Uendelig vekst!

[Leetrune]

Hvem her tror på uendelig vekst med begrensede ressurser uansett følger for miljøet som holder oss i live?

[J-nome]

kommer ann på innenfor hvilke rammer.

Snakker man om uendelig vekst for alle eller for noen få?

Hva er tidsrammen? Undelig vekst over uendelig tid? overskuelig framtid? uoverskuelig framtid? Innenfor dagens teknologiens rammer eller morgendagens? og hvilke ressurser snakker vi om?

 

I prinsippet "Infinitie growth with finite resources" så er det logiske svaret nei det er ikke mulig. Det som ofte er feil i diskusjonen dog er at folk baserer seg på vår egen planet og dagens teknologi som et slags tak for hvilke rammer vi operer under i framtid og all tid.

 

Det er som å se seg rundt i rommet du sitter i og si at dette er alle resursene jeg vil ha til å overleve resten av livet mitt på. Den baserer baserer seg på at du må finne nye måter å bruke det du har og åpner ikke opp for at du kan få mere eller forlate rommet og finne andre.

 

Man kunne jo også begynne å vilt spekulere i eksistensen av ulike dimensjoner og materie omforming og si at jo uendelig vekst er mulig for det er ingenting som heter begrensede ressurser kun begrenset tilgang.

[Lufen]

Jeg tror ikke det vil skje så lenge vi kun har en klode.

Videre vekst vil veldig ofte resultere i større forbruk av ressurser. Problemet her er nok ikke vesten, men resten av verden, de ser hvordan vi har det og ønsker det likt som oss. Og vi har ikke ressurser nok til at så mange milliarder mennesker skal ha samme standard som oss.

Men hvis vi hadde flere kloder så vil vi kunne ha nok ressurser til å holde liv i en befolkning på samme standard som vi har nå.

[Leetrune]

Tenkte på vår klode og måten vi lever på i dag J-nome.

 

Lufen ikke jeg heller.

 

Men likavell så lever vi som om det var sant For ser jo ikke akkurat ut som om vi er på vei til og snu våres bruk og kast vaner, det vil kreve at alle hever seg langt over egoet og hva vi tror vi trenger og bruke kunn det vi trenger. Yikes!!!1

Endret 19. april 2011 av Leetrune

[Lufen]

Japp, men er du virkelig villig til å ofre din levestil?

Det er det som er problemet, folk er ikke villig til å redusere sin levestil for at vi skal kunne komme i balanse. Og derfor kommer ikke mye til å skje før det er absolutt nødvendig at noe blir gjort og alt nesten har gått til helvete.

[J-nome]

da ender man opp som indianerne i Nord Amerika. Systemet kollapser. Så en dokumentar om det engang. Hvordan Indianerne hadde bygget en stor by som kollapset pga de hugget ned all veden i området rundt og de ikke kunne skaffe nok mat og ved til å fyre, bygge og overleve. Dermed ble den forlatt og nordamerikanske indianers forsøk på å starte en "sivilisert" nasjon kollapset.

[DrHawkins]

teknologi er stikkordet her egentlig

 

etterhvert vil det være såpas med teknologi at vi kan redde oss fra tornadoer, jordskjel, tsunamier og lignende. i tillegg redde mange flere sykdommer og gamle folk så ja vil vil vekse uendelig og det bare reaskere og raskere

 

pointet: absolutt null point i det hele tatt som vi vet om enda men vi kjører videre for det om

[Lufen]

Ja, noe slikt vil kunne skje, eller en ny verdenskrig når folk merker at det begynner å bli tomt for ressurser

[Husgark]

Uendelig stor akkumulert vekst vil vi nok i praksis aldri oppnå. Det vil ta uendelig langt tid før vi klarer å oppnå uendelig stor akkumulert vekst.

 

Hva som er grensene for hvor mye vi vokser aner vi ikke. Vi kan kanskje anslå grensene for veksten vår i dag, men i morgen vil grensene ha flyttet seg. Hva vi definerer som tilgjengelige ressurser endrer seg hele tiden. I dag er vi begrenset til ressursene på jorda, men det er ikke sikkert vi er det om 50 år.

 

Vi vil nok før eller senere oppleve mangler på ressurser, men ressurser kan alltids erstattes med andre ressurser. Det er heller ikke urimelig å anta at den økonomiske veksten vil avta i perioder, men det er vanskelig å anslå når det vil skje. Prøver man å anslå det må man ta utgangspunkt i dagens begrensninger fordi vi ikke kan vite sikkert hva framtidens begrensninger vil være, men dagens begrensninger spiller ikke nødvendigvis en stor rolle langt fram i tid.

