Kommentar: Må spill være kunst eller kultur

[TST]

For Tonny er det først og fremst kult.

 

Les mer

[AltF4]

Er det definert hva kunst faktisk er?

 

Ebert er en filmkritiker, og for en som er vant til å se på historier bli fortalt oppleves det kanskje som noe annet å spille en historie som blir fortalt.

 

Og for min egen mener jeg spill er kunst i form av muligheten til å oppnå å vekke følelser på lik linje som malerier, musikk, film og bøker for å nevne noe.

Endret 2. mai 2010 av AltF4

[Kuff1]

1993: Roger Ebert w/ Sega Activator

[Predicted]

For meg blir Spill en form for kunst som fletter inn flere av de store både moderne og klassiske kunstformene.

 

Design, musikk, filmatisering, historiefortelling og ikke minst, spill fletter alle disse sammen til interaktive kusntverk som har mange flere nivåer enn f.eks musikk.

[thomasheger]

Jeg er ikke nødvendigvis enig med deg i at spill, musikk og film ikke innehar en narrativ/fortelling. De trenger ikke nødvendigvis å ha en slik narrativ/fortelling latent eller internt i seg selv, men publikummet som leser disse kulturuttrykkene vil nok ofte, resepsjonsmessig, danne seg en narrativ/fortelling basert på det de opplever. Gjennom opplevelsen av melodi kan en sang fortelle en historie, gjennom opplevelsen av bilder kan en film gjøre det, gjennom opplevelsen av interaktivitet kan et spill gjøre det.

 

Men jeg liker likevel synspunktene dine, og oppfatter dem fruktbare for videre tenkning.

 

Personlig mener jeg hele spillkunstdebatten er drepende kjedelig: Enten er alle kulturformer kunst, eller så er ingenting det. Og så kan vi igjen begynne å snakke om hva som er bra kunst, og hva som er dårlig - men det baserer seg igjen på subjektive bedømmelser. Ergo er vi like langt. Grunnen til at jeg irriterer meg over Ebert, er fordi han vil opprettholde en kunstkonvensjon og en kunstkanon - en konvensjon og en kanon som sinte, hvite, gamle, skjeggete, elitistiske menn fra vesten har definert for mange herrens år siden - samtidig som han vil holde spillmediet utenfor samme konvensjon. Det blir så himla klart at hva han først og fremst aspirerer etter, er å beskytte sitt eget medie, filmens posisjon innenfor dette gammeldagse kunstparadigmet. Muligens ville hans uttalelser omkring spill og kunst hatt litt mer pondus hvis han faktisk hadde spilt noen moderne dataspill, istedet for å bare uttale seg på sidelinjen basert på videoer han har sett på nettet. Det ville ikke hatt noe særlig å si for meg uansett.

 

Eberet kan egentlig bare seile sin egen sjø. Han har heller ikke så mange år igjen å gjøre det på.

 

I forhold til spill som musikk: Du er absolutt på sporet av noe. Men jeg mener det bare viser bredden av spillets muligheter. Selv sammenlignet jeg det en gang med 'performance' teater:

 

I lange performance-teaterstykker ligger mye av metoden på planlagt improvisasjon: Planlagt av skaperen bak stykket, og planlagt av personene som utfører stykket. Det som da menes med improvisasjon er at skaperen bak stykket legger en del konvensjoner eller regler til rette som dikterer mulighetene innenfor teaterstykket, mens aktørene må prøve å utfolde seg innenfor disse rammene eller det såkalte spillerommet på en fri, men kreativ og ’smidig’ måte (les: stykket må ikke ’henge’ seg opp). Fordi aktørenes prestasjoner baserer seg på en viss planlagt rolle, forholder de seg både til spillerommets regler og til egne selvpålagte regler. Spontanitet og lek oppstår ikke med mindre det er noen regler å forholde seg til. De kan være helt basiske, som for eksempel livet i seg selv: Du fødes; du dør; du eldes; du kan ta skade; du trenger næring; du kan ikke fly; du kan ikke gå på vann; og så videre. Så diskutabelt, dess strengere regelen er dess friere kan spillet være, og handling i seg selv er gjerne et produkt av regler. Når du i tillegg knytter relasjonen til publikum opp mot performance-teateret og regelmekanismen, er det lett å se sammenhengen med videospill.

 

Les resten av teksten her, om du gidder.

[AltF4]

Det virker for meg som om det er et større behov for gamere å holde spill som noe over ren underholdning enn det er viktig å motbevise Eberts påstander på et grunnlag basert på fakta.

 

Vil forøvrig også dele Ben "Yahtzee" Croshaw, mannen bak Zero Punctuation, sitt synspunkt på saken.

 

Han kommer med en god del bra argumenter og avslutter med følgene konklusjon som jeg føler er veldig riktig, uten at jeg har prøvd å sette bolle i ovnen på en vaskemaskin noen gang:

 

Art is any created work that provokes strong emotions in you, personally. And trying to impose your feelings on someone else is as pointless and time-consuming as trying to impregnate a dishwasher.

Endret 2. mai 2010 av AltF4

[LInnommable]

Art is (...) the human disposition of sensible or intelligible matter for an esthetic end.

 

James Joyces definisjon i Portrett av kunstneren som ung mann. Jeg vet ikke om jeg har ramlet over noe bedre.

 

Jeg vet ikke hvor fruktbar det vil være å jobbe ut fra kunstdefinisjoner som denne, men svært få spill fyller kriteriet å først og fremst ha en estetisk funksjon. Videospill har en estetikk, som jeg forsøker å argumentere for, og når den dyrkes oppstår originale estetiske uttrykk, men som med de aller fleste former for kultur er det mye imitasjon ute og går. Likevel har spillet så langt lidd under at det egner seg så godt til å bastardisere kulturelle uttrykk og gjøre dem til en naturlig del av seg, uten at det nødvendigvis handler om interaktivitet. Arkitektur, bildekunst, musikk, alt inngår som en naturlig del av spillet, og det er selvfølgelig ingen grunn til at en viruell verden skal ha mindre kunstnerisk verdi enn et fysisk produkt (Som Ebert ser ut til å mene). Jeg forsøker å risse ut interaktivitet som en egenartet retning innenfor kunsten, litt i samme spor som tenkere som Caillois og Huizinga, men på en mainstream måte.

