Uendelig vekst!

[J-nome]

*snip*

En ting er småkonflikter som du snakker om. Her snakker vi om en verdenskrig og Kina er svært lite interesert i å ødelegge sin posisjon med en verdenskrig. De tingene du snakker om er bare småting iforholdtil de diplomatiske krisene som skjedde under den kalde krigen. I tilegg vil land som ikke hater hverandre unngå krig. De vil heller inngå en avtale.

 

Om forholdet mellom Kina og resten av verden surner så mye at det fører til en verdenskrig. Eller at Kina begynner en imperalistisk ekspansjon, så handler det ikke om ressusser lenger. Akkuratt som at andre verdenskrig ikke handlet om ressusser, selv om Hitler var svært interesert i ressusser fra andre land.

 

Mja jeg tror ikke det er forutsetninger for noen konflikt på nåværende tidspunkt eller overskuelig framtid. Og i allefall ikke en verdenskrig. Men jeg finner det sannsynelig at med dagens voksende behov for råstoffer og økende befolkning er det bare et tids spørsmål før man vil se tilspissende holdninger i forhold til at land vil sikre tilgang til primære ressurser (mat og vann) samt strategiske ressurser(mineraler). Om dette vil føre til konflikt? kanskje og kanskje ikke, men jeg ville ikke avfeie ideen som urealistisk basert på et trangt syn om at folk innerst inne vil være venner.

[Camlon]

Og alle løsningene dine handler om økte utgifter.

Det du glemmer å tenke på er at mennesker er ganske "billig" og handler om å komme til det punktet hvor det å hente ut mer på dine områder er blitt såpass mye dyrere at det å ta over naboen din faktisk blir en øknomoisk løsning for å kunne hente ut de billigere ressursene de har tilgjengelig. Dette gjelder spesielt de stedene hvor naboland ikke er venner og diplomatisk løsninger, da gjerne land med en diktator på toppen.

Nei, alle løsningene mine handler om skift i ressusser.

 

Det du snakker om skjer ikke, fordi som sagt i krig så bruker man ressusser som er mangelvare. F.eks. stål, olje og mat vil bli mangelvare i krig. Ganske dumt å krige om olje, hvis du må bruke masse olje for å vinne krigen.

 

Dessuten trengs det ikke å handle kun om ressurser lenger, ressursene kan være en stor påvirkning, men det kan også ligge flere grunner bak. Ja man vil ikke angripe land man har et godt forhold til, men nå er det ganske mange land her i verden som ikke har et godt forhold seg i mellom. Da vil du kunne komme i situasjoner hvor et land har mye ressurser som de ikke bruker enda, og et naboland som har mye folk, men få ressurser, men hvor en diplomatisk løsning ikke er mulig. Da skal du ikke se bort fra at nabolandet velger å ty til militærmakt for å ta det de vil. Hvis det skjer med nok land rundt samme landet så kan det eskalere videre.

Da kan ressursene være det som utløser krigen der og da, men ikke hele grunnen bak.

Jo dyrere og vanskeligere det blir å få tak i viktige ressurser, jo lengre kan mange land være villig til å gå for å få tak i det de trenger.

Hvis dette skjer så vil vesten angripe det aggresive landet (som selvfølgelig vil være et uland) og knuse det til biter. Det eneste du snakker om er dine perverse drømmer.

Endret 19. april 2011 av Camlon

[Camlon]

Mja jeg tror ikke det er forutsetninger for noen konflikt på nåværende tidspunkt eller overskuelig framtid. Og i allefall ikke en verdenskrig. Men jeg finner det sannsynelig at med dagens voksende behov for råstoffer og økende befolkning er det bare et tids spørsmål før man vil se tilspissende holdninger i forhold til at land vil sikre tilgang til primære ressurser (mat og vann) samt strategiske ressurser(mineraler). Om dette vil føre til konflikt? kanskje og kanskje ikke, men jeg ville ikke avfeie ideen som urealistisk basert på et trangt syn om at folk innerst inne vil være venner.

Konflikt, sikkert? Verdenskrig, tviler på det.

 

Og som sagt hvis det blir en verdenskrig så handler det ikke om ressusser. Se under for hva som skjer når man er i en verdenskrig. Det har veldig få økonomiske incentiver og noe man helst vil unngå. Jeg tror fallet i levestandar for å bytte vekk fra ressussen som er i mangelvare vil fungere bedre. Skjer det, så handler det ikke om ressusser. Det er nok av folk som har spådd dommedag i over lengre tid, men på et langt tidligere tidspunkt.