Endret 19. april 2011 av Husgark

[Camlon]

Hva mener du med uendelig vekst. Mener du at vi vil oppleve langsiktig vekst så lenge menneseenheten eksisterer. Det tror jeg vil skje. Eller snakker du om uendelig vekst, altså uendelig vekst i BNP. Det er naturligvis umulig.

 

Forholdene tyder på at mange land vil oppleve nullvekst eller negativ vekst i fremtiden. Kina vil gjøre forholdene tøffere for vestlige land. Den demografiske utviklingen er ikke positiv i mange land, befolkningen blir latere også. Det er allerede noen land som har begynt nedruten. F.eks. ta en titt på Italia. BNP per capita i Italia i 2010 er det samme som i 1995.

 

Men at vi ikke kan ha uendelig vekst betyr at løsningen er å bli hippier alle sammen. Hvorfor er det så forferdelig at vi f.eks. kaster mat? Mat råtner og det kan lett bli produsert ny mat. Iforholdtil andre materialer som vi ikke kan lage mer av, ville ikke resirkulering være et bedre valg?

 

Lufen. Du har opplagt ikke peiling på dette emnet og dine spådommer er hentet rett ut av løse luften. Hvordan vil det bli en ny verdenskrig over ressusser? Hvilken ressuss er de kjemper over. Det kan ihvertfall ikke være olje, fordi en verdenskrig vil kreve masse olje. For det andre er det ingen som ønsker seg en verdenskrig og tviler på at de færreste vil gå til krig for noen slanter med olje. Det er ekstremt uvanlig for demokratier til å anripe hverandre. For det tredje vi det være en gradevis pristigning, fordi det er mye dyr olje igjen. F.eks. oljesand. Det kan ikke være mat heller, fordi vesten er det siste stedet hvor folk vil sulte. Og hva i all huleste hjeper det å krige om mat.

 

Synes nordmenn bør sette fokus på andre saker enn ressusser for en gang skyld. Det er andre ting som kan skade den norske økonomien enn global oppvarming og mangel på ressusser.

[Lufen]

Hva mener du med uendelig vekst. Mener du at vi vil oppleve langsiktig vekst så lenge menneseenheten eksisterer. Det tror jeg vil skje. Eller snakker du om uendelig vekst, altså uendelig vekst i BNP. Det er naturligvis umulig.

 

Forholdene tyder på at mange land vil oppleve nullvekst eller negativ vekst i fremtiden. Kina vil gjøre forholdene tøffere for vestlige land. Den demografiske utviklingen er ikke positiv i mange land, befolkningen blir latere også. Det er allerede noen land som har begynt nedruten. F.eks. ta en titt på Italia. BNP per capita i Italia i 2010 er det samme som i 1995.

 

Men at vi ikke kan ha uendelig vekst betyr at løsningen er å bli hippier alle sammen. Hvorfor er det så forferdelig at vi f.eks. kaster mat? Mat råtner og det kan lett bli produsert ny mat. Iforholdtil andre materialer som vi ikke kan lage mer av, ville ikke resirkulering være et bedre valg?

 

Lufen. Du har opplagt ikke peiling på dette emnet og dine spådommer er hentet rett ut av løse luften. Hvordan vil det bli en ny verdenskrig over ressusser? Hvilken ressuss er de kjemper over. Det kan ihvertfall ikke være olje, fordi en verdenskrig vil kreve masse olje. For det andre er det ingen som ønsker seg en verdenskrig og tviler på at de færreste vil gå til krig for noen slanter med olje. Det er ekstremt uvanlig for demokratier til å anripe hverandre. For det tredje vi det være en gradevis pristigning, fordi det er mye dyr olje igjen. F.eks. oljesand. Det kan ikke være mat heller, fordi vesten er det siste stedet hvor folk vil sulte. Og hva i all huleste hjeper det å krige om mat.

 

Synes nordmenn bør sette fokus på andre saker enn ressusser for en gang skyld. Det er andre ting som kan skade den norske økonomien enn global oppvarming og mangel på ressusser.

 

Sa jeg noe sted at det var vesten som ville skape krigen?

