saklig.

 

AtW

 

Det gjer eg no heller ikkje. Det er ein forskjell å vurdere kvaliteten på kvart enkelt spel, og det å rakke ned på heile sjangrar berre fordi det ikkje fell innanfor eins smaksfelt. Eg er kanskje ikkje den største fan av vestlege rollespel, men det betyr ikkje at eg har eit nedlatande syn på dei.

 

Sidan vi er så kresne på døma her kan vi like godt trekke fram Morrigan frå Dragon Age. Personleg synest eg nesten ho er "verre" enn japanske ytterpunkt sidan ho lev i ei verd som elles er rimeleg påkledt.

 

Jeg føler ikek ejg "rakekr ned" på noen sjangere, men ja, det er en forskjell på å vurdere enkelte spill, men det er også subjektive meninger og å "prakke" meningen sin på andre. Denne artikkelen handler jo også om sjangere, og ikke enkelt-spill.

 

Eksempler fra Dragon Age er mer treffende i en sånn sammenlikning slik jeg ser det. Og for all del, WRPG har definitivt sin dose tåplige karakterer og kostymer de også, det er endel eksempler på det (dog ikke like mange sånn jeg ser det)

 

AtW

[Spartapus]

Problemet er at alle som er fan "rollespill" har en forventning om at de skal finne noe å like i alle spill som bærer sjangernavnet, men JRPGer og WRPGer er ikke bare forskjellige i stil og gameplay; de har så totalt divergerende ambisjoner at det ikke er noen grunn til at fans av førstnevnte skal være fans av sistnevnte eller omvendt. Det ville tvert imot vært mer overraskende hvis fanbasene faktisk overlappet.

 

Ambisiøs påstand; det er helt umulig å forene en sterk narrativ og karakterbygging med en stor grad av frihet til å utforske spillet, sette sammen et eget lag og ta quests i den rekkefølgen man vil. Litt grovt generalisert kan man si at WRPGer ikke kan fungere med en lineær historie - for valgene dine må passe inn i historien - mens JRPGer ikke kan fungere uten av samme grunn. Nå sier ikke jeg et vondt ord om historien i f.eks. Mass Effect 2, men det man ser der er jo nettopp at valgfrihet ofres for eksposisjonen, i motsetning f.eks. Oblivion eller Fallout 3, der man fint kan glemme hele historien hvis man vil.

 

Jeg spiller begge deler, men jeg må si at sinnsstemningen er ganske annerledes når jeg har lyst til å spille det ene eller det andre. Hvis jeg plukker opp et WRPG er det fordi jeg vil utforske en ny verden og ha mange valgmuligheter når jeg bygger opp karakterene, men hvis det er et JRPG er jeg mer i humør for å bli fortalt en historie, litt som når jeg plukker opp en bok eller en film. Det er to så forskjellige opplevelser at det blir meningsløst å snakke om at det ene kan være bedre enn det andre annet i rent smaksmessig forstand, som her.

[ATWindsor]

 

Jeg spiller begge deler, men jeg må si at sinnsstemningen er ganske annerledes når jeg har lyst til å spille det ene eller det andre. Hvis jeg plukker opp et WRPG er det fordi jeg vil utforske en ny verden og ha mange valgmuligheter når jeg bygger opp karakterene, men hvis det er et JRPG er jeg mer i humør for å bli fortalt en historie, litt som når jeg plukker opp en bok eller en film. Det er to så forskjellige opplevelser at det blir meningsløst å snakke om at det ene kan være bedre enn det andre annet i rent smaksmessig forstand, som her.

 

Nå har jeg forsøkt å i liten grad snakke om hvorfor det ene er bedre ennd et andre, men i større grad hvorfor jeg ikke liker JRPG så godt. Noe av problemet for meg er at til tross for linearitet, og fokus på historie, så er gjerne ikke historiene særlig god.

