Kommentar: – De spiller dataspill med folks liv

[Ghaundan]

Vil tro unge gamere vil få seg ett sjokk når de skyter noen i det virkelige liv og hører på smerteskrikene og får se vedkommende etterpå. Resultatet av å bli skutt er noe jeg enda ikke har sett ett spill gjengi på noen særlig realistisk måte...

 

Samme gjelder forsåvidt film i stor grad, men mulig jeg kun greier å komme på ørten action filmer akkurat no

[Spartapus]

Simuleringer vil selvfølgelig aldri ha den samme effekten som felterfaring da man hele tiden har det i bakhodet at det er virtuelt og jeg tror ingen vil bli forandret til følelsesløse kampmaskiner på den måten, men jeg vil tro det er langt mer herdende enn tradisjonellee simuleringsformer der man skyter på menneskelignende blinker eller leker krig med malingkuler i skogen.

[Radial]

Hei Tor Egil Andersen.

 

Hvis jeg har forstått det rett, så er din konklusjon at moderne krigføring er blitt mer likt moderne dataspill og at dette bidrar til å skape større distanse til virkeligheten, noe som i neste omgang innbærer at det kan være enklere å drepe. At større avstand kan gjøre det lettere å drepe synes åpenbart. For eksempel vil jeg tro at det er betydelig mindre belastende å skyte en fiende du så vidt kan se enn det er å stikke han til døde – ansikt til ansikt – med bajonett.

 

Men konklusjonen om at moderne krigføring er blitt mer lik moderne dataspill og at det skaper større distanse til virkeligheten er jeg ikke enig i.

 

Under andre verdenskrig ble det sluppet ufattelige mengder bomber over tyske byer med dertil enorme sivile tap. Var ikke distansen til virkeligheten - menneskeskjebnene på bakken - ganske stor? Det var jo ingen i disse flyene som kunne se hvilke lidelser dette medførte etter at bombene ble sluppet. Det var bare å trykke på knappen og krysse fingrene for at man kom seg helskinnet hjem igjen. Kan det tenkes at distansen til virkeligheten var større enn tilfellet er i dag? Nå har vi jo moderne kamerateknologi som i mye større grad kan formidle det som egentlig foregår før, når og etter bombene slår ned.

 

Når det gjelder den aktuelle videoen der disse menneskene ble beskutt, så kan man jo spørre seg om det for piloten og skytteren i helikopteret er mer eller mindre distanse til lidelsene på bakken enn tilfellet er for de som skyter artillerigranater fra flere mil unna. Og hvordan hadde det vært hvis skytteren egentlig ikke hadde hatt et bilde i sanntid å forholde seg til, men i stedet en tekst som bare sa ”Fiende i sikte, fyr løs!”. Hadde ikke det skapt større distanse til virkeligheten?

 

Jeg vil faktisk våge å påstå det motsatte, nemlig at moderne teknologi og krigføring på mange måter bidrar til å redusere distansen til virkeligheten.

 

Til slutt: Å si at moderne krigføring er blitt mer lik moderne dataspill er etter min mening å snu ting på hodet. Saken er vel den at dataspill blir mer og mer likt virkeligheten, og dette gjelder også for skytespill.

[Smiiley]

Rimelig uenig med Tor Egil Andersen her. Skal ta med mine punkter rimelig kort.

 

*Den norske hær er praktisk talt delt i to, vi har verneplikt folkene og det egentlige forsvaret. Telemarksbataljonen er det eneste som blir brukt i krig.

 

*Etter andre verdenskrig ble det sett at over 80% av fienden ikke ville skyte direkte på fienden og derfor måtte militæret finne nye måter å få soldatene til å drepe helst uten å få varige psykologiske men. Som bringer meg til enste punkt.

 

*Grunnen til at soldatene i helikopteret spøker litt i helikopteret er for at de helst skal slippe unna uten psykologiske traumer. Tror det hadde vært litt mer kaldt om de heller sa: Oh my god, you just tore a dozen people apart... how can you live with yourself?

[aphelion3]

Radial: Merkverdig argument du drar der - jeg klarer ikke helt å finne noen logikk. Du nevner diverse variasjoner i moderne krigføring (og ja, 2. verdenskrig regnes fortsatt som relativt moderne krigføring..)og forklarer(?) forskjellene på disse, med en påfølgende konklusjon om at moderne krigføring om mulig skaper mindre distanse til grusomme handlinger på bakgrunn av at man ser ofrene man skyter på en skjerm?? Det skaper altså - slik du ser det - mer empati å "spille dataspillkrig" enn å trykke på en knapp i B52-flyet uten å se ofrene, men samtidig likevel vite at mange tusen sivile liv kan gå tapt? Er muligens en liten generasjonskløft som gjør meg "blind" overfor unges virkelighet i dag, men dette skjønte jeg virkelig ikke.

