Diskusjon.no uenig med sine egne rettningslinjer

[Licht]

Ja, det gjør den. Men i den første posten din var det jo nettopp det som var galt, at Dotten og jeg angivelig ville presse vår "liberalistisk fantasiverden" på brukerne...?

 

Nei, jeg skrev at dere ville innlemme selve forumet - rammeverket i form av retningslinjer og modereringspolicy - i denne liberalistiske fantasiverdenen. Brukerne står jo (så vidt meg bekjent) fritt til å forlate forumet, helt uten forpliktelse eller krav til begrunnelse.

 

Og spiller det noen rolle?

 

Ja. CSI er ikke en utførlig oppskrift på hvordan man skal gjennomføre vellykkede mord, akkurat som at Rainbow Six ikke er jevngodt med Terrorisme 101 (eller at Medal of Honor neppe i noen virkelighet ville blitt brukt som øvelse for Taliban) - fordi det forenkles, detaljer utelates, og dramaturgiske, underholdningsmessige hensyn tar presedens over realisme. Dette vil ikke være tilfelle med en steg-for-steg-guide til lovbrudd som f.eks. piratkopiering.

 

Og hvorfor skulle ikke det samme kunne skje på forumet? At det "gode" seirer? Hvis brukere flest er mot pirakopiering og snakk om hvordan man gjør det, hvorfor er det farlig å tillate det?

 

Fordi en oppmyking av reglene på det punktet vil føre til at det ikke lenger er et flertall av brukere som er i mot å veilede andre i piratkopiering. En oppmykning vil i begynnelsen åpne opp for en tilstrømning av folk som per i dag holder hus andre steder, fordi de primære interessene dere - piratkopiering, griefing, og juksing - ikke er forenlig med verken retningslinjene eller brukerkulturen på diskusjon.no sitt spillforum.

 

Basert på krystallkule og at stemningen tidligere har blitt loddet f.eks. her tør jeg å spå at i takt med at denne nye gruppen vokser, vil gruppen med veteraner - gode, verdifulle brukere - minke. Denne gruppen er allerede marginalisert på grunn av Eddas infantile og uprofesjonelle opptreden ift gamer.no, og den påfølgende mangelen på godt redaksjonelt innhold, samt kvalifiserte og aktive moderatorer i spillforumet. Å gjøre forumet til et fristed for spillverdenens bunnslam vil være en definitiv spiker i kisten for diskusjon.no som et spillforum som har noen som helst meritter bortsett fra størrelse.

[Dottenstestbruker]

Er et forum et middel hvor målet er en verden - og hva man får lov å ytre i den - som er tilpasset din moral?

 

Hva er din tilnærming? Hva et forumet kan gjøre for deg, eller hva du kan gjøre for et forum?

Endret 18. oktober 2010 av Dotten

[Lakus]

Logikken din går begge veier - noen vil uansett bli presset ut. Spørsmålet for min del er hvorfor dere så gjerne vil at forumet skal åpnes for direkte lovstridige handlinger.

 

Det handler ikke om å presse på noen noe de ikke vil - noe "dere" er like skyldige i som alle andre i og med at dere promoterer "fri-prat" rimelig sterkt - men om å ta vare på en viss standard. For min del er det å åpne for piratkopiering o.l en klar senking av standarden og bare fordi mange driver med det gjør det det ikke noe mer ok i min bok. Jeg synes spillkategoriene på Diskusjon.no har sunket og sunket i det siste og jeg kan virkelig ikke se for meg hvordan dette skal på noen som helst måte kunne gjøre det noe bedre.

Endret 18. oktober 2010 av Lakus

[Dottenstestbruker]

Jeg tror du ser at det for et forum underlagt pressens etikk måles opp mot nettopp pressens etikk. Det er en fordel å tolke slike avgjørelser med det som utgangspunkt.

