Kommentar: – De spiller dataspill med folks liv

[Cerandin]

Det er jo mange personer som tolker det forskjellig, for noen er det /ignore mens andre er det en veldig stor deal. Jeg tror ihvertfall befolkningen generelt i norge ville stilt seg mer samtykkende bak handlingen hvis det var i regi av det norske forsvaret og de norske styrkene, men dette er jo bare en hypotese...

[flashback]

Jeg vet ikke helt om jeg skulle le eller gråte når jeg leste denne artikkelen.

[Serpentbane]

Denne artikkelen feiler totalt, og jeg fatter ikke at Gamer.no lar den komme på trykk.

 

Under opptaket på flyskolen var ett av spørsmålene vi fikk, spiller du mye dataspill? Dette var ikke fordi man forventer at de som spiller dataspill er mer krigerske eller mer tilbøyelige for å drepe noen, men for å se på dataspills innvirkning på de forskjellige elevenes evner i forhold til koordinering, forståelse av objekters plassering i rom, bevegelse og retning, reaksjon osv.

 

Mange av testene gikk på å reagere og koordinere håndbevegelser med ting du ser på en skjerm, da ved å trykke på knapper/pedaler og/eller styre en joystick. Videre har vi ting som flyet kommer opp ned i mot deg, og skal bevege seg i retning opp og til høyre sett i forhold til "kamera", du har 3 sekunder på å styre riktig vei. Og tid var det aldri mye av, her måtte du vite hva du gjorde.

 

Jeg kunne holdt på lenge. Poenget er at dataspill gir en hel del trenging og evner som gjør at du lettere takler disse testene. Jeg er ikke i tvil om at spillingen hadde en svært positiv innvirkning på resultatene mine.

 

Selv var jeg på militærmesse i Trondheim, en gang i 7, 8 eller 9 klassen, der vi fikk prøve RB70. Der kjørte jeg gjennom alle simuleringene de hadde med så høy score at jeg ble sammenlignet med de beste på laget som hadde standen. Dette skyltes garantert at jeg fra før hadde trening i å justere en liten stikke i forhold til informasjon på en skjerm. Derfor er det ikke rart at en person som er "stikkevant" og som kanskje også har litt talent går inn og blir en mester på droneflyvning. Hvorfor ikke, vi applauderer en 19 åring med doktorgrad. Er han moden nok til en hjerteopperasjon?

 

Men å si at krig av den grunn kan sammenlignes med dataspill, og at soldater "spiller dataspill" med virkelige folks liv er banalt. Å spille dataspill forbereder deg ikke på å ta et liv. For å være med i en krig, for å drepe mange titalls mennesker må du ha gjort noe med mentaliteten din, og for å takle det i ettertid må du distansere deg fra det. Det er ikke unormalt med galgenhumor. Du kan ikke forvente at soldater skal være soldater og ta liv, og fremdeles være normale mennesker uberørt av krigen. Hvis en soldat skal overleve krig, må han også være en kriger, han må kunne drepe, igjen, igjen, og igjen. Da kan du ikke tenke på målene som likeverdige mennesker som fortjener å leve, men bare mål. Skitt som må ryddes bort.

 

Man må hele tiden gjøre beslutninger ut i fra den informasjon man har. Noen ganger kan dette begrense seg til det minimale, man må gjøre mest mulig ut av det man har til rådighet.

Man gjør vurderinger og handler deretter. Dette er ikke alltid enkelt, noen ganger gjør du feil. Man skyter egne soldater, man skyter sivile, eller man skyter sivile som av en eller annen grunn befinner seg i nærheten av fientlige soldater.

 

Noen ganger kan man si at den som skyter burde ha gjort sånn og sånn, men det er ofte i etterpåklokskapens ånd. Noen ganger kommer man altså fram til at hendelser ikke burde ha skjedd, men sjelden er det slik at soldaten hadde skutt om han hadde oppfattet situasjonen riktig.

 

Nei, krig er ikke dataspill, og soldater ser ikke på krig som dataspill. Det er så klart lettere å skyte noen du ser på en skjerm enn å stikke en kniv i ham, men du vet like godt at du akkurat tok et liv. For mange er dette en tung følelse de må ta med seg gjennom resten av livet.

Endret 13. april 2010 av Serpentbane

[RedHammer750]

Rart dette ikke er tatt opp noen plass før :S

[Safenor]

Heisann folkens, kunne ikke dy meg fra å skrive et innlegg.