 

Det som vil skje er at prisene går opp og vi snur oss til andre ressusser. Noen ressusser er ikke på vei til å bli borte, f.eks. kull. Biler kan gå på strøm. Jern er noe som vil vare over lengre tid, og de estimatene som sier at det vil bli borte om 50 år, tar nok like feil som de estimatene som trodde at olje ville bli borte i 2000. Det er trolig mye jern som ikke er funnet ennå. Fly og lignende vil forsette å gå på olje. Det er alltid gøy å tro at endelig blir mennesker straffet for deres overforbruk, men da tenker man som relgiøse.

 

Endret 19. april 2011 av Camlon

[Admiral1]

Jeg syns alt faller på en logisk brist. Isolerer man jordkloden og ser på den alene, så blir det umulig å si at man kan ha en økende vekst. På et punkt har vi vokst så mye vi kan. Noen som har sett/hørt om/lest Richard Heinberg sin nye bok "The End of Growth"?

 

Konflikt, sikkert? Verdenskrig, tviler på det.

 

Og som sagt hvis det blir en verdenskrig så handler det ikke om ressusser. Se under for hva som skjer når man er i en verdenskrig. Det har veldig få økonomiske incentiver og noe man helst vil unngå. Jeg tror fallet i levestandar for å bytte vekk fra ressussen som er i mangelvare vil fungere bedre. Skjer det, så handler det ikke om ressusser. Det er nok av folk som har spådd dommedag i over lengre tid, men på et langt tidligere tidspunkt.

 

 

Har du kilder fra andre land? Syns det blir rart å samenligne med frankrike, som så vidt jeg husker ble overkjørt og plyndret av tyskerne. Kunne vert intresant å se en lignende graf for tyskland, usa, england og mother russia.

 

Jeg tror ikke det blir en verdenskrig. Men jeg tror ikke det er umulig at mektige land okuperer råvareområder fra andre land. Tror Kina ganske greit kan terrorisere sin region. Jeg leker litt med tanken om at vi alerede har en liten verdenskrig going on, vesten mot midtøsten. Krigsutbyttet er olje.

[Camlon]

Jeg syns alt faller på en logisk brist. Isolerer man jordkloden og ser på den alene, så blir det umulig å si at man kan ha en økende vekst. På et punkt har vi vokst så mye vi kan. Noen som har sett/hørt om/lest Richard Heinberg sin nye bok "The End of Growth"?

Du driver med ganske forvirrende begreper.

BNP per capita er velstanden til landene

Vekst er hvor mye BNP per capita øker per år.

 

Det du mener at BNP-en per capita i 2100 ikke kan være lavere enn BNP per capita i 3000. Eller at BNP per capita i 3000 ikke kan være lavere enn i år 4000. Det tviler jeg på, fordi forsetter vi den historiske utviklingen så finner vi alltid måter å effektivisere på.

 

Har du kilder fra andre land? Syns det blir rart å samenligne med frankrike, som så vidt jeg husker ble overkjørt og plyndret av tyskerne. Kunne vert intresant å se en lignende graf for tyskland, usa, england og mother russia.

Slike ting skjer i kriger, det er derfor de skader økonomien så mye. I tilegg så kollapser verdenshandelen. Ta f.eks. vest Tyskland og sammenlign BNP per capita mellom 1930 til 1940 og 1940 til 1950.

1930 - 1940: 50% vekst

1940 - 1950: -20% vekst

 

USA var trolig de som tjente mest på andre verdenskrig og de hadde en massiv krise i 1929 og den varte over lang tid på grunn av elendig politikk. Og der vokste forsatt ikke BNP per capita med mer enn 45% i 1940 - 1950. Dette er trolig en vekst de ville hatt uansett, fordi de kom akkuratt fra en krise. Om krigen verken hjalp eller skadet BNP per capita, så burde de få en høyere vekst enn normalen fordi verdenskrigen første til at de kunne ta over industriene i Europa og drive med massivt mengde med esport. Det er ikke sjangs for at de landene som bli involvert i krigshandlingene vil tjene på det.

 

Jeg har en lignende graf for Sverige. Massivt fall på tross av svenskene hjalp Tyskland og ble aldri angrepet.

 

 

 

Jeg tror ikke det blir en verdenskrig. Men jeg tror ikke det er umulig at mektige land okuperer råvareområder fra andre land. Tror Kina ganske greit kan terrorisere sin region. Jeg leker litt med tanken om at vi alerede har en liten verdenskrig going on, vesten mot midtøsten. Krigsutbyttet er olje.