 

Ville du forresten boikottet et spill om det handlet om en pirat, hvor karakteren blant annet gikk detaljert til verks og piratkopierte? Eller går det greit, siden vi gamere tross alt lever fint med å drepe, råkjøre, rane banker, torturere, overfalle uskyldige og annet som ulike karakterer i spill. Terrorister brukte flysimulatorer til å bli mer treffsikre med sine gigantiske missiler pakket med sivile. Det er nok av innhold og how-to i spill hvor man kan lære "umoralske" ting, groteske ting. Er man like for at spillprodusentene skal sensurere slikt innhold i en fiktiv verden, som man ønsker å sensurere de "umoralske" i vår egen virkelige verden?

 

Og med hvilken etikk forholder man seg til når man begrunner dette. Sin egen? Pressens? Pavens?

 

Det er greit å ha en felles referanse, for Diskusjon.no er det pressens etikk. Det er den, og norsk lov, man må ta utgangspunkt i når man vil diktere frem noe som er en redaksjonell avgjørelse. Den biten tror jeg folk ser.

[Lakus]

Jeg ser bare ikke hvorfor man skal hjelpe noen i å begå lovbrudd.

[TCi_InnleggNO]

Dersom det vil skje med diskusjon.no tror jeg at det blir vanskelig å fortsette på det forumet for min del. Og enda verre er det at ledelsen der kommer hit å drar inn debatten. Jeg er sikker på deres syn i saken er kommet fram på diskusjon.no - som vi kan velge å lese om vi vil.

[cun]

Er det så rart at de kommer hit når de blir omtalt her? De må da få lov til å forsvare seg.

[Eloh]

Det må da være enklere for dere å enten lage dere et nytt samfunn/forum eller bli med i et eksisterende som er åpne for temaer som omfatter uloveligheter, og ikke prakke det på folk rundt dere. Da slipper dere denne diskusjonen, og alle andre slipper dere.

[Licht]

Det er mulig jeg er litt sløv, men hvem er det egentlig "dere"-et i posten din henvender seg mot?

[Eloh]

Lodotten & co.

[Ghaundan]

Du ser altså på deg selv utelukkende som budbringer i denne saken? Hvor kommer i så fall pålegget om å åpne opp for ulovligheter fra - om vi ser bort i fra bevisst misforståtte presseidealer?

Det er ikke noe pålegg. Vi er ikke blitt pålagt å åpne opp for noe som helst, men vi er heller ikke pålagt å nekte folk å diskutere det. Og vi har ikke tenkt å åpne opp for ulovligeter, vi har vurdert å åpne opp for diskusjon om ting som kan være ulovlige eller umoralske. Det er en vesentlig forskjell. Det er åpenbart forbudt å skyte noen på åpen gate, men det er ikke forbudt å skrive kriminalromaner eller lage krimserier på TV hvor nettopp det skjer. Å ytre er ikke det samme som å gjøre.

 

Siden du mener at Dottens presseidealer er misforståtte: Hvordan skal de forstås? Og hvem har sagt at det er slik vi skal forstå dem?

 

Geir

 

Morsom sammenligning siden ytring i ditt eksempel er ulovlig, det kalles planlegging av mord. Fiksjon er noe annet enn virkelighet, som forfattere skriver om. Det burde du, om du er journalist vite siden det skal være ett meget klart skille mellom skriveriene til journalister og forfattere.

 

Nå vet jeg ikke hvor streng deres tolkning er, men mye av det som vises til i tråden åpner nærmest for å gjøre diskusjon.no til en torrent sentral. "Bør vi kunne linke til trygge filer, som egentlig ikke er ment for alle?" For eksempel kan tolkes vidt forskjellig, alt fra private bilder uten samtykke, dog dette er ulovlig så antar den er ute uten diskusjon, også er det å lenke til torrents av nye spill. Filene er tross alt trygge, men spør du de som har lagt ned måneder med hardt arbeid for å utvikle programmet/spillet så skal det ikke være tilgjengelig for alle gratis.