Du vet at verden er mer enn bare vesten og jo mindre ressurser det blir tilgjengelig, jo mer konkuranse blir det om det som er igjen. Det er bare å se på verden nå så ser man ganske tydelig at i andre deler så skal det mindre til før man tyr til våpen for å hevde de krav man mener man har.

Dessuten er ikke all land i verden demokratier...

[Camlon]

Sa jeg noe sted at det var vesten som ville skape krigen?

Du vet at verden er mer enn bare vesten og jo mindre ressurser det blir tilgjengelig, jo mer konkuranse blir det om det som er igjen. Det er bare å se på verden nå så ser man ganske tydelig at i andre deler så skal det mindre til før man tyr til våpen for å hevde de krav man mener man har.

Dessuten er ikke all land i verden demokratier...

For at det skal bli en verdenskrig så må vesten være med også. Om Zimbabwe angriper Botswana for å få diamantene deres så er det en lokalkrig, men ikke en verdenskrig.

 

Slutt å si ressusser. De fleste ressusser er ikke på vei til å bli borte. Spesifiser hva du snakker om.

[Lufen]

Sa jeg noe sted at det var vesten som ville skape krigen?

Du vet at verden er mer enn bare vesten og jo mindre ressurser det blir tilgjengelig, jo mer konkuranse blir det om det som er igjen. Det er bare å se på verden nå så ser man ganske tydelig at i andre deler så skal det mindre til før man tyr til våpen for å hevde de krav man mener man har.

Dessuten er ikke all land i verden demokratier...

For at det skal bli en verdenskrig så må vesten være med også. Om Zimbabwe angriper Botswana for å få diamantene deres så er det en lokalkrig, men ikke en verdenskrig.

 

Slutt å si ressusser. De fleste ressusser er ikke på vei til å bli borte. Spesifiser hva du snakker om.

 

Nå er det ikke spesifisert hva slags vekst tråden snakker om og da er det også vanskelig å si hva slags ressurser det er snakk om det skal bli tomt for.

Men det tar jo ikke all verden å tenke seg til hva som kreves for å holde samfunnet vårt i gang, for eksempel fersk vann, olje, mat.

Andre eksempler er : http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_metals

Du tror ikke at noen ville være villig til å gå til krig for å sikre seg tilgang til disse metallene?

 

Vesten må være med i en verdenskrig ja, men vi trenger ikke å være blant de som starter den. Det utgjør en stor forksjell.

Det er ingenting som hindrer et land i Asia/Afrika å angripe flere av sine naboer, noe alle hva Tyskland gjorde i starten av 2. verdenskrig.

Hvis vesten da velger å ta en side og andre store land tar andre siden så har man fort en verdenskrig selv om vesten ikke var den som startet den.

[J-nome]

Om jeg husker rett så defineres ikke en verdenskrig av hvem som deltar men av at den skjer i flere land over flere kontinenter. Men ikke la oss krangle om sematikk.

 

Når det kommer til ressurser så er det en kjennsgjerining at Kina sliter med å få dekket sitt økende behov for tilgang på b.a stål. Tilgang på såkalte strategiske ressurser er noe som vil kunne igangsette en konflikt. Ikke nødvendigvis en global konflikt men i allefall lokale trefninger eller "land grabs". Noe kina er kjent for å ha gjort dog seneste tilfelle var vel spratly(sp?) øyene på sent 80 tallet.

 

Du kan også lese om Kinas push til å sikre tilgang på strategiske ressurser i Afrika. Masse info og spekulasjoner rundt det.

 

Du kan også google opp rundt oppkjøpet av dyrkbar mark i afrika av utenlandske selskaper det siste tiåret for miliarder for å sikre tilgang på mat av vestlige aktører. Mat situasjonen er faktisk ganske ny men man ska bare se på riskrisen for noen år siden for å få et innblikk i hva land gjør for å sikre sin tilgang på ressurser.

[iChristian]

Er tråden egentlig nødvendig? Vi VET at endelige ressurser tar slutt...

[Husgark]

Sa jeg noe sted at det var vesten som ville skape krigen?

Du vet at verden er mer enn bare vesten og jo mindre ressurser det blir tilgjengelig, jo mer konkuranse blir det om det som er igjen. Det er bare å se på verden nå så ser man ganske tydelig at i andre deler så skal det mindre til før man tyr til våpen for å hevde de krav man mener man har.

Dessuten er ikke all land i verden demokratier...

Fra tid til annen vil det oppstå bekymringer for at vi skal gå tom for energikilder, mat osv. Men hver gang det blir mangel på noe kan vi finne alternativer. Sånn har verden fungert en stund, og det kommer til å fortsette.

