Moms på digital distribusjon?

[Lord Reanicus]

Jeg er av den oppfatning at å være rød (ok, for rød) er destruktivt og ødelegger et samfunn, gjør det svakt. (Les: Sovietunionen)

 

Ikke misforstå, mange og sikkert også størsteparten av offentlige stillinger i departementer og etater er helt unnværlige, og gjør en viktig jobb for Norge, men det er noe galt når halve befolkningen er ansatt av staten. Ikke rart arbeidsledigheten er lav. Og for å betale for disse sugerørs-arbeiderne tar vi og kutter i pensjonen for de eldre. Nice.

 

Eg tar det for gitt at når du seier "halve befolkningen er ansatt av staten" so overdriv du, og det er og for seg greit. Men etter SSB sine kjelde er det per. 1 januar 2009 (nyaste kjelde) 147.754 menn og kvinner som er sysselsatt i den norske stat. I 2010 var det registrert 2.516.000 sysselsatte i heile Noreg, uansett sektor. Etter ein rask hoderekning so telles det då som 5,9% av alle syssesatte i Noreg. Då vil eg meina at "halve befolkningen er ansatt av staten" er ein ganske so drøy påstand, overdriving eller ei. Kjelde 1, Kjelde 2

 

Snakker du derimot om ansatte i offentlig sektor (dvs, kommunal og region/lokale helsesektor) so vil nok detta talet hoppe betydeleg opp (men eg finn diverre ikkje nokre kjelde om da i SSB, men syntes eg hugse det var snakk om 35% for nokre år sidan). Men ironisk nok so er økt kommunal ansettelse ein kjenneteikn på ein svakare stat, altså ein mindre regulativ og dominant stat (allà SV, AP) grunnet større sjølvregulering, meir behov for byråkrati på lokalt plan, o.l

 

Og oppfatningen om for "rød" er destruktiv og ødelegg eit samfunn som f.eks Sovietunionen skal eg sei deg eining med, men det trur eg ikkje er særtypisk rødt. Eg meine at ekstremisme i alle politiske spekter er destruktivt og ødeleggande fordi det har ein farleg mengde rein idealisme uten empirisk forstand til å kunne grunnlegge statbyggingen.

 

 

Edit: Ein liten ekstra informasjon som eg synest er morosamt og sidan eg er sikkert gal.

 

I USA, ifølge the Department of Labor sine side, so er det 7,049 000 ansatte i staten (kommunalt då ikkje inkludert), og ut av 146,743,000 som visstnok er arbeid (synest dette var eit litt lavt tal, men ok.) så vert da 4,8% som er ansatt av Staten i USA. Heile 1,1% lågare enn oss.

Endret 7. oktober 2010 av Mendoza

[Spartapus]

Jeg er av den oppfatning at å være rød (ok, for rød) er destruktivt og ødelegger et samfunn, gjør det svakt. (Les: Sovietunionen)

 

Ekstremiteter fungerer aldri i lengden, enten man er for rød eller for blå. Det er nesten ingen land som er helt blå eller helt røde, selv USA har mange innslag av sosialisme. Spørsmålet er ikke om man skal være sosialist eller kapitalist, men hvor mye vi skal ha av hver. Å kvele den private økonomiske veksten er like farlig som å la den operere uregulert, da den kommer til å ødelegge både seg selv og samfunnet. Hvis du leser økonomisk historie vil du finne ut at de store krakkene alle ble forårsaket av uregulert og uvøren privat investering i perioder med optimisme.

 

Hvis du virkelig er interessert i denne typen spørsmål så er "The Ascent of Money" av Niall Ferguson en bra bok, eventuelt se TV-serien. Ikke vær redd; Ferguson er beinhard kapitalist, men en reflektert og pragmatisk en som innser at systemet har svakheter staten må sikre seg mot.

 

Sitter man i en offentlig stilling og er garantert å ikke miste jobben er det kanskje ikke så rart at man ikke mister jobben under nedgangstider?