 

Dotten nevner også at dere skal verne om ytringsfrihet, sist jeg sjekket skulle den åpne for at man i offentlig rom skal kunne si sine politiske meninger uten å bli forfulgt, den åpner ikke for at man i private fora kan spy ut med hva man vil. Det samme gjelder forsåvidt religiøse uttalelser. Om jehovas vitne, SV, FRP eller annet uønsket pakk kommer på døren min kan jeg med loven i hånd anmelde de om de ikke fjerner seg fra min eiendom

 

Dere kan oppriktig ikke mene at ytringsfrihet skal bety at man skal kunne si hva man vil, hvor man vil? Om dagbladet vil sensurere kommentarer til artiklene sine (noe de er alt for dårlig til, delvis til min store fornøyelse) kan de det innenfor retningslinjene de har satt opp. De vil derimot bryte med god presseskikk om de nekter å skrive artikler om visse emner basert på egne politiske overbevisninger.

 

Her på innlegg.no har vi diskutert rundt piratkopiering flere ganger og noen ganger kommer det litt nytt, men når noen kommer og spør hvordan å spille WoW på privat server blir tråden låst.

 

Jeg kan gjerne dra logikken deres langt ut i det latterlige med drapstrusler (hey, stor forskjell på å snakke om noe og gjøre det, sant?) og diverse annet, men tror ikke jeg trenger.

 

Enten er dere så blåst som dere virker, eller så har dere formulert dere ganske klønete. Og ingen av delene er særlig bra om man skal være journalist.

[GeirsTestBruker]

Først av alt: Nei, jeg er ikke journalist av yrke, jeg er programvareutvikler og tilbrakt de siste 25 årene av mitt liv med å utvikle og selge den type programmer vi snakker om. (Kommersielle programmer, ikke spill.) Det bør være åpenbart at jeg ikke synes noe om at slikt skal være gratis, hva skulle jeg da levd av?

 

Planlegging av forbrytelser har aldri vært og kommer ikke til å bli tillatt på forumet. Deling av piratlinker er ikke aktuelt. Du må gjerne trekke analogier til drapstrusler for min del, men da bør du finne belegg for det i noe jeg har sagt.

 

"Bør vi kunne linke til trygge filer, som egentlig ikke er ment for alle?"

Når det gjelder tråden du siterer, og avstemningen, så er den opprettet av en bruker, som uttaler seg på egne vegne. Det ser du av at det står "Bruker" under avtaren hans. Han representerer ikke oss, bare seg selv. Er du uenig med ham er du selvsagt velkommen til å delta i tråden og si din mening, om du ikke allerede har det.

 

... men når noen kommer og spør hvordan å spille WoW på privat server blir tråden låst.

Det er deres valg, men det er et moralsk valg, ikke et juridisk. Å spille WoW på privat server bryter kanskje lisensavtalen, men neppe norsk lov? (Nå spiller jeg ikke WoW selv, og har ikke lest lisensavtalen.) På vårt forum gjelder våre regler, i tillegg til loven, hverken Blizzard, Apple eller andre bestemmer hva som skal være lov å diskutere hos oss.

 

Jeg er helt enig i din definisjon av ytringsfriheten. Den gjelder i det offentlige rom, ikke i min stue. Hadde du vært aktiv på diskusjon.no ville du visst det, jeg har terpet på det i årevis når folk har klaget over sensur. Jeg har aldri sagt at man skal kunne "spy ut med hva man vil" i private fora. På forumet gjelder de regler våre eiere vedtar.

 

Men: At noe ikke er påbudt betyr ikke at det skal være forbudt. At man ikke har krav på ytringsfrihet på et privateiet forum betyr ikke at man ikke skal ha det. De samme eierne som kan begrense ytringsfriheten på forumet kan også la være, innenfor lovens grenser. (Og "Vær varsom"-plakaten, som vi retter oss etter.