 

Enig at det er litt spesielt at gamer.no tar opp en slik sak, men fra mitt ståsted har jeg ingen innvendinger mot det. Unntaket er dog kanskje at det er mye yngre målgrupper her som kanskje kunne hvert spart for noe av krigens sider.

 

Med første hånds erfaring fra Irak i uniform med erfaringer om medias dekning vs virkeligheten er jeg dessverre ikke overrasket over mange av de kommentarer som kommer. Men kan likevel ikke unngå å bli en smule "provosert" og riste på hodet å tenke ”du har ikke peiling på hvordan det er…”. Det er nemlig svært lett å sitte trygt i sofaen sin hjemme i lille Norge å kritisere hva soldater gjør i krigssoner rundt i verden.

 

Krig er grusomt uansett hvordan man vrir og vender på det, og jeg kan dessverre garantere at det finnes mange slike hendelser verden over som har skjedd - og skjer nesten daglig. Skal ikke gå dypt inn i akkurat denne hendelsen, fordi jeg kjenner kun medias informasjon i saken - og det stemmer svært sjeldent med virkeligheten (også erfart selv...).

Men det er tilnærmet umulig å sette seg inn i hvordan en soldat i krig opererer og snakker uten å selv ha hvert i samme/tilsvarende situasjon. Uavhengig av hvor grusom den videoen er, om det var rett eller galt - blir det fundamentalt feil å sitte her i et forum å fordømme piloten og skytteren for hvordan de snakker eller opererer. Og ikke minst trekke "automatiske" konklusjoner mot spill. Om vi hadde en mikrofon på de Norske soldatene som nylig flere ganger har hvert i strid, å så lagt ut en snutt på VG… hvordan tror dere reaksjonene ville blitt? For å repetere meg selv, krig er grusomt - men en soldat må ha en "spesiell" tankegang og væremåte for å kunne fungere som akkurat en soldat. Vanskelig å prøve forklare i et forum, men noen her inne har skjønt poenget.

 

Skal dere "angripe" noe, så bør dere heller se på krigen i sin helhet eller menneskets destruktive natur. Men å sitte her å fordømme folk og hendelser på grunnlag av en video på nett - hvor man gjerne ikke vet rammene rundt blir helt feil. Spesielt om man ikke selv skjønner hvordan det er å være i en slik situasjon. Eksempelvis ble det er stort oppslag for noen år siden rundt en US fotpatrulje som ”skjøt i filler” en bil som ikke stoppet på signal – og som viste seg å inneholde en familie uten våpen. At soldatene i den patruljen får inntrykk de nok sliter med den dag i dag er det liten tvil om, ei heller at det var feil og galt. Men hva historien ikke fortalte noe om var alle de kameratene til dem som var blitt drept i akkurat samme type situasjon, hvor bilen var en VBIED (Vehicle born improvised explosive device) - altså en selvmordsbomber i en bil full av eksplosiver. Det er bare ett eksempel, men det gir et lite bilde på hvor vanskelig jobben er i et slikt område – noe den vanlige sivile i sofaen sin ikke forstår.

 

Så jeg oppfordrer dere til å tenke dere om, selv om videoer man ser er grusomme – så er de dessverre bare et bilde inn i konflikter man helst skulle sett aldri eksisterte. Og det blir aldri rett uansett dessverre?

 

 

Som en kommentar vedr. likheten mellom krig og spill så er jeg helt enig med at spillene blir mer og mer "realistiske" med tanke på grafikk og ferdigheter som trengs for å beherske våpenplattformer korrekt (spill vil dog aldri kunne bringe frem den redselen man finner på slagmarken...)

Men US army har jo også hatt en særs suksessfull rekrutteringskampanje via spillverden. Armericas Army (www.americasarmy.com) er et gratis - og faktisk bra - FPS spill som har eksistert siden 2003 tror jeg det var. Det er laget utelukket som et rekrutteringsverktøy til hæren - med en grad av "realisme" (eksempelvis er det ikke noe respawn der osv....).

 

Likeså finnes det en proff variant av Armed Assault (tidligere Operation Flashpoint) som noen av dere kanskje kjenner til, det heter VBS (Virtual Battlespace). Det er basert på samme grafikkmotor som Armed Assault men lages spesielt for militær bruk, og brukes av flere store land som et treningsverktøy. Der finner man eksakte kopier av reelle byer med helt korrekt utstyr, hvor man så kan trene på operasjoner.