 

AtW

[Spartapus]

Hvorvidt en historie er god kommer helt an på bagasjen til personen som setter seg ned med den, enten det er snakk om spill, bøker eller filmer. Med mindre man er masochist spiller man ikke gjennom et JRPG på over 50 timer med mindre man liker historien som fortelles. Hvis man derimot ikke liker historien så er det så dypt forankret i personligheten at det ikke finnes noe argument i verden som kommer til å forandre på det. Derfor prøver jeg å unngå å snakke om gode og dårlige historier, men heller snakke om forskjellige typer historier og bruke minst mulig positivt eller negativt ladde termer.

[ATWindsor]

Hvorvidt en historie er god kommer helt an på bagasjen til personen som setter seg ned med den, enten det er snakk om spill, bøker eller filmer. Med mindre man er masochist spiller man ikke gjennom et JRPG på over 50 timer med mindre man liker historien som fortelles. Hvis man derimot ikke liker historien så er det så dypt forankret i personligheten at det ikke finnes noe argument i verden som kommer til å forandre på det. Derfor prøver jeg å unngå å snakke om gode og dårlige historier, men heller snakke om forskjellige typer historier og bruke minst mulig positivt eller negativt ladde termer.

 

Selvfølgelig har tidligere referanser noe å si, men det er ikke alt, mange av historiene er platte, men de har også helt objektive feil, feks interne selvmotsigelser, hendelser som ikke har noen naturlig forklaring, eller ikke er forklart, handlinger fra mennesker som ikke gir noen mening osv osv. Slike ting har lite med "forankring i personlighet" å gjøre.

 

AtW

[RoaRawR]

guitly pleasure.....burde vell ikkje egentlig like spill som condemded eller manhunt da:P

[aphelion3]

Sitat Øystein F:

Det gjer eg no heller ikkje. Det er ein forskjell å vurdere kvaliteten på kvart enkelt spel, og det å rakke ned på heile sjangrar berre fordi det ikkje fell innanfor eins smaksfelt. Eg er kanskje ikkje den største fan av vestlege rollespel, men det betyr ikkje at eg har eit nedlatande syn på dei.

 

Sidan vi er så kresne på døma her kan vi like godt trekke fram Morrigan frå Dragon Age. Personleg synest eg nesten ho er "verre" enn japanske ytterpunkt sidan ho lev i ei verd som elles er rimeleg påkledt.

 

Eh... Hvor ble det av meningen i artikkel-tittelen: Disse sjangerne liker vi ikke....? Er det ikke nettopp det som diskuteres her? Det er ofte - ja - fordommer som styrer, sammen med stereotype forestillinger. Når jeg sier at jeg "hater" Jrpgs er det seff satt på spissen! Jeg refererer i stor grad til det som i hvert fall tidligere til en viss grad var "varemerket" til Jrpgs, og hva jeg ikke liker med dette. Samtidig er det en haug med Wrpgs jeg liker heller dårlig også - min særhet er f.eks at jeg liker bedre rpgs med én enkelt helt enn med hele grupper. Jeg liker overhodet ikke Dragon Age: O, fant det sjelløst og spilte maks 3 timer. Toeren har jeg ikke rørt. Masse ting jeg hater ved Oblivion.

 

Du refererer til Morrigan i DA2. Harry og corny som pokker, men det er i hvert fall en voksen dame. Japanere har til tider (hatt) en lei tendens til å skulle gjøre jentene sine så unge (og vestlige) som mulig, samtidig som kostymene skulle være så fantasifulle(!) at man alltid endte opp med å tenke på småjenter i skoleuniform... - I en periode var jeg storforbruker av Manga-filmer, og mye av samme designen går igjen i spillene.

Endret 26. april 2011 av aphelion3

[Øystein.F.]

@aphelion3: No går det vel an å ikkje tole ein sjanger utan at det nødvendigvis er noko direkte gale med den, gjer det vel ikkje? Sjølv om eg ikkje kan fordra enkelte sjangrar betyr ikkje det at eg må forsvare det med noko anna enn at eg finn den kjedeleg eller ikkje får den til på nokon måte.