 

Kanskje har jeg lyst til at folk skal kunne si ting i min stue som jeg selv ikke er enig i. Jeg snakker gjerne med Jehovas Vitner når de kommer på døren. Så blir vi raskt enig om at de i grunnen ikke har noe å hente hos meg og så går de igjen. Jeg trenger ikke ringe politiet. Vitnene er ingen trussel for meg, de er "a minor annoyance".

 

Det samme gjelder forumet. Jeg er ikke noe begeistret for mye av det som postes der, men skal jeg av den grunn forby det? Hvis forumet var min private kosekrok og jeg bare ville omgi meg med likesinnede og venner, så. Men da kunne jeg like gjerne hengt på Facebook med en smal venneliste. For meg er forumet et sted man blir utfordret mentalt og moralsk. Da må andre meninger enn min egen komme til orde.

 

Enten er dere så blåst som dere virker, ...

"Rudeness is the weak man's imitation of strength."--Eric Hoffer

 

...eller så har dere formulert dere ganske klønete.

Tja, vis meg hvilke formuleringer du reagerer på, så skal jeg se om jeg kan formulere dem så de passerer kvalitetskontrollen.

 

Og ingen av delene er særlig bra om man skal være journalist.

Det kan vi diskutere når du eventuelt har lest noe av det jeg har skrevet opp gjennom årene...

 

Geir

Endret 18. november 2010 av tom waits for alice

[Bentein]

Jeg må si meg enig med mange som er skeptiske her. Jeg leste gamer omtrent daglig når det hadde andre eiere? og forumet var diskusjon.no også, men av en eller annen grunn endte jeg aldri opp med å registrere meg som bruker der. Er noe med gjengen på forumet her, og hvor hyggelige folk er. Selv jeg som poster veldig lite i forhold til hvor mye jeg leser, og aldri regner meg som en virkelig del av "befolkningen i småbyen" innlegg.no merker dette meget godt. Samt at jeg ikke skjønner hvorfor diskusjon.no trenger mer snakk om piratkopiering, da det finnes utallige fora på nett som allerede tar opp dette, og at de mest hardcore forumbrukerne som fungerer som magneter på småfisk som meg kommer til å synke i antall hvis det blir gjenomført.

 

Ble mye snakk uten at d ble så veldig konkret her nå, men kort oppsumert: Jeg er i mot at innlegg.no risikerer å bli smeltet inn i diskusjon.no og jeg er definitivt i mot at det åpnes for diskusjoner rundt piratkopiering da jeg tror forumet vil miste mange av de brukerne som faktisk gjør d verdt å lese det. Samt at den informasjonen finnes mange steder allerede, så det er godt å ha en frihavn fra det maset. selv om jeg kanskje ikke er den med mest rent mel i posen på det området selv, setter jeg pris på seriøsiteten her inne, og vil ikke risikere den.

Endret 19. november 2010 av Bentein

[Bruker-163290]

Det finnes fortsatt idioter som ikke klarer å piratkopiere spill/musikk og annen underholdning. Det å åpne for å hjelpe disse folka i å skaffe seg ulovlig matriell kommer til å skape dårlig stemning på forumet.

 

Veldig mange prosent av dette forumet har vært borte i en eller annen form for piratkopiering, det være seg spill eller musikk. Noen gjør det ofte, andre har bare gjort det noen få ganger. De prosentene som ikke får det til eller får problemer med pc etter nedlasting av filer(virus, malware, keylogger) vil kanskje styre unna neste gang, såfremt det ikke er et norskspråklig forum som kan hjelpe.

 

Jeg skulle ønske jeg slapp å "merge" med et forum som ikke verdsetter mine verdier og skaper uønsket adferd ved egen omsorg utenfor eget forum.

[Ghaundan]

Er et forum et middel hvor målet er en verden - og hva man får lov å ytre i den - som er tilpasset din moral?