 

I kjølvannet av et krakk kan det ofte være en god ting å pumpe penger inn i det offentlige da man får stimulert økonomien samtidig som man får løst oppgaver som kanskje er vært på hold under oppgangstidene.

 

Jeg synes den typen parasitter er minst like ille som trygdesnyltere, men det er kanskje bare meg. Skal ikke gå inn på detaljer ang. hvilke arbeidsplasser det gjelder, men jeg regner med de som sitter på sin lille trone og snylter seg gjennom arbeidsdagen vet hvem det dreier seg om. De fleste av disse menneskene har vel "høyere" utdannelse.

 

Ikke misforstå, mange og sikkert også størsteparten av offentlige stillinger i departementer og etater er helt unnværlige, og gjør en viktig jobb for Norge, men det er noe galt når halve befolkningen er ansatt av staten. Ikke rart arbeidsledigheten er lav. Og for å betale for disse sugerørs-arbeiderne tar vi og kutter i pensjonen for de eldre. Nice.

 

Nå er det allerede blitt gjort ganske klart at det kun er en liten prosent av befolkningen som jobber i statsadministrasjonen. Hvis du med "ansatt av staten" mener absolutt alle foretak der staten er eier eller deleier så vil det selvfølgelig være en langt større prosent, men å jobbe i et foretak som er helt eller delvis eid av staten er noe annet enn å jobbe i selve statsbyråkratiet. Det er f.eks. livsviktig for staten å ha kontroll med (dvs. aksjemajoriteten) en så avgjørende bedrift som Statoil, men det er ingen som tenker på Statoil-ansatte på samme måte som NAV- eller depertaments-ansatte.

 

Angående pensjonen så ble det akkurat erklært en skattereduksjon for pensjonister med en inntekt på under 350 k i året, dvs. de aller fleste av dem.

 

Jeg er litt overrasket over at du slår fast at statlig ansatte er parasitter. Jeg vet det er en del populære myter om at statlig ansatte er late fordi byråkratiet bruker så lang tid, men i realiteten er staten treg fordi den har for mange arbeidsoppgaver i forhold til ansatte, ikke omvendt. Hvis du mener at statlige ansatte snylter seg gjennom arbeidsdagen må du nesten klaske i bordet med noen harde fakta som viser det.

[Visjoner_InnleggNO]

Eg tar det for gitt at når du seier "halve befolkningen er ansatt av staten" so overdriv du, og det er og for seg greit. Men etter SSB sine kjelde er det per. 1 januar 2009 (nyaste kjelde) 147.754 menn og kvinner som er sysselsatt i den norske stat.

Burde skjønt at det kom til å bli kverulering på dette. Ja, jeg mener selvfølgelig ansatt i offentlig sektor. Når du ser på sysselsetting fra et samfunnsøkonomisk perspektiv vil det interessante skillet gå mellom privat og offentlig. Her er tallet over 30%(link), så om ikke halvparten, så ihvertfall en tredjedel.

 

Men ironisk nok so er økt kommunal ansettelse ein kjenneteikn på ein svakare stat, altså ein mindre regulativ og dominant stat (allà SV, AP) grunnet større sjølvregulering, meir behov for byråkrati på lokalt plan, o.l

Hvis du skal se på skillet mellom privat/offentlig er det egentlig lite interessant om sysselsetting er i stat/fylke/kommune/bydel. Det er en akse som står ortogonalt på aksen rødt-blått. Faktum er at det drives lite verdiskapning i disse yrkene. (Unntak finnes nok; eksempelvis bilaterale/multilaterale avtaler for industri osv)

 

Og oppfatningen om for "rød" er destruktiv og ødelegg eit samfunn som f.eks Sovietunionen skal eg sei deg eining med, men det trur eg ikkje er særtypisk rødt.