 

Så har man diverse simulatorer som jo "er spill", bare i annen type bruk. Likeså er mange av dronene USA bruker i Afghanistan styrt fra en lokasjon utenfor Las Vegas i USA, hvor "piloten" sover hjemme i sitt egen hus å "drar på jobb" for å fly dronen. Og styringen er via skjermer og kamera samt instrumenter naturligvis (ikke noe hemmelighet, bare titt på Discovery fra tid til annen).

Så det er liten tvil om at - i mangel av bedre ord - den interaktive verden blir mer og mer integrert mot det militære. Men spill klarer heldigvis ikke å vise virkeligheten ennå, og slik sett er det milevis fra et spill til den virkelige slagmarken. Det som dog "skremmer" meg litt i dag som en voksen mann er at det enorme utvalget av grafisk flotte krig/voldsspill som er tilgjengelig for barn vil kunne gi "bivirkninger". Hvor man fra barns alder blir matet med slike spill uten å samtidig på inn forståelsen av hvor galt det egentlig er, og slik sett kanskje få redusert følelsen for empati og forståelse. Men det er et emne for forskere som jeg skal holde meg unna.

[Fredrik__InnleggNO]

Hvis jeg skal dø i krig noen gang vil jeg dø som uskyldig. "Forsvar" meg her og "angrep" meg der... det er de som skyter som er skyldige. De som sier at de skal skyte er medskyldige. Det er så enkelt...

 

Jeg er enig at artikkelen var litt simplistisk, men oppfølgende kommentar fra forfatter satt den i et bedre lys.

[Spartapus]

+1 til Safenor for det mest innsiktsfulle innlegget i debatten så langt.

 

Det er visse realiteter man må forholde seg til, som at krig alltid vil være tilstedeværende mellom menneskelige samfunn. Om det er nødvendig eller ønskelig spiller ingen rolle; krig blir det. Når man først befinner seg i en krigssituasjon er det fremfor alt viktig å vinne, ellers er man riktig ille ute, og da er det ingen fordel at soldatene bærer på mye empati eller andre følelser som reduserer effektiviteten deres. Hvis dataspill kan bidra til å redusere empati vil de derfor være et utmerket verktøy for det militære i tillegg til å være en morsom lek. Sikter man seg i stedet inn på f.eks. et omsorgsyrke vil redusert empati heller bli en bakdel, men jeg tror det i utgangspunktet er forskjeller mellom folks empati som påvirker både deres valg av hobbyer og karriere, så det blir neppe et problem.

 

Sivile tap er sjelden noe mål i seg selv og burde i de fleste situasjoner kunne unngås hvis troppene operer presist og disiplinert, men det er helt urealistisk å tro at man skal kunne unngå sivile tap overhodet. Har man først gått til krig så har man allerede akseptert at det blir sivile tap, og den kamelen må bare svelges hvis det skal være mulig å føre krig i det hele tatt, spesielt i urbane områder som man har sett en del av i Midtøsten og på Balkan.

[zawson]

Jeg sier bare at de som står for "skyt først, still spørsmål siden" mentaliteten er en gjeng med idioter som burde fått smekk. At en gjeng med BF og CS nerder skal sitte og være så jævla badass på et forum fordi de kan "burste some headshots" i CS og mener at det er enkelt, humant og helt rettferdig å drepe mennesker på denne måten gjør meg kvalm. Jeg er ikke av den mest nærtagelige typen her i verden, og jeg lar sjeldent slike videoer gå inn på meg, men akkurat denne videoen var over grensen for min del. Til og med jeg kunne se at de karene gikk og bar på fotoutstyr og ikke ak-47'er og RPG's... og at de tullingene i det flyet/hilikopteret fikk klarsignal til å maltraktere hele gjengen gjør meg så rasende at jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av meg.. det er helt sjukt! Tidligere brukte jeg å ha lyst til å verve meg for å reise ned til Irak, Afghanistan osv. for å kjempe for rettferdighet og kanskje gjøre livet til X antall sivile der nede så masse bedre. Men nå ser jeg bare på det hele med avsky. Hvis det er en slik moral som eksisterer blant The US Army så håper jeg alle dør og rottner i helvete og at familiene deres blir sittende igjen med null og niks. Makan til idioti..

 

Takk for meg!

[Nether]

Dette ble en ganske heftig debatt må jeg si så jeg får slenge meg på jeg og før jeg går til først time.

Som kommende lege så kan jeg ikke annet enn å si at sånne hendelser er fryktelige. Jeg har såpass stor respekt for menneskeliv (og annet liv også for den saks skyld) at en slik sløsing med liv går inn på meg.