[Camlon]

Nå er det ikke spesifisert hva slags vekst tråden snakker om og da er det også vanskelig å si hva slags ressurser det er snakk om det skal bli tomt for.

Men det tar jo ikke all verden å tenke seg til hva som kreves for å holde samfunnet vårt i gang, for eksempel fersk vann, olje, mat.

Andre eksempler er : http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_earth_metals

Du tror ikke at noen ville være villig til å gå til krig for å sikre seg tilgang til disse metallene?

 

Vesten må være med i en verdenskrig ja, men vi trenger ikke å være blant de som starter den. Det utgjør en stor forksjell.

Det er ingenting som hindrer et land i Asia/Afrika å angripe flere av sine naboer, noe alle hva Tyskland gjorde i starten av 2. verdenskrig.

Hvis vesten da velger å ta en side og andre store land tar andre siden så har man fort en verdenskrig selv om vesten ikke var den som startet den.

Du vet ikke hvilke resusser det går tomt for, men du vet at ressusser vil gå tomt? Men la meg gå igjennom "problemene" dine.

Vann - Overhode ikke et mangelvare internasjonalt. Det kan bli lokale problemer, spesielt i de områdene med manglende vannforsyning, men en verdenskrig for å løse lokalvannmangel? Tror det er en bedre løsning å kjøpe flaskevann.

Olje- Allerede nevnt, uten noe svar. Olje vil være svært nødvendig i en verdenskrig og det er ikke en vare som blir borte øyeblikkelig. Det er mye dyr olje igjen.

Mat - Allerede nevnt, det gir absolutt ingen mening å angripe andre land, fordi det vil ikke skape mat. Verdenskriger har alltid skapt kroniske matmangler.

 

Så nei, jeg ser ikke hvorfor noen av de mineralene vil føre til noen verdenskrig. Hvis et land angriper sine naboer, så vil resten av verden slå ned det landet. Hvis du tenker på Kina, så er ikke Kina imperalistiske og ser på seg selv som sentrum på jorden. De er ikke interesert i å ta over verden og vil bli mindre interesert i fremtiden når de blir rikere. Kina har ikke økt sin militætbudsjett iforholdtil BNP de siste fem årene og dette er hvor mye de bruker sammenlignet med andre land.

 

Endret 19. april 2011 av Camlon

[Camlon]

Om jeg husker rett så defineres ikke en verdenskrig av hvem som deltar men av at den skjer i flere land over flere kontinenter. Men ikke la oss krangle om sematikk.

 

Når det kommer til ressurser så er det en kjennsgjerining at Kina sliter med å få dekket sitt økende behov for tilgang på b.a stål. Tilgang på såkalte strategiske ressurser er noe som vil kunne igangsette en konflikt. Ikke nødvendigvis en global konflikt men i allefall lokale trefninger eller "land grabs". Noe kina er kjent for å ha gjort dog seneste tilfelle var vel spratly(sp?) øyene på sent 80 tallet.

 

Du kan også lese om Kinas push til å sikre tilgang på strategiske ressurser i Afrika. Masse info og spekulasjoner rundt det.

 

Du kan også google opp rundt oppkjøpet av dyrkbar mark i afrika av utenlandske selskaper det siste tiåret for miliarder for å sikre tilgang på mat av vestlige aktører. Mat situasjonen er faktisk ganske ny men man ska bare se på riskrisen for noen år siden for å få et innblikk i hva land gjør for å sikre sin tilgang på ressurser.

En ting er småkonflikter som du snakker om. Her snakker vi om en verdenskrig og Kina er svært lite interesert i å ødelegge sin posisjon med en verdenskrig. De tingene du snakker om er bare småting iforholdtil de diplomatiske krisene som skjedde under den kalde krigen. I tilegg vil land som ikke hater hverandre unngå krig. De vil heller inngå en avtale.

 

Om forholdet mellom Kina og resten av verden surner så mye at det fører til en verdenskrig. Eller at Kina begynner en imperalistisk ekspansjon, så handler det ikke om ressusser lenger. Akkuratt som at andre verdenskrig ikke handlet om ressusser, selv om Hitler var svært interesert i ressusser fra andre land.