Det tror jeg. USA og Soviet var henholdsvis bastion for blått og rødt. Man kan godt hevde at kapitalisme ikke alltid er godt for befolkningen, men at den gjorde det blå samfunnet sterkere enn det røde er det liten tvil om. Problemet med Soviet-samfunnet var hovedsaklig at de undertrykte verdiskapning. Alt skulle planlegges, alle skulle ha like mye penger, alt skulle være likt for alle. Det endte opp med at ingenting ble produsert, varer fantes ikke i butikkene, samfunnet tørket ut innenfra. I et konkurransepreget samfunn som USA var det mye større insentiver for å faktisk produsere, drive teknologi og innovasjon fremover. Vi har ikke rød ideologi å takke for dagens informatikk-baserte samfunn, for å si det sånn.

 

Jeg tror ærlig talt ikke Norge hadde hatt det så veldig bra hvis det ikke hadde vært for store kapitalistiske "motorer" ute i verden som vi kan kjøpe forbrukervarer fra. Det er lett å få et samfunn til å fungere når man sitter på en stor skattekiste og kjøper varer fra utlandet. Sjeikene nede i midtøsten som lever i middelalderen klarer det også helt fint, men det er ikke fordi styresettet deres er så godt.

 

Ekstremiteter fungerer aldri i lengden, enten man er for rød eller for blå. Det er nesten ingen land som er helt blå eller helt røde, selv USA har mange innslag av sosialisme. Spørsmålet er ikke om man skal være sosialist eller kapitalist, men hvor mye vi skal ha av hver. Å kvele den private økonomiske veksten er like farlig som å la den operere uregulert, da den kommer til å ødelegge både seg selv og samfunnet. Hvis du leser økonomisk historie vil du finne ut at de store krakkene alle ble forårsaket av uregulert og uvøren privat investering i perioder med optimisme.

Jeg er i utgangspunktet enig i at sosiale innslag i et samfunn er viktig, og jeg er for en velferdsstat. Men når det kommer til et punkt hvor følelser styrer (misunnelse, smålighet, følelse av rettferdighet) og overskygger rasjonelle tanker og konklusjoner, blir samfunnet svakt. Å si at kun "ekstremt" rødt er destruktivt er kanskje riktig, men da må man også innse at Norge er "ekstremt" rødt. Det finnes f.eks ingen annen grunn enn følelser som fører til at befolkningen hudfletter toppledere som tar ut store lønninger.

 

I den grad "ekstremisme" defineres som dogmatisk overstyring av rasjonalitet, er det ingen tvil om at vi er ekstremister.

 

Det er f.eks. livsviktig for staten å ha kontroll med (dvs. aksjemajoriteten) en så avgjørende bedrift som Statoil, men det er ingen som tenker på Statoil-ansatte på samme måte som NAV- eller depertaments-ansatte.

Regnes Statoil-ansatte som ansatte i offentlig sektor? Har forøvrig ikke tenkt å begi meg ut i en debatt om hva staten burde eie.

 

Jeg er litt overrasket over at du slår fast at statlig ansatte er parasitter. Jeg vet det er en del populære myter om at statlig ansatte er late fordi byråkratiet bruker så lang tid, men i realiteten er staten treg fordi den har for mange arbeidsoppgaver i forhold til ansatte, ikke omvendt. Hvis du mener at statlige ansatte snylter seg gjennom arbeidsdagen må du nesten klaske i bordet med noen harde fakta som viser det.

Som jeg har klargjort over, snakket jeg om offentlig sektor som helhet. Og hvis du leser hva jeg faktisk skriver, så ser du at jeg antar at mange/størsteparten av disse gjør en helt unnværlig jobb. Problemet er jo når for stor del av pengene i et samfunn går i ring og egentlig ikke representerer noen verdier.

 

Men vi kan jo peke på eksempelet som Simalarion dro frem over her, faktisk så har Harald Eia nettopp gjort denne jobben, så jeg henviser deg til Hjernevask.

 

Ellers er det egentlig lite hensiktsmessig å angripe enkeltpersoner når det egentlig er et stort maskineri som styrer det hele.