Likevel vet jeg at i krig skjer det ofte feil som dette, og det er vanskelig å vite hva man ville gjort i en slik situasjon uten å være der selv.

--------------------------------------------

Det jeg reagerte mest på av det jeg hørte fra videoen er mangelen på respekt. Det er selvsagt helt naturlig å bruke galgenhumor i en slik situasjon; spørsmålet er om man burde. Blant annet kan det hende noen bryter ut i latter under en begravelse, det er en helt vanlig psykologisk reaksjon, men de fleste reagerer ikke på den måten, og man vet at det ikke er sosialt akseptert.

Soldatene bør selvsagt ikke bryte sammen i gråt hver gang de skyter noen. De må tenke på sin egen helse også.

Likevel bør de ha litt respekt for de døde, og aldri glemme at det er vanlige mennesker på den andre siden av linjen også.

Det har vært en vanlig strategi opp gjennom tidene å demonisere fienden for å samle befolkningen rundt et felles mål. Jeg synes at vi bør ha kommet oss såpass langt i utviklingen nå at vi kan innrømme at fienden også er vanlige folk som har blitt opplært i å tro at det er vi som er demonene.

[Radial]

Jeg sier bare at de som står for "skyt først, still spørsmål siden" mentaliteten er en gjeng med idioter som burde fått smekk. At en gjeng med BF og CS nerder skal sitte og være så jævla badass på et forum fordi de kan "burste some headshots" i CS og mener at det er enkelt, humant og helt rettferdig å drepe mennesker på denne måten gjør meg kvalm. Jeg er ikke av den mest nærtagelige typen her i verden, og jeg lar sjeldent slike videoer gå inn på meg, men akkurat denne videoen var over grensen for min del. Til og med jeg kunne se at de karene gikk og bar på fotoutstyr og ikke ak-47'er og RPG's... og at de tullingene i det flyet/hilikopteret fikk klarsignal til å maltraktere hele gjengen gjør meg så rasende at jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av meg.. det er helt sjukt! Tidligere brukte jeg å ha lyst til å verve meg for å reise ned til Irak, Afghanistan osv. for å kjempe for rettferdighet og kanskje gjøre livet til X antall sivile der nede så masse bedre. Men nå ser jeg bare på det hele med avsky. Hvis det er en slik moral som eksisterer blant The US Army så håper jeg alle dør og rottner i helvete og at familiene deres blir sittende igjen med null og niks. Makan til idioti..

 

Takk for meg!

 

Er det noen her på forumet som har gitt uttrykk for en slik holdning da?

[Spartapus]

Ofte kan det være en fordel å demonisere fienden. Et truende fiendebilde styrker samholdet innad i hæren og gjør så soldatene samarbeider bedre seg i mellom samtidig som de har færre reservasjoner mot å ta livet av fienden. En konsekvens av det vil være en negativ holdning også til fiendens sivile slik som kommer til uttrykk i filmen.

 

Under andre verdenskrig hadde det ikke fungert å si til de allierte troppene at tyskerne flest var ålreite folk som var blitt hjernevasket og presset ut i krig av en ond regjering, da ville de færreste følt for å skyte dem. Man måtte si at tyskerne var fienden, at de var noen jævler som burde skytes, punktum. Det er tvilsomt om den samme fremgangsmåten er hensiktsmessig for Irak og Afghanistan, der det aldri var noen tvil om at selve feltkrigen for kontrollen av landet ville bli vunnet raskt. Da er det først og fremst viktig å vinne tillit som okkupasjonsmakt, noe som er vanskelig nok selv når troppene dine ikke skyter ned sivile, så det er viktig at man i det minste sender et klart signal til den irakiske befolkningen om at det som skjedde var uakseptablt og at det vil få konsekvenser for de involverte.

[bjaanes]

Hvis det er en slik moral som eksisterer blant The US Army så håper jeg alle dør og rottner i helvete og at familiene deres blir sittende igjen med null og niks. Makan til idioti..

 

LoL! Se hva du skriver selv da, mann! Moralen din er ikke særlig mye bedre akkurat

 

Eneste jeg er enig i er den siste setningen - if you know what I mean...

Endret 14. april 2010 av Decreeofj

[Safenor]

Tidligere brukte jeg å ha lyst til å verve meg for å reise ned til Irak, Afghanistan osv. for å kjempe for rettferdighet og kanskje gjøre livet til X antall sivile der nede så masse bedre. Men nå ser jeg bare på det hele med avsky.