 

Jeg er helt enig med deg i at vi som mennesker ofte tillegger hendelser et narrativ, at vi gjennom mimesis ser etter sammenhenger, og at vitenskap, språk, religion er et resultat av dette forsøket på å sette verden i system. Kunst handler imidlertid ikke om å oppfylle betrakterens (eller i spillets tilfelle deltagerens) forventninger, vi snakker om kulturens motpol, ikke dens forlengelse. Jeg ser at teksten min har en svakhet i at den avskriver narrativet som grunnleggende for spill, da de fleste spill tross alt spilles ut scenisk eller sammenhengende, men det jeg forsøker å komme frem til er at spill ikke er en metafor for språk, at de har en dypere, mer grunnleggende fascinasjon som bør knyttes opp mot elementære psykologiske prosesser. Teksteventyr blir på en måte regelen som bekrefter unntaket, du kommuniserer i konflikt med språket, ikke som en forlengelse av det.

 

Det samme kan sies om mediets fascinasjon ved bevegelseskontroller, den stadige søken etter en mer basal tilknytning til spillet som etter min mening bare bidrar til å fremmedgjøre oss fra den presisjonen som kreves for å forstå spillet som metafor for mer kompleks problemløsning (spillets moralitet). Spill handler om å knekke koder, perfeksjonere mønster, og i ytterste konsekvens, utfordre skaperen.

 

Forakten for kunstdefinisjoner er vel typisk for den ungdommen jeg beskriver i åpningen av teksten min, den klassiske "brenn ned skiten"-filosofien som jeg ikke helt klarer å plassere. Intellektuell svakhet eller fandenivoldsk innstilling til regler, jeg velger å tro at kunstdefinisjoner har noe for seg som en del av kulturen som bastion, at å rive den ned blir i overkant anarkistisk, men så har jeg også en hang til å gjøre det uforklarlige forståelig. Noen mener jo at kunst er så subjektivt at det utelukker ethvert forsøk på definisjon. Men det undergraver vår evne til å rasjonalisere.

 

Uansett: Takk for god tilbakemelding.

 

I forhold til spill som musikk: Du er absolutt på sporet av noe. Men jeg mener det bare viser bredden av spillets muligheter. Selv sammenlignet jeg det en gang med 'performance' teater:

 

I lange performance-teaterstykker ligger mye av metoden på planlagt improvisasjon: Planlagt av skaperen bak stykket, og planlagt av personene som utfører stykket. Det som da menes med improvisasjon er at skaperen bak stykket legger en del konvensjoner eller regler til rette som dikterer mulighetene innenfor teaterstykket, mens aktørene må prøve å utfolde seg innenfor disse rammene eller det såkalte spillerommet på en fri, men kreativ og ’smidig’ måte (les: stykket må ikke ’henge’ seg opp). Fordi aktørenes prestasjoner baserer seg på en viss planlagt rolle, forholder de seg både til spillerommets regler og til egne selvpålagte regler. Spontanitet og lek oppstår ikke med mindre det er noen regler å forholde seg til. De kan være helt basiske, som for eksempel livet i seg selv: Du fødes; du dør; du eldes; du kan ta skade; du trenger næring; du kan ikke fly; du kan ikke gå på vann; og så videre. Så diskutabelt, dess strengere regelen er dess friere kan spillet være, og handling i seg selv er gjerne et produkt av regler. Når du i tillegg knytter relasjonen til publikum opp mot performance-teateret og regelmekanismen, er det lett å se sammenhengen med videospill.

 

Les resten av teksten her, om du gidder.

Her tror jeg at vi snakker rundt hverandre. Har selv tenkt på spill som improvisatorisk, og det utelater jo på ingen måte musikk-analogien. Improvisasjon er en naturlig del av musikk utført på høyt nivå, som jeg nevnte i mitt forrige svar, en slags lek mellom premisser og utøver som kjennetegner det å virkelig mestre et spill utover intensjonen til skaperen, det å hele tiden pushe grenser for hva som er mulig. For å bruke et eksempel: Miles Davies revolusjonerende umulige toner, å spille bedre enn instrumentet lar deg. Grunnen til at jeg ikke bruker teater-improv i mitt eksempel er at teater har et narrativ som spiller på følelser som lar seg rasjonalisere (oksymoron igjen), mens musikk appellerer til noe dypere, noe som ikke lar seg analysere på samme måte. Men kanskje det bare er jeg som mystifiserer noe jeg ikke har mer enn en inutitiv forståelse av?

 

Edit: Synes at Ben "Yahtzee" Croshaw med teksten sin beviser at han på ingen måte er noen kritiker, men en anmelder som har funnet sin shtick. Vår evne til rasjonell tenking, til å oppnå kritisk konsensus, gjør subjektivitet, også slik vi snakker om det her på Gamer.no, til en falleferdig definisjon som tar den postmoderne usikkerheten rundt egen relevanse til et for ekstremt nivå.

Endret 2. mai 2010 av TST

[aebriol]

Syntes det er to greie definisjoner på kunst:

- Kunst er det når skaperen definerer det som kunst.

- Kunst er kunst fordi det er allment akseptert som kunst, og det er ikke kunst, når det ikke er alment akseptert som kunst.

 

At noe er kunst gjør det selvfølgelig ikke automatisk til god kunst, som er veldig subjektivt.

 

Så lenge skaperen av ett spill definerer det som kunst, og eller de som opplever det anerkjenner det som kunst, er det kunst.

 

At Lost Odyssey for eksempel er mindre kunst enn "http://media1.break.com/dnet/media/2009/4/90%20Art%20is%20Stupid.jpg" - uten å si noe om kvaliteten på kunsten - er rimelig meningsløst i mine øyne

 

Når man diskuterer kunst er det viktig å huske på, for meg i hvert fall, at det finnes både dårlig og god kunst. Ikke kun det som er veldig bra som er kunst.

[Cloudemyx]

Kunst er som mangt, den kan være god eller dårlig og den skaper alle slags reaksjoner. Det er det samme med spill og det er en kunst å lage gode tv-spill.

[tåa]

Spel er kunst, og dei er det ikkje. Dei kan vere det, og kan ikkje. Det kjem heilt an på korleis vi definerer kunst, og det kan vi gjere på uendeleg mange måtar. Det finst ingen fasit på dette spørsmålet. Ebert opererer med ein definisjon som utelukkar spel. Han meiner at interaktiviteten undergrev kunstnaren sin autoritet over sitt eige verk, og at spel derfor ikkje kan vere "high art". Så enkelt er det. Han har akkurat like rett som dei som hevdar at spel er kunst. Han er ingen dinosaur som ikkje forstår nye uttrykksformer. Han berre ser ting annleis enn ein del andre.