 

Når det gjelder en bunke med arbeidsoppgaver som skal gjøres, kan jeg jo gi et eksempel. Ta f.eks Husbanken: Hvorfor skal det sitte folk i hver eneste bydel og håndtere et tunggrodd system som skal dele ut penger til folk som "trenger" det? Hvorfor skal vi ha så forferdelig mange systemer for å utføre en egentlig veldig enkel funksjon: Hjelpe de som trenger det! Sosial velferd skal være et sikkerhetsnett som plukker opp de som faller utenfor og hjelper dem på bena igjen. Det skal være et system som sørger for at de svake kan være trygge. Man trenger ikke 100 forskjellige systemer og kategorier eller måter å hjelpe folk på, og deres bestemor.

 

For å finne ut hva man trenger må man faktisk tenke nytt. Man må begynne med blanke ark og tenke over hva man faktisk trenger. Ikke basere nytenkning på et gammelt utdatert system.

[MadRos]

ja, Visjoner, USA er et veldig godt eksempel. Takket være deres frie marked, har de klart å kjøre deres og verdens økonomien i dass. Hadde de hatt litt større offentlig kontroll, hadde vi kanskje ikke hatt denne finanskrisen. Greed is not good. Uansett hvordan du argumenterer, trenger en stat en viss form for offentlig styring. Og det at du begynner å blande inn verdiskapning og kaller offentlige arbeidere for snyltere er ikke særlig snilt

 

"Jeg er i utgangspunktet enig i at sosiale innslag i et samfunn er viktig, og jeg er for en velferdsstat. Men når det kommer til et punkt hvor følelser styrer (misunnelse, smålighet, følelse av rettferdighet) og overskygger rasjonelle tanker og konklusjoner, blir samfunnet svakt. "

 

Å vise følelser er jo det som gjør oss til mennesker. Ville ikke likt en kald og lite omsorgsfull stat, som bare bryr seg om å ta rasjonelle beslutninger. Det er også viktig å ta hensyn til hvordan beslutninger påvirker mennesker, måtte det være fysiske eller følelsesmessigere påvirkninger.

Endret 7. oktober 2010 av MadRos

[Visjoner_InnleggNO]

@MadRos: Ja, hehe, la oss styre landet utifra irrasjonelle beslutninger! B)

 

Ang. USA: For det første, jeg vet ikke hva grunnen til finanskrisen var, men det var sikkert mange grunner. Leste om en kontroll-policy som gjorde at mindre betalingsdyktige personer skulle få lån (sosialistisk initiativ, av Clinton?) var noe av grunnlaget for de mange råtne lånene. Igjen, sikkert mange andre som kan mer om dette enn meg. Men nei, jeg er ikke tilhenger av fullstendig fritt marked, på ingen måte. F.eks konkurranselovgivning er ekstremt viktig.

 

Det til side, jeg glorifiserer på ingen måte dagens USA. Jeg snakker om hvilken rolle de spilte det forrige århundret når det gjelder utvikling av teknologi og datamaskiner/internett. Vi hadde ikke nødvendigvis fått det samme teknologiske løftet i et sosialistisk samfunn. Vi kunne ikke sittet her og diskutert på forum.

Endret 7. oktober 2010 av Visjoner

[ATWindsor]

Eg tar det for gitt at når du seier "halve befolkningen er ansatt av staten" so overdriv du, og det er og for seg greit. Men etter SSB sine kjelde er det per. 1 januar 2009 (nyaste kjelde) 147.754 menn og kvinner som er sysselsatt i den norske stat.

Burde skjønt at det kom til å bli kverulering på dette. Ja, jeg mener selvfølgelig ansatt i offentlig sektor. Når du ser på sysselsetting fra et samfunnsøkonomisk perspektiv vil det interessante skillet gå mellom privat og offentlig. Her er tallet over 30%(link), så om ikke halvparten, så ihvertfall en tredjedel.

 

 

Å påpeke store tallfeil er ikke kverrulering....

 

AtW

[Lord Reanicus]

@MadRos: Ja, hehe, la oss styre landet utifra irrasjonelle beslutninger! B)

 

Ang. USA: For det første, jeg vet ikke hva grunnen til finanskrisen var, men det var sikkert mange grunner. Leste om en kontroll-policy som gjorde at mindre betalingsdyktige personer skulle få lån (sosialistisk initiativ, av Clinton?) var noe av grunnlaget for de mange råtne lånene. Igjen, sikkert mange andre som kan mer om dette enn meg. Men nei, jeg er ikke tilhenger av fullstendig fritt marked, på ingen måte. F.eks konkurranselovgivning er ekstremt viktig.