 

Hadde du gjort det ville du nok fått en utrolig opplevelse på godt og vondt, og du hadde sannsynligivs satt stor pris på hvor bra og fredelig vi har det hjemme i lille Norge. Og du ville nok også gjort en forskjell for noen lokale tro det eller ei. Men du hadde også fått en innsikt som - om du hadde hvert der - kanskje hadde fått det til å refomulere svaret ditt og reaksjonen på videoen.

 

 

Hvis det er en slik moral som eksisterer blant The US Army så håper jeg alle dør og rottner i helvete og at familiene deres blir sittende igjen med null og niks. Makan til idioti..

 

LoL! Se hva du skriver selv da, mann! Moralen din er ikke særlig mye bedre akkurat

 

Eneste jeg er enig i er den siste setningen - if you know what I mean...

 

Voldsspiralen ser man over alt, også her i et forum I Norge, selv om det er bare i tekstform. Det var reaksjonen og "sinne" Cocho fikk og utrykte for å ha sett en video.... Hva om piloten eller skytteren et par dager før mista sin beste kompis i enheten til en RPG f.eks? Ville det da hvert i orden hva han gjorde?

Nei, selvfølgelig ikke, og det var bare et eksempel og garantert ikke noe som hadde skjedd. Men uansett noe å reflektere over...

[oophus]

De skøyt vell heller for å redde sine egne kollegaer nede på bakken, fremfor det å kunne "score" flere menneskeliv på samvittigheten.

[Winchester]

Jeg sier bare at de som står for "skyt først, still spørsmål siden" mentaliteten er en gjeng med idioter som burde fått smekk. At en gjeng med BF og CS nerder skal sitte og være så jævla badass på et forum fordi de kan "burste some headshots" i CS og mener at det er enkelt, humant og helt rettferdig å drepe mennesker på denne måten gjør meg kvalm. Jeg er ikke av den mest nærtagelige typen her i verden, og jeg lar sjeldent slike videoer gå inn på meg, men akkurat denne videoen var over grensen for min del. Til og med jeg kunne se at de karene gikk og bar på fotoutstyr og ikke ak-47'er og RPG's... og at de tullingene i det flyet/hilikopteret fikk klarsignal til å maltraktere hele gjengen gjør meg så rasende at jeg ikke vet hvor jeg skal gjøre av meg.. det er helt sjukt! Tidligere brukte jeg å ha lyst til å verve meg for å reise ned til Irak, Afghanistan osv. for å kjempe for rettferdighet og kanskje gjøre livet til X antall sivile der nede så masse bedre. Men nå ser jeg bare på det hele med avsky. Hvis det er en slik moral som eksisterer blant The US Army så håper jeg alle dør og rottner i helvete og at familiene deres blir sittende igjen med null og niks. Makan til idioti..

 

Takk for meg!

 

Må vere det dummeste innlegget hertil i denne tråden. Og du fremstår på alle måter som en veldi naiv individ, som lever i en magisk verden der lakris vokser på trær og om vinteren daler det iskrem fra himmelen.

 

Om du hadde lyst å reise ned i afganistan for å kjempe for sivile, er det bra. Og det er akkurat det amerikanske OG andre nasjoner holder på med der nede. Mye av strategien til amerikanske soldater er å "vinne" tillitten til sivile i afganistan. Ved å gi di mat og medisinsk hjelp, samt forsøke å trygge en form for skolegang. Ikke å "slakte" som du konkluderer utifra propeganda i din trygge lille stue! Krig er brutalt, og vil alltid vere det. Men nødvendig i noen tilfeller!

 

Og tar en bits and pieces ut ifra krig, vil dette hørest ut og se veldi brutalt ut for den trygge lille nordman. Spesielt i startfaser da invasjonen er kritisk. Men skal si en ting: for å trygge siviles fremtid i afganistan så må/måtte noe gjørest. Og gutta/damene der nede gjør en kjempe insats! Som jeg sa tidligere i tråden, amerikanerene tenker mye mer på sivile tap enn det oposisjonen gjør. Og det er noe som afganske sivile/familier ser etterhvert.

 

Videoen er tatt ut ifra context, og du burde for det første se hele videoen før du kommenterer. Samt vite litt hva begrepet krig går ut på. Det er stygt og vil alltid vere det, fra sivile synsted, og fra soldatens ståsted. Men vurdert nødvendigt, og isteden for å sværte di som vier livet for fremtiden, så burde du takke dem!

 

Takk for meg!