 

Og hvordan i all verden er det å snu noe på hodet å si at virkelig krig ligner mer og mer på dataspill (fremfor vice versa) hvis det er det perspektivet (spilleren/artikkelforfatter) faktisk snakker ut i fra? Det blir jo akkurat like absurd som å påstå at noens mening er feil fordi det ikke er din mening. Som jeg påpeker tidligere, så er det fullt mulig å finne støtte til begge standpunkt, alt handler om erfaringsbakgrunn. Imitasjonen er gjensidig og overlappende, hva som kom først er i nærværende sak mindre relevant.

[Radial]

Radial: Merkverdig argument du drar der - jeg klarer ikke helt å finne noen logikk. Du nevner diverse variasjoner i moderne krigføring (og ja, 2. verdenskrig regnes fortsatt som relativt moderne krigføring..)og forklarer(?) forskjellene på disse, med en påfølgende konklusjon om at moderne krigføring om mulig skaper mindre distanse til grusomme handlinger på bakgrunn av at man ser ofrene man skyter på en skjerm?? Det skaper altså - slik du ser det - mer empati å "spille dataspillkrig" enn å trykke på en knapp i B52-flyet uten å se ofrene, men samtidig likevel vite at mange tusen sivile liv kan gå tapt? Er muligens en liten generasjonskløft som gjør meg "blind" overfor unges virkelighet i dag, men dette skjønte jeg virkelig ikke.

 

Og hvordan i all verden er det å snu noe på hodet å si at virkelig krig ligner mer og mer på dataspill (fremfor vice versa) hvis det er det perspektivet (spilleren/artikkelforfatter) faktisk snakker ut i fra? Det blir jo akkurat like absurd som å påstå at noens mening er feil fordi det ikke er din mening. Som jeg påpeker tidligere, så er det fullt mulig å finne støtte til begge standpunkt, alt handler om erfaringsbakgrunn. Imitasjonen er gjensidig og overlappende, hva som kom først er i nærværende sak mindre relevant.

 

Generasjonskløft? Jeg er 34 og vet ikke din alder. Det spiller neppe noen rolle.

 

Forfatteren påstår at krig ligner mer og mer på dataspill, noe som skaper større distanse til virkeligheten, og som dermed gjør det enklere for soldatene å drepe. Jeg kjøper ikke uten videre en slik konklusjon, og jeg lanserer i stedet en påstand om at det vel så gjerne kan tenkes at dagens moderne krigføring tvert i mot kan bidra til å skape mindre distanse til virkeligheten.

 

Jeg er ganske sikker på at du egentlig forstod dette.

[Ghaundan]

Så, du mener der er mer distanse på å kjøre sverdet inn i en mann du står ansikt til ansikt med enn å trykke på en knapp som sender en bombe i bakken som dreper titusenvis av liv?

[Radial]

Så, du mener der er mer distanse på å kjøre sverdet inn i en mann du står ansikt til ansikt med enn å trykke på en knapp som sender en bombe i bakken som dreper titusenvis av liv?

 

Vet ikke om dette var ment til meg, men la gå. Man kan argumentere for at det er mer virkelighetsfjernt å trykke på en knapp slik at bomben faller i bakken enn å drepe et annet menneske ansikt til ansikt.

 

Men jeg tror du misforstår: Det eksemplet du nevner innebærer selvsagt ikke at det er følelsesmessig enklere å trykke på knappen, tvert i mot. For at det skal være tilfelle må det nemlig være en viss likhet i de størrelser som sammenlignes.

[Ghaundan]

Tja, hjelper det om jeg kommer med ett gammelt ordtak? "The death of one man is a tragedy, the death of millions is a statistic." Mennesker er ufattelig dårlig til å ta inn over seg store tall, enkelt tilfeller derimot kan gjøre mye større inntrykk.

 

Så, mitt eksempel med at en person har mindre problem med å drepe titusenvis med en bombe enn å hugge ned en mann ansikt til ansikt er ikke godkjent fordi...? Altså, om det var andre veien skulle jeg vært enig siden det å drepe en er langt mindre "galt" enn å drepe en hel by, men større omfang og mindre skrupler er ikke godkjent?

 

Hva er så godkjent?