 

Ebert ser på "high art" som noko intellektuelt stimulerande, og dette er poenget hans i den siste artikkelen hans. Kellee Santiago meinte at Braid "explores our own relationship with our past" og at Flower er "about trying to find a balance between elements of urban and the natural". Høyrast fint ut, det, men kva kan desse spela eigentleg fortelje oss om desse tema? Ebert skreiv dette om kulturuttrykk som bøker, spel osv. i sitt svar til Clive Barker for nokre år sidan:

 

... the real question is, do we as their consumers become more or less complex, thoughtful, insightful, witty, empathetic, intelligent, philosophical (and so on) by experiencing them? Something may be excellent as itself, and yet be ultimately worthless.

Eg er heilt einig. Dette er kva kunst er for meg. Ein kan argumentere for at "det å se en stor atlet utfolde seg kan være en estetisk opplevelse i vel så stor grad som det å betrakte et kunstverk", men eg opplever dette som meiningslaust. Eg tek avstand frå alle definisjonar som opnar for at dette kan vere kunst.

 

http://www.youtube.com/watch?v=PAaEIguLB4Y

[LInnommable]

Spel er kunst, og dei er det ikkje. Dei kan vere det, og kan ikkje. Det kjem heilt an på korleis vi definerer kunst, og det kan vi gjere på uendeleg mange måtar. Det finst ingen fasit på dette spørsmålet. Ebert opererer med ein definisjon som utelukkar spel. Han meiner at interaktiviteten undergrev kunstnaren sin autoritet over sitt eige verk, og at spel derfor ikkje kan vere "high art". Så enkelt er det. Han har akkurat like rett som dei som hevdar at spel er kunst. Han er ingen dinosaur som ikkje forstår nye uttrykksformer. Han berre ser ting annleis enn ein del andre.

Denne relativismen vil jeg til livs. Hvis kunst ikke kan defineres er det fordi den befinner seg i randsonen av kulturen, etter hvert som tiden går vil grensene utvides slik at originalitet omsider blir byggeklosser i det vi kjenner som kanon. Denne danner grunnlaget for enhver analyse av kulturelle uttrykk. Jeg tror ikke et sekund på den romantiske forståelsen av kunstneren som gudbenådet lynavleder og medium for zeitgeist, men jeg tror at et individs erfaringer kan bli definerende for en epoke fordi noen ser dypere enn andre.

 

Problemet til Ebert er at han ikke opererer med noen tydelig forståelse av det han skriver om, her eller ellers. Han opererer uten estetiske kriterier, men med smak, som lar seg enda vanskeligere definere enn kunst, og fremstår som direkte inkonsekvent når han bedømmer. Når du sier at han mener at spill per definisjon er utelatt fra definisjonen han benytter seg av, må jeg nesten spørre: Hvorfor tar han forbeholdet om at aldri er en veldig lang stund? Hvorfor er det relevant om Braid benytter seg av prosa på nivå med en lykkekake? Hvorfor betyr det noe hvorvidt Flower fullbyrder ideene Santiago skisserer?

 

Ebert har åpenbart ikke sitt på det tørre når han argumenterer for at spill aldri kan bli kunst. Hvorfor er det slik at spillindustrien må lide under å være markedsstyrt mens det er helt greit at filmen er det? Hvorfor setter han ikke et skarpere skille mellom spill som system og staffasjen eller virkemidlene som pakker det inn? Vil Ebert for eksempel si at en av sjakkbrikkene hans kan være et kunstverk selv om spillet i seg selv ikke er det? Denne spesifiseringen tar han seg ikke bryet med å gjøre, og teksten hans lider under det.

 

Jeg er ikke direkte uenig med Ebert, som det kommer frem i den originale artikkelen min, men synes han viser et unyansert og generaliserende syn på noe som på mange måter er et sjangerutfordrende medium. Se på bruken av musikk i Rez eller Super Mario Galaxy. Du skal være ganske bornert for å ikke oppfatte at skaperne her utfordrer hvordan vi opplever musikk, samspillet mellom tone og handling, på en måte som oppleves direkte skjellsettende.

 

Ebert ser på "high art" som noko intellektuelt stimulerande, og dette er poenget hans i den siste artikkelen hans. Kellee Santiago meinte at Braid "explores our own relationship with our past" og at Flower er "about trying to find a balance between elements of urban and the natural". Høyrast fint ut, det, men kva kan desse spela eigentleg fortelje oss om desse tema?

Jeg har litt problemer med å se om dette er rettet mot meg, men jeg har like lite respekt for vrøvlet til Santiago som jeg har tiltro til sludderet til Ebert. For meg handler spill om noe helt annet enn å finne delikate balanser, og i den grad de klarer det ender de uansett bare opp som didaktisk fordi, som Ebert understreker, de handler om å vinne. Selvfølgelig kan en dyktig spillskaper negere denne elementære regelen gjennom å leke med variabler, å ilegge verdier som bryter med forutanelsene våre slik at vi tvinges til å tenke (se Chris Avellone). Men det gjør allikevel ikke spill til mindre spill. Selv om jeg synes at Santiago prater piss hadde jeg ikke vært mindre skeptisk om noen forsøkte å oppsumere hva På sporet av den tapte tid handler om på en setning, for som de fleste som har lest litt forstår handler ikke kunst om et destillert budskap, men om å, som Alain Robbe-Grillet en gang sa det, finne ut hvorfor man ønsker å skape noe. Derfor kan vi også leve med at kunst ikke er perfekt, fordi det handler om å prøve igjen og mislykkes bedre. Hvis Flower fant balansen mellom det urbane og det naturlige hadde det ikke trengt å være et spill.

 

... the real question is, do we as their consumers become more or less complex, thoughtful, insightful, witty, empathetic, intelligent, philosophical (and so on) by experiencing them? Something may be excellent as itself, and yet be ultimately worthless.

Som purist og estet må jeg si at dette slår meg som ordkløvende vås av verste sort. Det høres unektelig pent ut, men tenker du deg om betyr det nada. Denne kvantifiseringen av kunst faller fullstendig igjennom, og jeg må si at jeg langt på vei foretrekker kritikere som snakker om estetikk, politikk og moral, en slags symbiose mellom kunst og kultur der de to gjensidig påvirker hverandre, men likevel aldri møtes. Gnisningen. Ideer som betyr noe.

 

Eg er heilt einig. Dette er kva kunst er for meg. Ein kan argumentere for at "det å se en stor atlet utfolde seg kan være en estetisk opplevelse i vel så stor grad som det å betrakte et kunstverk", men eg opplever dette som meiningslaust. Eg tek avstand frå alle definisjonar som opnar for at dette kan vere kunst.