 

Hva er din tilnærming? Hva et forumet kan gjøre for deg, eller hva du kan gjøre for et forum?

 

Den gjelder da begge veier? Dere tilpasser forums reglene etter deres egen moral, hvorfor er deres moralske avgjørelser bedre enn noen andres? Også er det den lille saken at piratkopiering er per definisjon ulovlig og hjelp til den slags havner i kategorien luguber, om ikke verre under lovverket for medvirkning.

 

Hva forumet kan gjøre for meg er å gi meg en plass hvor jeg kan dele og lese andres meninger innenfor rimelige grenser. Begrensinger gjelder ting som personangrep og f.eks. hjelp til lovbrudd.

 

Om noen får hjelp til hvordan å bryte opp dører, naske fra butikken eller å piratkopiere ett spill så vil jeg påstå de stiller likt moralsk sett. Eller er det en rangeringsliste over hvilke hvilke lovbrudd som er mer moralsk rett enn andre? For det er per definisjon det du sier, at det er ok å hjelpe hverandre til å begå lovbrudd.

[Dottenstestbruker]

Er et forum et middel hvor målet er en verden - og hva man får lov å ytre i den - som er tilpasset din moral?

 

Hva er din tilnærming? Hva et forumet kan gjøre for deg, eller hva du kan gjøre for et forum?

 

Den gjelder da begge veier? Dere tilpasser forums reglene etter deres egen moral, hvorfor er deres moralske avgjørelser bedre enn noen andres?

 

Nei, de tilpasses for å imøtekomme pressens egne retningslinjer. Akkurat som forumbrukere må følge et regelsett, har redaktører sitt eget regelsett. Om det hadde vært personlig moral som styrte, ville retningslinjene på Diskusjon.no nok vært ganske så annerledes. Jeg håper du har tid til liten utdypning:

 

Våre forpliktelser er definert i VVP. Fora er normalt ikke drevet ut fra et slikt profesjonelt ståsted, der hersker sjefens personlige moral som regel. For oss er det annerledes, vi har lovet dere brukere at vi skal forholde oss til et gitt etisk regelverk. I denne sammenheng, mål alle argumenter opp mot følgende punkter:

 

1. Pressens samfunnsrolle

1.1. Ytringsfrihet, informasjonsfrihet og trykkefrihet er grunnelementer i et demokrati. En fri, uavhengig presse er blant de viktigste institusjoner i demokratiske samfunn.

 

1.2. Pressen ivaretar viktige oppgaver som informasjon, debatt og samfunnskritikk. Pressen har et spesielt ansvar for at ulike syn kommer til uttrykk.

 

1.3. Pressen skal verne om ytringsfriheten, trykkefriheten og offentlighetsprinsippet. Den kan ikke gi etter for press fra noen som vil hindre åpen debatt, fri informasjonsformidling og fri adgang til kildene. Avtaler om eksklusiv formidling av arrangementer skal ikke være til hinder for fri nyhetsformidling.

 

2.2. Den enkelte redaksjon og den enkelte medarbeider må verne om sin integritet og troverdighet for å kunne opptre fritt og uavhengig i forhold til personer eller grupper som av ideologiske, økonomiske eller andre grunner vil øve innflytelse på det redaksjonelle innhold.

 

2.8. Det er uforenlig med god presseskikk å la sponsing påvirke redaksjonell virksomhet, innhold og presentasjon.

 

Rent medievitenskapelig er det der den store forskjellen ligger. Eksempelvis spillbransjen vil kunne gi etter for press og bruke personlig moral når de har innhold i spill (men det forhindrer dem ikke å vise deg hvordan du dreper, raner eller flyr et fly inn i bygninger) og innen TV-bransjen ble eksempelvis Ellen Degeneress sitt program tatt av luften på slutten av 90-tallet fordi det ble så kontroversielt når hun gikk ut som lesbisk - annonsørerene ville ikke være tilknyttet (ikke fordi de var imot lesbiske, men fordi annonsører normalt holder seg unna kontroverser). En redaksjon derimot, skal ikke ta slike hensyn, selv om et TV-selskap eller spillselskap fint kan det.