 

Grunnen til at eg reagerer litt her er den esktremt stereotypiske tolkinga ein del folk har av JRPG-sjangeren. Det er den same leksa kvar gong om dei same tinga dei hatar. Tøsete klede, pigghår, blått hår, turbaserte kampar som er teit (sjølv om det er heilt ok i Heroes, strategispel og sjakk), og liknande.

 

Problemet er at med unntak av mange remakes på PSP og DS har det vore veldig få JRPG-spel dei siste åra som faktisk passar inn under nokon av desse kriteria. Småjentene er eit godt poeng, men det er så forankra i den japanske kulturen at den beste samanlikninga eigentleg blir dudebro. Resonance of Fate, Infinite Undiscovery, The Last Remnant, White Knight Chronicles og Final Fantasy XIII er ein stor prosent av dei heller få store JRPG-spela vi har fått dei siste åra, men samtidig viser dei fleire damer som ikkje passar inn under denne karakteristikken.

 

Fullt klar over at dette er ein subjektiv diskusjon der ting blir satt på spissen, men då må vel eg få lov til å svare tilbake på same vis, eller hur?

[ATWindsor]

 

Grunnen til at eg reagerer litt her er den esktremt stereotypiske tolkinga ein del folk har av JRPG-sjangeren. Det er den same leksa kvar gong om dei same tinga dei hatar. Tøsete klede, pigghår, blått hår, turbaserte kampar som er teit (sjølv om det er heilt ok i Heroes, strategispel og sjakk), og liknande.

 

 

Det er ikke noe galt med turnbased combat i seg selv, men måten det er implmentert på i de JRPGene jeg har prøvd er ikke optimal.

 

AtW

[cptCory]

Jeg synes det er flott at spilljournalisten gir seg med i diskusjonen og kommer med sine subjektive meninger. Artikler som prøver å være så objektive og politisk korrekte som mulig føles bare falske og er veldig tørt lesestoff.

[aphelion3]

@aphelion3: No går det vel an å ikkje tole ein sjanger utan at det nødvendigvis er noko direkte gale med den, gjer det vel ikkje? Sjølv om eg ikkje kan fordra enkelte sjangrar betyr ikkje det at eg må forsvare det med noko anna enn at eg finn den kjedeleg eller ikkje får den til på nokon måte.

 

Grunnen til at eg reagerer litt her er den esktremt stereotypiske tolkinga ein del folk har av JRPG-sjangeren. Det er den same leksa kvar gong om dei same tinga dei hatar. Tøsete klede, pigghår, blått hår, turbaserte kampar som er teit (sjølv om det er heilt ok i Heroes, strategispel og sjakk), og liknande.

 

Problemet er at med unntak av mange remakes på PSP og DS har det vore veldig få JRPG-spel dei siste åra som faktisk passar inn under nokon av desse kriteria. Småjentene er eit godt poeng, men det er så forankra i den japanske kulturen at den beste samanlikninga eigentleg blir dudebro. Resonance of Fate, Infinite Undiscovery, The Last Remnant, White Knight Chronicles og Final Fantasy XIII er ein stor prosent av dei heller få store JRPG-spela vi har fått dei siste åra, men samtidig viser dei fleire damer som ikkje passar inn under denne karakteristikken.

 

Fullt klar over at dette er ein subjektiv diskusjon der ting blir satt på spissen, men då må vel eg få lov til å svare tilbake på same vis, eller hur?

 

Jeg er 100 % enig i din første paragraf, det er nøyaktig mitt poeng også. At du reagerer på den stereotypiske tolkningen av Jrpgs er seff også legitimt, men det kan jo også tenkes at nettopp de elementene som nevnes er akkurat det som har skremt folk bort i fra Jrpgs i første omgang. For egen del nekter jeg konsekvent å måtte slåss med 4 dansende og trompetspillende griser (Dragon Q IV.)

 

Det du indikerer om en dreining av sjangeren i moderne tid, er imidlertid veldig interessant, da vil jeg følge opp dette og se om noen spill også passer meg.