Når jeg skrev dette var det langt på vei for å understreke hvor sart kunstbegrepet er, skillet mellom rekreasjon og inspirasjon som noe flytende og udefinerbart. Hvorfor skal det eksistere andre regler for fotball enn det gjør for musikk. Begge deler er jo strengt tatt unyttige i dagens effektiviserte og produktorienterte hverdag som annet enn atspredning. Musikkens religiøse funksjon har jo blitt erstattet med det som i beste fall kan forstås som en seksuell én.

[Istapp]

Spill kan være både kultur og kunst. Når det gjelder sistenevnte, så er det helst det mer abstrakte som streifer tankene for min del i alle fall. F.eks. Vigil: Blood Bitterness og Killer 7. Reinspikka underholdning som ikke vekker noen som helst intellektuell tankegang eller følelser er (etter min mening) derimot ikke kunst.

 

Det samme gjelder jo film og musikk. David Lynch f.eks (ja, bruker dette eksempelet en del, med god grunn). Det er filmkunst i aller høyeste grad vil jeg si. Noen ganger vil jeg bli underholdt igjennom disse tankene og følelsene som disse mediene eventuelt vekker. Noen ganger vil jeg bli redd, provosert, begeistret, rørt og/eller forbannet rett og slett. For å si det som det er så er det mye film, musikk og spill som ikke har vekket noe av dette i meg i det siste, spesielt på film fronten. Det er dette folk sitter å underholder seg med, hvor bærebjelken for tiden består betraktelig mer av avansert CGI enn alt annet. For å sette det på spiss så er det litt som nyttårsaften i film verdenen; det kan være noen flotte eksplosjoner, men bryr vi oss egentlig til syvende og sist? Dette har det jo bare blitt mer og mer av. Før var man simpelthen nødt for legge mer fokus på f.eks. dialogene, selve kinematografien og musikken siden dagens teknologi ikke fantes eller var for "ungt" til å kunne brukes på samme måten som i dag.

 

Og spill for tiden, hvor det dukker opp virkelig engasjerende spill, og (abstrakte) perler inni mellom. Men hva som er engasjerende og perler er jo selvfølgelig en personlig mening. Selv har jeg mer eller mindre totalt mistet interessen for "sosial" spilling online hvor en ofte bare sitter å spiller tull og vas siden fokuset hovedsakelig er på chattingen virker det ut som, og ikke på selve spillet (eller platformen eller kall det hva man vil). CS på public føles i grunn litt slik ut. Fatter ikke at folk kan sløse vekk så mye tid på akkurat det.

 

Å eureka, der har vi vel egentlig et kron eksempel på hva som ikke er kunst forresten.

[superfuru_InnleggNO]

For Tonny er det først og fremst kult.

 

Les mer

 

 

takk for en himla bra artikkel!

 

hadde ikke klokka vært halv 1 skulle jeg skrevet mer:)

 

bra lesning var det veffal:)

 

likte spessielt godt sammenligningen mellom spill og musikk kontra spill og film

[tåa]

Denne relativismen vil jeg til livs. Hvis kunst ikke kan defineres er det fordi den befinner seg i randsonen av kulturen, etter hvert som tiden går vil grensene utvides slik at originalitet omsider blir byggeklosser i det vi kjenner som kanon. Denne danner grunnlaget for enhver analyse av kulturelle uttrykk. Jeg tror ikke et sekund på den romantiske forståelsen av kunstneren som gudbenådet lynavleder og medium for zeitgeist, men jeg tror at et individs erfaringer kan bli definerende for en epoke fordi noen ser dypere enn andre.

Du vil denne relativismen til livs? Meiner du at det finst eit fasitsvar på kva som er kunst? Eg trur i alle fall at vårt einaste alternativ er å akseptere at det finst mange måtar å definere kunst på. Folk har diskutert dette til alle tider, og aldri blitt einige.

 

Når du sier at han mener at spill per definisjon er utelatt fra definisjonen han benytter seg av, må jeg nesten spørre: Hvorfor tar han forbeholdet om at aldri er en veldig lang stund?

Fordi han meiner at spel kan vere "art", men ikkje "high art".

 

Hvorfor er det relevant om Braid benytter seg av prosa på nivå med en lykkekake? Hvorfor betyr det noe hvorvidt Flower fullbyrder ideene Santiago skisserer?

Fordi artikkelen er ein reaksjon på Santiago sitt føredrag, der ho hevda at spel er kunst m.a. på grunnlag av dette.

 

Ebert har åpenbart ikke sitt på det tørre når han argumenterer for at spill aldri kan bli kunst. Hvorfor er det slik at spillindustrien må lide under å være markedsstyrt mens det er helt greit at filmen er det? Hvorfor setter han ikke et skarpere skille mellom spill som system og staffasjen eller virkemidlene som pakker det inn? Vil Ebert for eksempel si at en av sjakkbrikkene hans kan være et kunstverk selv om spillet i seg selv ikke er det? Denne spesifiseringen tar han seg ikke bryet med å gjøre, og teksten hans lider under det.

Treng han å spesifisere det? Er det ikkje underforstått? Og kvar hevdar han at det er greit at filmindustrien er marknadsstyrt, medan det ikkje er greit at spelindustrien er det?

 

Se på bruken av musikk i Rez eller Super Mario Galaxy. Du skal være ganske bornert for å ikke oppfatte at skaperne her utfordrer hvordan vi opplever musikk, samspillet mellom tone og handling, på en måte som oppleves direkte skjellsettende.

Eg har ikkje spelt desse, men kan du utdjupe her?

 

Jeg har litt problemer med å se om dette er rettet mot meg, men jeg har like lite respekt for vrøvlet til Santiago som jeg har tiltro til sludderet til Ebert.

Det var ikkje retta mot deg, nei. Eg prøvde berre å forklare kva som var poenget til Ebert, og kvifor eg meiner at dette poenget er fullstendig legitimt.

 

Som purist og estet må jeg si at dette slår meg som ordkløvende vås av verste sort. Det høres unektelig pent ut, men tenker du deg om betyr det nada. Denne kvantifiseringen av kunst faller fullstendig igjennom, og jeg må si at jeg langt på vei foretrekker kritikere som snakker om estetikk, politikk og moral, en slags symbiose mellom kunst og kultur der de to gjensidig påvirker hverandre, men likevel aldri møtes. Gnisningen. Ideer som betyr noe.