Mener du at konflikter kan opstå og at vi kan få kriger med skjulte motiver er sikkert sant, men det var ikke hva du sa.

[J-nome]

først av alt så har jeg en del å utsette på tall materialet ditt. Skulle man vise til om en krig om ressurser er bra for et lands økonomi må man sammenligne vekst før og etter en konflikt og ikke under. Dessuten er ikke GNP pr capita det jeg ville ha valgt å måle i ettersom det ikke gjenspeiler den totale økonomiske kraften til en nasjon.

 

For det andre så var den utløsende faktoren til at Japan under andre verdenskrig erklærte krig mot USA at USA hadde inført en embargo mot japan på handelen av stål og scrapmetall samt sanksjoner som gjorde at Japan ikke kunen kjøpe amerikasnk olje. Så ja Japan gikk inn i andre verdenskrig for å sikre seg ressurser.

 

for det tredje er det ikke slik at vi har særlig mange verdenskriger til å basere hva som utløser eller ikke utløser en verdenskrig. Men det som kjennetegner dem er at de blir utløst av at ulike aktører blir dratt inn i en mindre konflikt pga allianser. Enten pga at alliansene har eksistert før en mindre konflikt brøt ut eller at ulike aktører skaper nye alianser pga sammenfallende interesser/fiender. Slik som japan og tyskland som faktisk var fiender under 1vk og allierte under 2vk.

[1503]

da ender man opp som indianerne i Nord Amerika. Systemet kollapser. Så en dokumentar om det engang. Hvordan Indianerne hadde bygget en stor by som kollapset pga de hugget ned all veden i området rundt og de ikke kunne skaffe nok mat og ved til å fyre, bygge og overleve. Dermed ble den forlatt og nordamerikanske indianers forsøk på å starte en "sivilisert" nasjon kollapset.

 

Hei! Husker du navnet på dokumentaren?

[J-nome]

Er år og dag siden, men google litt rundt og det er sannsynelig at den handlet om Cahokia

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cahokia#Cahokia.27s_decline

 

Cahokia began to decline after 1300 CE. It was abandoned more than a century before Europeans arrived in North America, in the early 16th century,[22] and the area around it was largely uninhabited by indigenous tribes.[23] Scholars have proposed environmental factors, such as over-hunting and deforestation as explanations. The houses, stockade, and residential and industrial fires would have required the annual harvesting of thousands of logs. In addition, climate change could have aggravated effects of erosion due to deforestation, and adversely affected the cultivation of maize, on which the community had depended.

 

Another possible cause is invasion by outside peoples, though the only evidence of warfare found so far is the wooden stockade and watchtowers that enclosed Cahokia's main ceremonial precinct. Due to the lack of other evidence for warfare, the palisade appears to have been more for ritual or formal separation than for military purposes. Diseases transmitted among the large, dense urban population are another possible cause of decline. Many recent theories propose conquest-induced political collapse as the primary reason for Cahokia’s abandonment

 

som det står på wikipedia er det mange teorier, bare husker at det var mest snakk om ressurs bruken i dokumentaren jeg så.

[1503]

Er år og dag siden, men google litt rundt og det er sannsynelig at den handlet om Cahokia

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Cahokia#Cahokia.27s_decline

 

[...]

 

som det står på wikipedia er det mange teorier, bare husker at det var mest snakk om ressurs bruken i dokumentaren jeg så.

 

Hjertelig takk!

[the_last_nick_left]

Hvem her tror på uendelig vekst med begrensede ressurser uansett følger for miljøet som holder oss i live?

Jeg!

 

Forestillingen om at det ikke er mulig har blusset opp i det siste, kanskje i forbindelse med oppdateringen av "Limits to growth", men det er igjen bare en gjentakelse av tankene til Robert Malthus fra 1798.

 

Strengt matematisk er det selvfølgelig et poeng når det gjelder befolkningsvekst. Det er en viss mengde folk det rent fysisk er plass til på jorden. Økonomisk vekst er derimot en annen sak. Det for eksempel Limits to growth glemmer er at man har en fantastisk reguleringsmekanisme for disse ressursene, en magisk dings som heter "priser". Når det begynner å bli mindre av en ressurs, vil tilbud og etterspørsel gjøre at prisene stiger, da blir det mer lønnsomt å resirkulere, utvinne andre steder eller finne andre ressurser som kan erstatte det.