 

Men uansett hva: Jeg kjøper ikke helt at "småjentene er så forankra i den japanske kulturen." Ja, de har tidligere hatt en nærmest ekstrem, og samtidig pussig pornolovgivning, hvor det blant annet er "lov" å vise full nakenhet i alle retninger, bare man ikke ser et eneste kjønnshår. Forstå det den som kan. Det forklarer- og godkjenner likevel ikke noe som man uansett må ta avstand fra, nemlig en litt for utbredt seksualisering av mindreårige. Japansk Hentai er seff kroneksemplet, og tilsynelatende også lovlig i Japan, mens det faktisk i Norge er ulovlig på tross av at det dreier seg om det "uskyldige" tegneseriemediet. Når slike tendenser gjør seg tydelig gjeldende i et spill- uansett opprinnelse, ja da kjøper og spiller jeg det simpelthen ikke.

 

Hva betyr forresten dudebro? Har sett dette uttrykket forekomme et par ganger nå, men er kanskje for gammel for slik lingo...?

Endret 27. april 2011 av aphelion3

[Øystein.F.]

 

Jeg er 100 % enig i din første paragraf, det er nøyaktig mitt poeng også. At du reagerer på den stereotypiske tolkningen av Jrpgs er seff også legitimt, men det kan jo også tenkes at nettopp de elementene som nevnes er akkurat det som har skremt folk bort i fra Jrpgs i første omgang. For egen del nekter jeg konsekvent å måtte slåss med 4 dansende og trompetspillende griser (Dragon Q IV.)

 

Det du indikerer om en dreining av sjangeren i moderne tid, er imidlertid veldig interessant, da vil jeg følge opp dette og se om noen spill også passer meg.

 

Men uansett hva: Jeg kjøper ikke helt at "småjentene er så forankra i den japanske kulturen." Ja, de har tidligere hatt en nærmest ekstrem, og samtidig pussig pornolovgivning, hvor det blant annet er "lov" å vise full nakenhet i alle retninger, bare man ikke ser et eneste kjønnshår. Forstå det den som kan. Det forklarer- og godkjenner likevel ikke noe som man uansett må ta avstand fra, nemlig en litt for utbredt seksualisering av mindreårige. Japansk Hentai er seff kroneksemplet, og tilsynelatende også lovlig i Japan, mens det faktisk i Norge er ulovlig på tross av at det dreier seg om det "uskyldige" tegneseriemediet. Når slike tendenser gjør seg tydelig gjeldende i et spill- uansett opprinnelse, ja da kjøper og spiller jeg det simpelthen ikke.

 

Hva betyr forresten dudebro? Har sett dette uttrykket forekomme et par ganger nå, men er kanskje for gammel for slik lingo...?

 

No kom Dragon Quest IV originalt ut i Japan i 1990, så eit heilt godt døme på den moderne spelindustrien er det vel ikkje. Uavhengig av det er Dragon Quest-serien ein mykje meir fantasifull og fargerik serie enn mykje anna. Sjølv om Disney lagar mange teikneseriar for små, blir ikkje Preacher, Conan og Sandman sletta av kartet av den grunn.

 

Det har kome mykje strengare lover i Japan med tanke på seksualisering av mindreårige i visuelle medium, så det er ikkje like prekært som biletet du skisserer. No forsvarar eg heller ikkje den biten av kulturen. Den er derimot ikkje ein så stor del av sjangeren som du vil ha den til å vere. Eg kjem ikkje på mange JRPG-spel i farta som skiltar med slike figurar.

 

Det eg meinar med at mykje er forankra i kulturen er at japansk ungdom har svært kort tid å -vere- ungdom på. Dei har nokre få år der dei kan slå seg ut og bruke tid på kva dei vil, før dei må ut i eit arbeidsliv som stel det meste av tida deira. Naturleg nok blir mange av spela designa mot akkurat denne gruppa sidan det er der pengane ligg.

 

Dudebro er dude og bro i eitt. Eit litt ironisk namn på alle dei macho heltane vi ser i spel. Bald Spacemarines og alt det der.