Eg kan ikkje sjå at denne vinklinga bryt meg Ebert si. Desse kunstverka som byggjer på «gnissinga» og meiningsfulle idear: Fell ikkje desse innanfor definisjonen som seier at kunst skal vere intellektuelt stimulerande? Kan du gje meg eit døme på eit som ikkje gjer det?

 

Når jeg skrev dette var det langt på vei for å understreke hvor sart kunstbegrepet er, skillet mellom rekreasjon og inspirasjon som noe flytende og udefinerbart. Hvorfor skal det eksistere andre regler for fotball enn det gjør for musikk.

Fordi fotball ikkje er ei uttrykksform. Det er berre eit spel, og kan ikkje brukast til å seie noko som helst om noko som helst. Å snakke om fotball som kunst blir berre komisk.

 

http://www.youtube.com/watch?v=sw8ZL_gcTSM&feature=related

 

Har forresten hatt denne sketsjen på hjernen i fleire dagar no, så det var festleg at du nemnde dette.

[Raum]

Jeg tror ikke et sekund på den romantiske forståelsen av kunstneren som gudbenådet lynavleder og medium for zeitgeist

Greit nok at du ikke er med på lynavlederteorier, men heller ikke kunstneren som en formidler av samtiden?

 

Jeg synes at det sistnevnte henger for mye sammen med modernismen til at det kan sidestilles med det førstnevnte.

 

Idéen om at kunst fungerer i en vekselvirkning med samfunnet stammer som kjent fra andre halvdel av attenhundretallet, og er en basis for modernismen. Det blir rart å blande dette helt sammen med synet på det romantiske synet på kunstneren. De første bevegelsene før og under modernismen var jo store prosjekter for å folkeliggjøre kunsten (Art Nouveau og de historiske avantgardistene, f.eks.), skillene mellom kunsten og folket skulle bort.

 

Dette forsøket på å lage egne institusjoner, og å definere kunst selv, bevegelsen bort fra klassisisme, må nesten sies å være sammenlignbart med det som argumenteres for i spillenes favør.

 

Jeg vil si at det er en selvfølge at spill både er og ikke er kunst, som Tåa sier. Tradisjonelt sett har kunst alltid eksistert på grunn av institusjoner, deres definisjoner, og kunstnerenes og samfunnets forhold til disse igjen. Spill er, per i dag, ikke en del av den kunstneriske konstruksjonen; men vi er på vei.

 

Problemet til Ebert er at han ikke opererer med noen tydelig forståelse av det han skriver om, her eller ellers. Han opererer uten estetiske kriterier, men med smak, som lar seg enda vanskeligere definere enn kunst, og fremstår som direkte inkonsekvent når han bedømmer. Når du sier at han mener at spill per definisjon er utelatt fra definisjonen han benytter seg av, må jeg nesten spørre: Hvorfor tar han forbeholdet om at aldri er en veldig lang stund? Hvorfor er det relevant om Braid benytter seg av prosa på nivå med en lykkekake? Hvorfor betyr det noe hvorvidt Flower fullbyrder ideene Santiago skisserer?

 

Jeg vil si at det grunnleggende problemet til Ebert er mangel på erfaring. Han har ikke opplevd det han kritiserer, og støtter seg i altfor stor grad på eksemplene til Santiago (som er elendige). Likevel, så har han helt klart et poeng i at spill ikke passer inn i rådende kunstdefinisjoner. Han snuser også litt på gammel teori (synes jeg aner kitsch-argumentasjon der inne), og et syn som definitivt er gammelmodig i forhold til post-modernisme; men, kritikken hans holder fortsatt mål når det gjelder akkurat de eksemplene han skisserer (om en legger hans kunstdefinisjon til grunn).

 

Som Ron Gilbert sier, så er det ikke slik at Ebert mener at all film er kunst. På samme måte, så har han helt sikkert samme forbeholdet for spill, men siden han ikke har opplevd spill som potensielt kunne ha falt innenfor hans definisjon av kunst, så blir skillet borte. Det store problemet er at Ebert forholder seg til spill på samme måten som en gammelmodig kunstkritiker ville ha forholdt seg til Dada eller noe tilsvarende. Han vet ikke hva det er. Han har ikke satt seg inn i det, og han argumenterer utifra en posisjon som ikke har utsikt til noe av det relevante.

 

Jeg synes forresten også du vier veldig mye tid til ukvemsord mot Ebert, noe som svekker artikkelen betraktelig. Istedenfor å prøve å møte argumentene hans, bruker du uforholdsmessig mye tid på å male et bilde av han som en stor tullebukk, og som en som til og med har spolert arven etter filmkritikerne han etterfølger. Dette har selvsagt lite med saken å gjøre, og selv om han er uerfaren innen spill, så maler du deg i et hjørne ved å, over hele fjøla, diskreditere han på denne måten.

 

Som purist og estet må jeg si at dette slår meg som ordkløvende vås av verste sort. Det høres unektelig pent ut, men tenker du deg om betyr det nada. Denne kvantifiseringen av kunst faller fullstendig igjennom, og jeg må si at jeg langt på vei foretrekker kritikere som snakker om estetikk, politikk og moral, en slags symbiose mellom kunst og kultur der de to gjensidig påvirker hverandre, men likevel aldri møtes. Gnisningen. Ideer som betyr noe.

 

Om definisjonen på kunst nødvendigvis må innebære et kvalitativt element, så behøver det ikke være på grunnlag av verket i seg selv, og bare verket.

 

Han er kanskje gammelmodig i definisjonen, men du argumenterer nødvendigvis mot deg selv her. Det må finnes en definert viktighet, og en kanonisk utvikling, om det skal fungere slik som du proponerer. Hvis utviklingen av kunst er symbiotisk med annen kultur, så må det finnes en institusjon, eller noe som skiller kunsten fra den andre kulturen.

 

Jeg er ellers veldig uenig med deg i at det kunstneriske trer frem i spill desto mer abstrakte de er, og desto mer de nærmer seg «det rene spillet», jeg vil snarere si at mange av spillene det er mest nærliggende å kalle kunst, ofte er de som kanskje ligger nærmest filmen. Mange eventyrspill og førstepersonsspill tør jeg påstå kan være nærmere kunsten enn spill som heller ligger nærmere brettspill og lignende (mot den rene mekanikken).

 

Ikke det at spill som har rendyrket mekanikk ikke kan eller bør være kunst, men å diskutere på denne måten er å være grunnleggende enig i Ebert sin basis for kritikken. At dataspill er analogt med andre spill, og at denne interaksjonen med et konstruert system, med et klart definert mål (å vinne), er noe som først og fremst definerer dataspill. Jeg mener det er her han bommer aller mest. Etter mitt syn er interaksjonen og målet sekundært, og at man allerede her like gjerne kan fastslå at Ebert rett og slett går inn med feil grunnlag.