[Leetrune]

Tenker kun ut fra ressurser, ikke penger. Mat, metaller og olje osv. og det eneste nødvendige er jo mat egentlig. Sålenge jeg får mat så er jeg stort sett fornøyd egentlig, men så sitter jeg jo på en pc no og taster :)Vanskelig og ikke være litt dobbeltmoralsk men har lovt meg selv og aldri kjøpe noe nytt, da jeg har fått en ganske så radikal endring i tankegangen og hvordan jeg forholder meg til verden i det siste, for klarer jo meg helt fint uten all luksus ting egentlig. Ofre egoet eller jordkloden sin helse? Prøve og tenke litt lengre en bare meg og mitt, vanskelig men definitivt mulig. Og såklart er tråden nødvendig når levestilen vår ikke kan opprettholdes og da vi fremdeles lever som om den er det. Hvis vi skulle gi en diagnose på kloden så ville det vært døende, noe som vil hindre all form for vekst

[Lufen]

Nå er det ikke spesifisert hva slags vekst tråden snakker om og da er det også vanskelig å si hva slags ressurser det er snakk om det skal bli tomt for.

Men det tar jo ikke all verden å tenke seg til hva som kreves for å holde samfunnet vårt i gang, for eksempel fersk vann, olje, mat.

Andre eksempler er : http://en.wikipedia....re_earth_metals

Du tror ikke at noen ville være villig til å gå til krig for å sikre seg tilgang til disse metallene?

 

Vesten må være med i en verdenskrig ja, men vi trenger ikke å være blant de som starter den. Det utgjør en stor forksjell.

Det er ingenting som hindrer et land i Asia/Afrika å angripe flere av sine naboer, noe alle hva Tyskland gjorde i starten av 2. verdenskrig.

Hvis vesten da velger å ta en side og andre store land tar andre siden så har man fort en verdenskrig selv om vesten ikke var den som startet den.

Du vet ikke hvilke resusser det går tomt for, men du vet at ressusser vil gå tomt? Men la meg gå igjennom "problemene" dine.

Vann - Overhode ikke et mangelvare internasjonalt. Det kan bli lokale problemer, spesielt i de områdene med manglende vannforsyning, men en verdenskrig for å løse lokalvannmangel? Tror det er en bedre løsning å kjøpe flaskevann.

Olje- Allerede nevnt, uten noe svar. Olje vil være svært nødvendig i en verdenskrig og det er ikke en vare som blir borte øyeblikkelig. Det er mye dyr olje igjen.

Mat - Allerede nevnt, det gir absolutt ingen mening å angripe andre land, fordi det vil ikke skape mat. Verdenskriger har alltid skapt kroniske matmangler.

 

Så nei, jeg ser ikke hvorfor noen av de mineralene vil føre til noen verdenskrig. Hvis et land angriper sine naboer, så vil resten av verden slå ned det landet. Hvis du tenker på Kina, så er ikke Kina imperalistiske og ser på seg selv som sentrum på jorden. De er ikke interesert i å ta over verden og vil bli mindre interesert i fremtiden når de blir rikere. Kina har ikke økt sin militætbudsjett iforholdtil BNP de siste fem årene og dette er hvor mye de bruker sammenlignet med andre land.

 

 

Og alle løsningene dine handler om økte utgifter.

Det du glemmer å tenke på er at mennesker er ganske "billig" og handler om å komme til det punktet hvor det å hente ut mer på dine områder er blitt såpass mye dyrere at det å ta over naboen din faktisk blir en øknomoisk løsning for å kunne hente ut de billigere ressursene de har tilgjengelig. Dette gjelder spesielt de stedene hvor naboland ikke er venner og diplomatisk løsninger, da gjerne land med en diktator på toppen.

 

Dessuten trengs det ikke å handle kun om ressurser lenger, ressursene kan være en stor påvirkning, men det kan også ligge flere grunner bak. Ja man vil ikke angripe land man har et godt forhold til, men nå er det ganske mange land her i verden som ikke har et godt forhold seg i mellom. Da vil du kunne komme i situasjoner hvor et land har mye ressurser som de ikke bruker enda, og et naboland som har mye folk, men få ressurser, men hvor en diplomatisk løsning ikke er mulig. Da skal du ikke se bort fra at nabolandet velger å ty til militærmakt for å ta det de vil. Hvis det skjer med nok land rundt samme landet så kan det eskalere videre.

Da kan ressursene være det som utløser krigen der og da, men ikke hele grunnen bak.

Jo dyrere og vanskeligere det blir å få tak i viktige ressurser, jo lengre kan mange land være villig til å gå for å få tak i det de trenger.