 

Det til side, jeg glorifiserer på ingen måte dagens USA. Jeg snakker om hvilken rolle de spilte det forrige århundret når det gjelder utvikling av teknologi og datamaskiner/internett. Vi hadde ikke nødvendigvis fått det samme teknologiske løftet i et sosialistisk samfunn. Vi kunne ikke sittet her og diskutert på forum.

 

Det er mykje eg har lyst å kommentere på og masse interessante poengar som har vert gjort her, men har diverre ikkje so mykje tid akuratt no men vil komme med nokre kjappe synspunktar til Visjoner.

 

Ang. finanskrisen so er det nok rett og rimeleg å sjå på det som eit stort, komplekst sammenheng av mange faktorar. Det vert for lett å sei at grådige bankar gja for usikre lån og derfor fekk me det problemet.

 

Når det gjeld utvikling og teknologi trur eg mange glorifiserar kapitalisme i som eit incentiv for progresjon, me treng jo berre sjå på Japan som, trass kva mange trur, ikkje har operert med kapitalistiske prinsippar men er faktisk ein av dei få gjennverande merkantilistiske statene, som ironisk nok var det som stagnerte mange nasjonar sin økonomi får våre gode venar Adam Smith og David Hume klarte å få fram gode prinsippar som då utvikla seg til den økonomiformen kapitalisme er no. Japan opererar med store tollmurar og store statlege reguleringar av nasjonens kommersielle interessar. Det har alikavel klart å bygge opp nasjonen meget fort etter krigen, få kontroll og styrke på økonomien og anerkjent som ein stormakt. Og her må me hugse at Japan, som kjent, står for mykje av den teknologiske ny utvinningen som verda har sett.

[Visjoner_InnleggNO]

@Mendoza:

Det er interessant at du trekker inn Japan her. Lurer på hvor Japan plasserer seg på rød-blå-aksen. Har ikke fått inntrykk av at de har noen rene kapitalistiske eller sosialistiske trekk? Sør-Korea og Taiwan kunne man jo også forsøkt å analysere i samme slengen. Eller hva med Dubai?

 

Denne linken sier jo litt om skattenivået rundt omkring i verden, og det ser ut som både Japan, S.Korea og USA ligger mye lavere enn oss på personskatt. Jeg vet ikke om avgiftsnivå osv er tatt med i utregningen, men det kan jo gi en liten pekepinn.

 

Det som slår meg her er at alle disse landene har lav personskatt og høy bedriftskatt. Det kan jo si noe om ideologien når det gjelder individuell velstand.

 

 

@AtW:

Det jeg mente var kverulering var å forsøke å dra skillet mellom stat/fylke/kommune/bydel, mener det var ganske tydelig at jeg mente offentlig sektor som helhet. Det er stor forskjell på "halvparten av landets befolkning jobber i staten" og "halvparten jobber i offentlig sektor". Det siste er ikke langt fra sannheten, selv om det kanskje ikke er helt korrekt.

[World Of Warcraft]

Prøver de å få til det samme som skatten på tobakk med dette? At færre begynner å spille?

For det er nøyaktig samme tilltak de bruker...

 

edit: leif

Endret 25. oktober 2010 av World of Warcraft

[Ghaundan]

Ehm, nei det er det ikke? I så tilfelle prøver de også å få oss til å slutte å spise, drikke og jobbe.

[World Of Warcraft]

Var ment som en spøk, og det er samme tiltak

[Ghaundan]

Vanskelig å merke humor over nett!

 

Nja, tobakk har ekstra avgifter og diverse lagt på toppen av normal moms for å avskrekke bruken litt. Det er moms på mat også, men ikke ekstra avgifter/høye satser på toppen for å redusere forbruket.

 

Det er moms for å handle spill i butikken, hvorfor ikke på nettet?