 

Som du sier, Santiago bruker elendige eksempler, noe som egentlig er nok til å ignorere hele teksten. Ebert bruker sin tid på å motargumentere noe uinteressant, at de konkrete spilleksemplene ikke er kunst. Likevel, så er ikke dette så veldig problematisk, all den tid diskusjonen ikke går inn på spill som faktisk har mulighet til å utfordre skillelinjene om hva kunst kan være. Den dagen Ebert går ut og påstår at A Mind Forever Voyaging, The Last Express eller Sleep is Death ikke er kunstnerisk interessant, så synes jeg det er legitimt å begynne å skrike.

 

Men det er artig at han klarer å sparke i gang en diskusjon. Det viser at det finnes en entusiasme, og kanskje til og med et grunnlag for å konstruere institusjoner, eller innlemme spill i eksisterende institusjoner.

Endret 2. mai 2010 av Raum

[Spartapus]

Jeg har stor respekt for Ebert som filmanmelder og har flittig brukt hans "100 great movies"-liste som filmpensum, men det virker som hans store lidenskap for film, og muligens hans alder, kommer i veien for at han skal kunne ta innover seg noe så nyskapende som at kunst kan være interaktivt og ikke nødvendigvis noe man bare forholder seg passivt til. At de fleste spill prosaisk sett er nokså simple er ikke noe argument, da spill ikke skal vurderes på samme grunnlag som bøker men utfra den interaktive opplevelsen.

 

Og uansett hvilken definisjon på kunst man foretrekker så er den verst tenkelige definisjonen at kunst er "det jeg og mine liker", som disse gamle elitistene gjerne opererer med.

[Lord Reanicus]

Sidan eg jobber på eit kunstmuseum (som ein sikkerhetsvakt, skjønt) so har eg sjangsen til å snakka med mange kunsthistorikarar samt også sjå på det som no er 'moderne', 'post-moderne', 'ekspresjonistisk', 'neo-ekspresjonistisk' kunst, osv. Altso, det som vert rekna for nykunst i desse dagar.

 

Og eg trur ikkje eg har møtt nokon menneske som meinar at spel IKKJE kan vera eit medium for kunst. For spel er jo nøyaktig da, eit medium.

 

Eg hugsar godt dei hadde ein utstilling nyleg med samlingar av fotokunst gjennom 35 år. Fotokunst var ikkje allment akseptert eller institusjonalisert som kunst før på 80-talet då dei hadde det første utstilling her Noreg med rein fotokunst galleri. Og då er jo det merkverdig at fotografi har jo eksistert lenge før 80-talet og mange meinte dei lagde kunst med det før den tid òg.

 

Forøvrig har jo kunstmuseum her til lands utstillingar med spel i hovudfokus. Eg kan nemna at Bergen Kunstmuseum brukar "Den Lengste Reisen" sin eigne April Ryan som coverbilete på deiras oversiktshefte (som visar kva kunst kjem til utstilling) for 2010. So det er nok min meining iallefall at dei fleste, tilogmed institusjonar, aksepterar og skjønnar såpass at spel er eit flott medium for kunst.

 

Dette betyr sjølvsagt ikkje at alle spel er kunst, lik som ikkje alle filmar er kunst, eller familiebilete du har tatt er kunst. Eg trur det handlar litt om kva dei som lagar spelet/filmen/biletet prøver å formidle. Kunst for min del er ein måte kunstnaren prøve å formidla noko gjennom mediumet han brukar. Og der har jo spel ein stor fordel av å kunne formidla utruleg mykje på mange måtar. Men ikkje alle spel-utviklarar går inn for å lage 'kunst' og dei treng so absolutt heller ikkje å gjera da. Dei kan lage 'hjernedau' underhaldning, dei kan lage estetisk 'porno', politiske-thriller og alt mogleg fordi spelet, nesten kunstnerisk, har den store moglegheten til variasjon og formidlingsmakt.

 

Når da gjeld at nokon folk ikkje meinar at det er kunst so er det for min del berre ein klassisk 'eg er ein dinosaur, rargh' mentalitet. Spel var ikkje ein stor del av hans barndom og oppvekst og vert sett på noko 'nytt' og derfor litt skummelt og annaleis. Derfor har han problem å knytta spel med kunst som han sikkert ser på som eit flott Picasso verk, Paul Klee akvarell eller klassisk JC. Dahl landskapsbilete. I likhet med koss mange har problem med å sjå neo-ekspresjonistiske instalasjonar som visar ein mann som hoppar mot ein vegg mens han seie ufullstendige setningar med ein blitz-maskin som lysar øve han i full gallopp som kunst.

[Khogn]

Er ikke kunst kultur nå lenger plutselig?

[LInnommable]

Du vil denne relativismen til livs? Meiner du at det finst eit fasitsvar på kva som er kunst? Eg trur i alle fall at vårt einaste alternativ er å akseptere at det finst mange måtar å definere kunst på. Folk har diskutert dette til alle tider, og aldri blitt einige.

La oss ikke bedrive induksjon. Jeg tror vi kan få bedre forståelse av kunst uten at vi nødvendigvis trenger å attribuere det til noe så abstrakt som smak, akkurat som jeg tror at det er mulig å skape bedre kunst gjennom å studere tidligere verk. Det er naturlig at kritikeren henger etter kunstneren da den ene analyserer og den andre skaper, jamfør kritikeren som parasitt, selv om franske tungvektere som Foucalt, Lacan og Derrida har forflyttet denne balansen.

 

Jeg blir bekymret den dagen man slutter å diskutere hva kunst innebærer, fordi jeg tror at det også vil bety kunstens død.

 

Fordi han meiner at spel kan vere "art", men ikkje "high art".

Ikke i den artikkelen jeg baserer teksten min på. Jeg må bare beklage at jeg ikke leser Ebert med den samme nidkjærheten som deg. Jeg synes han er en middels talenfull prosaist uten en eneste bemerkelsesverdig kritisk idé, og at han dermed ikke utforsker eller utfordrer vår forståelse av kunst.

 

Fordi artikkelen er ein reaksjon på Santiago sitt føredrag, der ho hevda at spel er kunst m.a. på grunnlag av dette.