 

For en redaksjon må argumentene være relevante for en pressens etiske regelverk. Det nytter ikke å komme med "annonsører vil kreve det" eller "vi truer med boikott", for det blir irrelevante argumenter - tar man hensyn til dem bryter man samtidig god presseskikk (det var derfor Dagbladet ikke ga etter, selv om Narvesen-kiosker truet med boikott i Muhammed-striden). Når VG skriver om at Nokas-filmen er å finne på TPB, et vitenskapsmagasin skriver hvordan man lager en atombombe, eller TV-serien 24 detaljert viser hvordan tortur kan gjøres er alt dette informasjon som kan brukes til noe ulovlig. Men det er ikke medvirkning å presentere det. Konteksten for hvordan informasjonen presenteres er det eneste relevante, ikke selve informasjonen (med mindre det er ulovlig informasjon, som barnepornografi). Det er eksempelvis mer hensiktsmessig å argumentere for at der hvor brukere spør om hjelp til å gjøre noe ulovlig, er det rett å si nei (men samme informasjonen kan presenteres i andre kontekster, det er altså intensjon som vurderes - ikke innhold)

 

Du finner nok av innformasjon på ditt nærmeste bibliotek, i ditt nærmeste spill, i ditt nærmeste forum og din nærmeste avis som kan brukes til noe kriminelt. I litteraturundervisning vil du bli bedt om å komme på det perfekte mord og i kjemi lærer du å lage eksplosiver. Dette er informasjonsformidling, akkurat som en toller har like mye å hente ut fra en tråd om smugling som en smugler (toller ba forøvrig oss på Diskusjon.no om ikke å fjerne diskusjon rundt slik, fordi de overvåket det og lærte om miljøet).

 

Bare for å sette det litt i perspektiv og vise hvilken etiske regelverk pressen må ta utgangspunkt i.

 

Når vi, som redaksjonelle medarbeidere, sletter noe må vi sørge for at vi da ikke samtidig bryter med hva vi har lovet brukerne. Om vi sletter noe du bidrar med fordi en haug med brukere krever det, men hvor informasjonen hverken er OT, ulovlig eller spam, så er ikke det særlig god praksis. Om vi sletter noe fordi våre samarbeidspartnere (eksempelvis annonsører) krever det, er det heller ikke god praksis. Om vi sletter noe fordi det strider med min personlige moral, så er det håpløs praksis.

 

En ganske god bok som gir grunnleggende introduksjon til flere av problemstillingene, og også viktige emner som hermeneutikk (tolkningslære - veldig relevant for alle som leser forum) kan du finne i Jostein Gripsruds Mediekultur, mediesamfunn mens mye juridisk er å finne i Jon Bings Ansvar for ytringer på nett.

[Ghaundan]

Så det er slik å forstå at om jeg begynner å liste opp oppskrifter på rørbomber, brevbomber, hvordan å fjerne DNA spor osv osv så står jeg fritt til å gjøre det på deres forum uten noen form for sensur? Det vil ikke komme under spill delen vel og merke.

 

Saken er at enten tillater dere alt av faenskap, eller så sier dere at visse steder går grensen fordi dere ønsker det slik.

 

PS: Hvorfor skal regler som gjelder presse etikk gjelde diskusjoner blandt privatpersoner på ett forum? Vi alt som kan oppfattes som reklame stenges? Det står nemlig at redaksjonelle verk ikke skal bære påvirkning eller tilnærming til reklame, og siden dere vil legge forumbrukere under de reglene burde jo det gjelde.

 

Du begynner nærmest å høres religiøs ut, leser en tekst, velger de delene du liker og hopper over alt annet.

Endret 12. januar 2011 av Ghaundan