Dette gir mening. Med spesifiseringen du noterer deg mellom høyverdig kunst og vanlig kunst, som for min del forvirrer mer enn den gagner, fremstår ikke Ebert som den hykleren jeg en stund tok ham for, bare en like dårlig teoretiker som jeg hele tiden har mistenkt ham for å være. Han burde i det minste ha linket til tidligere tekster som er vital for å forstå hvor han kommer fra, ikke anta at alle og enhver som leser ham har et stille ønske om å ta del i "nasjonen".

 

Likevel synes jeg dette vitner om dobbeltmoral. Hvordan vil Ebert for eksempel forklare synergien mellom film og lydspor? Blir musikk mindre kunst når den brukes i samsvar med levende bilder, eller blir den mer kunst? Hvor avgjørende for opplevelsen er det om musikken er skapt spesifikt for bildene, er konseptualisert ved hjelp av manus eller fungerer fullstendig uavhengig?

 

Det jeg forsøker å skisse ut i teksten min er hva som gjør interaktivitet unikt, og hvordan det i fremtiden vil bli forstått som kunst. Hvorvidt Ebert definerer det som kunst eller ikke fastslår jeg ganske bastant som uinteressant, men ja, jeg peker på svakheter i resonnementet hans.

 

Treng han å spesifisere det? Er det ikkje underforstått? Og kvar hevdar han at det er greit at filmindustrien er marknadsstyrt, medan det ikkje er greit at spelindustrien er det?

Du må gjerne kalle meg dum, men ja, jeg skulle gjerne sett det. Jeg tenker på konklusjonen hans der han hviler på laurbærne ved å si at spill baserer seg på visse pilarer, og derfor ikke kan være kunst. Likevel baserer Hollywood seg på de nøyaktig samme pilarene og er kunst. Dermed sier han ingenting annet enn at han er en hoven, gammel gubbe.

 

Eg har ikkje spelt desse, men kan du utdjupe her?

Rez lar seg løst inspirere av Kandinsky og baserer seg i hovedsak på ekstrem sansestimulering i et forsøk på å fremprovosere synestesi. Symbolbruken er retrofuturistisk, perspektiverer vår kulturelle historie gjennom moderne informasjonsteknologi. All interaksjon er synkronisert opp mot musikken, slik kan det minne om Audiosurf, men likhetene stopper heldigvis der. For Rez utnytter mediets styrker, en original visuell fremstilling, passende elektronisk musikk, taktfaste vibrasjoner, til å skape en følelse av å oppleve evolusjonen, noe som passer et matematisk medium perfekt. Grensen mellom skaper og utøver hviskes ut, opplevelsen er preprogrammert (som er en av Eberts innvendinger mot spillmediet og dets mangel på en auteur; hvorfor kan ikke det samme sies om filmen som jo heller aldri er resultatet av en manns visjon: Musikk, kinematograf, skuespillere, opphever ikke det regissørens visjon?), men føles fullstendig intuitiv.

 

Super Mario Galaxy er på ingen måte like ambisiøst, men gjennom enkle virkemidler tar det musikkopplevelsen opp et nivå, i samme spor som Wii Music gjorde det, men mye mer subtilt. Det handler ganske enkelt om et lydspor som muterer øyeblikkelig i samsvar med dine bevegelser, tempo som justeres, toner som synkroniseres, rytmer som vektlegges. Men siden kontrollene er så responsive føles det også her at du indirekte har kontroll over musikken, en utviksing av grensen mellom skaper og spiller.

 

Eg kan ikkje sjå at denne vinklinga bryt meg Ebert si. Desse kunstverka som byggjer på «gnissinga» og meiningsfulle idear: Fell ikkje desse innanfor definisjonen som seier at kunst skal vere intellektuelt stimulerande? Kan du gje meg eit døme på eit som ikkje gjer det?

 

Nei, jeg tror ikke at kunst trenger å være intellektuelt stimulerende. Jeg stiller ingen andre krav til den enn at det ligger et estetisk mål bak som lar seg forklare, selvfølgelig kan kunst være intellektuelt stimulerende, men hadde det latt seg definere ved hjelp av denne stimulansen forstår jeg ikke hvorfor kunsten ikke ble avskaffet med matematikken, som er en mye renere form for intellekt. Kunst handler om sansestimulans, og har sitt utgangspunkt i skjønnhet der de fleste avarter kan forstås som en videreutvikling eller en reaksjon på det estetisk skjønne.

 

Fordi fotball ikkje er ei uttrykksform. Det er berre eit spel, og kan ikkje brukast til å seie noko som helst om noko som helst. Å snakke om fotball som kunst blir berre komisk.

Fullstendig enig, men hva sier egentlig klassisk musikk deg? Kan toner, rytmer, farger overføres til et rasjonelt språk, eller avslører det fundamentet vårt som fullstendig irrasjonelt? Fotball var et eksempel som skulle belyse et problem, ikke et forsøk på å sette meg selv i gapestokk.

 

Har forresten hatt denne sketsjen på hjernen i fleire dagar no, så det var festleg at du nemnde dette.

Ingen problem.

Endret 3. mai 2010 av Tonny

[LInnommable]

Greit nok at du ikke er med på lynavlederteorier, men heller ikke kunstneren som en formidler av samtiden?

Med dette forsøkte jeg å si at jeg går bort fra den romantiske forståelsen av kunstneren som naiv og lettpåvirkelig. I den grad han formilder samtiden kommer det i første rekke av hardt arbeid, jeg har vanskeligheter for å se at det er noe magi inne i bildet.

 

Jeg synes at det sistnevnte henger for mye sammen med modernismen til at det kan sidestilles med det førstnevnte.

Enig.

 

Idéen om at kunst fungerer i en vekselvirkning med samfunnet stammer som kjent fra andre halvdel av attenhundretallet, og er en basis for modernismen. Det blir rart å blande dette helt sammen med synet på det romantiske synet på kunstneren. De første bevegelsene før og under modernismen var jo store prosjekter for å folkeliggjøre kunsten (Art Nouveau og de historiske avantgardistene, f.eks.), skillene mellom kunsten og folket skulle bort.

Ikke hvis du ser på modernismen som en naturlig forlengelse av noen bestemte romantiske idealer.

 

Dette forsøket på å lage egne institusjoner, og å definere kunst selv, bevegelsen bort fra klassisisme, må nesten sies å være sammenlignbart med det som argumenteres for i spillenes favør.

Veldig enig, og dette er jeg vel forsåvidt inne på selv om du kanskje sier det klarere. Akademia er til for folket, folket er ikke til for akademia.

 

Jeg vil si at det er en selvfølge at spill både er og ikke er kunst, som Tåa sier. Tradisjonelt sett har kunst alltid eksistert på grunn av institusjoner, deres definisjoner, og kunstnerenes og samfunnets forhold til disse igjen. Spill er, per i dag, ikke en del av den kunstneriske konstruksjonen; men vi er på vei.

Hvis du mener dette relativistisk tar jeg sterk avstand fra det. Intellektuell kapital er mer enn et luftslott. Jeg sier vel også i teksten min at det bare er et spørsmål om tid før spill forstås som kunst, at det handler om en konflikt mellom etablerte sluggere og ungt blod som ønsker å rive ned deres bastioner. For at spill skal utvikle seg tror jeg at vi bør møte hverandre, og det er derfor jeg tar såpass skarp avstand fra det synet Ebert representerer.

 

Jeg vil si at det grunnleggende problemet til Ebert er mangel på erfaring. Han har ikke opplevd det han kritiserer, og støtter seg i altfor stor grad på eksemplene til Santiago (som er elendige). Likevel, så har han helt klart et poeng i at spill ikke passer inn i rådende kunstdefinisjoner. Han snuser også litt på gammel teori (synes jeg aner kitsch-argumentasjon der inne), og et syn som definitivt er gammelmodig i forhold til post-modernisme; men, kritikken hans holder fortsatt mål når det gjelder akkurat de eksemplene han skisserer (om en legger hans kunstdefinisjon til grunn).

Interessant. Jeg forsøker vel å finne et svar på denne konflikten gjennom å påpeke at spill ikke er spill basert på deres narrative trekk, men det kan selvfølgelig hende at jeg tar feil, at utpregede ordlige spill som tekst- og grafiske eventyr har de største kunstneriske merittene.

 

Som Ron Gilbert sier, så er det ikke slik at Ebert mener at all film er kunst. På samme måte, så har han helt sikkert samme forbeholdet for spill, men siden han ikke har opplevd spill som potensielt kunne ha falt innenfor hans definisjon av kunst, så blir skillet borte. Det store problemet er at Ebert forholder seg til spill på samme måten som en gammelmodig kunstkritiker ville ha forholdt seg til Dada eller noe tilsvarende. Han vet ikke hva det er. Han har ikke satt seg inn i det, og han argumenterer utifra en posisjon som ikke har utsikt til noe av det relevante.

Enig.

 

Jeg synes forresten også du vier veldig mye tid til ukvemsord mot Ebert, noe som svekker artikkelen betraktelig. Istedenfor å prøve å møte argumentene hans, bruker du uforholdsmessig mye tid på å male et bilde av han som en stor tullebukk, og som en som til og med har spolert arven etter filmkritikerne han etterfølger. Dette har selvsagt lite med saken å gjøre, og selv om han er uerfaren innen spill, så maler du deg i et hjørne ved å, over hele fjøla, diskreditere han på denne måten.

Relevant kritikk, og sagt på en veldig konstruktiv måte.

 

Om definisjonen på kunst nødvendigvis må innebære et kvalitativt element, så behøver det ikke være på grunnlag av verket i seg selv, og bare verket.

Sant igjen.

 

Han er kanskje gammelmodig i definisjonen, men du argumenterer nødvendigvis mot deg selv her. Det må finnes en definert viktighet, og en kanonisk utvikling, om det skal fungere slik som du proponerer. Hvis utviklingen av kunst er symbiotisk med annen kultur, så må det finnes en institusjon, eller noe som skiller kunsten fra den andre kulturen.

Ja, jeg tar utgangspunkt i Eberts feilsteg for å mele min egen kake, og ser ikke noe grunnleggende galt i det. Jeg bruker det jeg føler er nyttig, gangbart, i et forsøk på å skape debatt rundt spills estetikk, rundt deres verdi.

 

 

Jeg er ellers veldig uenig med deg i at det kunstneriske trer frem i spill desto mer abstrakte de er, og desto mer de nærmer seg «det rene spillet», jeg vil snarere si at mange av spillene det er mest nærliggende å kalle kunst, ofte er de som kanskje ligger nærmest filmen. Mange eventyrspill og førstepersonsspill tør jeg påstå kan være nærmere kunsten enn spill som heller ligger nærmere brettspill og lignende (mot den rene mekanikken).

Jeg tror ikke vi er helt uenige her, men jeg forsøker å fremheve spill som har en estetikk som skriker spill, ikke spill som forsøker å være filmer, sprettoppbøker eller litteratur, selv om jeg også liker enkelte slike spill. Jeg har ingenting i mot historier som leker med spilldefinisjonen, Planescape: Torment, kotor 2, Silent Hill 2, men er mer skeptisk til eventyrspill som jeg ikke har et videre forhold til. Selvfølgelig har du lov til å være uenig, du har levert et usedvanlig fruktbart innlegg som, om jeg tør si det, på ingen måte står tilbake for mitt opprinnelige. Jeg skulle gjerne sett en lengre tekst av deg der du snakker om dette.

 

Ikke det at spill som har rendyrket mekanikk ikke kan eller bør være kunst, men å diskutere på denne måten er å være grunnleggende enig i Ebert sin basis for kritikken. At dataspill er analogt med andre spill, og at denne interaksjonen med et konstruert system, med et klart definert mål (å vinne), er noe som først og fremst definerer dataspill. Jeg mener det er her han bommer aller mest. Etter mitt syn er interaksjonen og målet sekundært, og at man allerede her like gjerne kan fastslå at Ebert rett og slett går inn med feil grunnlag.

Veldig bra!

 

Som du sier, Santiago bruker elendige eksempler, noe som egentlig er nok til å ignorere hele teksten. Ebert bruker sin tid på å motargumentere noe uinteressant, at de konkrete spilleksemplene ikke er kunst. Likevel, så er ikke dette så veldig problematisk, all den tid diskusjonen ikke går inn på spill som faktisk har mulighet til å utfordre skillelinjene om hva kunst kan være. Den dagen Ebert går ut og påstår at A Mind Forever Voyaging, The Last Express eller Sleep is Death ikke er kunstnerisk interessant, så synes jeg det er legitimt å begynne å skrike.

Spill jeg ikke har spilt, men du gjør en god sak for at jeg skal prøve. Hva er den beste måten å få tak i disse på. Jeg får gjøre litt research.

 

Men det er artig at han klarer å sparke i gang en diskusjon. Det viser at det finnes en entusiasme, og kanskje til og med et grunnlag for å konstruere institusjoner, eller innlemme spill i eksisterende institusjoner.

Enig!