[Zimmerh]

Klart de gjorde noe galt når de skyter i filler bilen som kommer i etterkant, uten at det er påvist våpen eller noe annen agenda enn å frakte bort sårende.

 

Trusselen der og da er så langt jeg kan se borte. Men du hører jo piloten, hvor gira han er på å skyte igjen. Fotografene og deres livvakter oppførte seg heller ikke truende før helikopteret åpnet ild. Ja han ene med kamera hadde tittet rundt hjørnet og tatt noen bilder, men når helikopteret åpner ild, er alle på vei bort ifra hjørnet uten å oppføre seg truende.

 

Jeg er litt skremt over hvor mange her som støtter denne "skyt først, spør senere" mentaliteten som vises på videoen. Og ja, jeg har sett begge, den editerte og den på wikileaks, og kan ikke se at hverken den ene eller den andre tilsier at de er hostiles.

 

Men igjen, hvorfor ikke bare bombe hele landet, og la Gud sortere de som er onde og gode, da blir vel alle happy?

 

Du er klar over at det er en hotzone og at bare noen hundre meter lengre borte har amerikanske soldater fått kontakt med insurgents + at kameramannen ikke akkurat ser lite suspekt ut når han lener seg rundt et hjørne med en tube lignenede ting ved en vei der flere Hummws står. Helikoptre flyr ikke bare rundt og leter etter noen å drepe de blir kalt inn ifra baser eller er i luften på standby (spesielt jet fly) angreps helikpotre er mer sårbare for kuler og RPG's. De står da klare til å gi support til bakkestyrker som har kommet under angrep altså de flyr ikke bare rundt på måfå.

 

Kommentarene til flygerne er ikke akkurat morsomme, men de må ta død og liv avgjørelse hver dag dermed kan du ikke gråte hver gang eller være grav alvorlig man må distansere seg ifra personene for ikke å bryte sammen dermed bruker man svart humor for å distansere seg.

 

Med det sagt så støtter ikke jeg skyting av sivile i Irak eller hvor som helst, men det er få internasjonale medier som har sett den andre siden av saken.

 

Skytingen av vanen er ikke noe jeg støtter ettersom du etter geneva konvensjonen ikke skal skyte sanitet eller folk som prøver å hjelpe sårede. At det var barn i bilen er jo forsåvidt sjåførens feil når han kjører inn i hotzone, men dere skal vite at barna ble raskt fraktet til nærmeste militære sykehus for behandling.

 

Det jeg ser kritisk på er at man ikke kan ha slike situasjoner i en insurgent krig ettersom du må ha populasjonen på din side ellers er du dømt til å ikke lykkes, insurgente gjør det jo heller ikke noe lettere ved å gjemme seg i folkemassene eller detonere seg selv på markeder med masse sivile og kanskej en håndfull soldater som sitter i pansrede biler.

 

EDIT: OGså har vi en dokumentar ifra A-stan der 2 journalister ifra Nathional Geographic blir skadet i en veibombe ingen som har slått opp dette da? Den handler om Green Berets et special ops team:

http://www.youtube.com/watch?v=m9sOgjpmd4c

Endret 12. april 2010 av Zimmer

[henbruas]

At det var barn i bilen er jo forsåvidt sjåførens feil når han kjører inn i hotzone, men dere skal vite at barna ble raskt fraktet til nærmeste militære sykehus for behandling.

 

 

Feil. Det var i utgangspunktet meningen at de skulle fraktes til et militært sykehus, men så vidt jeg forstod var det noen høyere oppe i hierarkiet som bestemte at de i stedet skulle fraktes til et lokalt sykehus (hvor behandlingen er dårligere).

[Gormers]

Stemmer. Vel, potensielt dårligere behandling ble det vel sagt?

[Radial]

Så, mitt eksempel med at en person har mindre problem med å drepe titusenvis med en bombe enn å hugge ned en mann ansikt til ansikt er ikke godkjent fordi...? Altså, om det var andre veien skulle jeg vært enig siden det å drepe en er langt mindre "galt" enn å drepe en hel by, men større omfang og mindre skrupler er ikke godkjent?

 

Hva er så godkjent?

 

Godkjent? Beklager, jeg skjønner ikke hva du mener med dette. Det er sikkert min egen feil.

[Zimmerh]

At det var barn i bilen er jo forsåvidt sjåførens feil når han kjører inn i hotzone, men dere skal vite at barna ble raskt fraktet til nærmeste militære sykehus for behandling.

 

 

Feil. Det var i utgangspunktet meningen at de skulle fraktes til et militært sykehus, men så vidt jeg forstod var det noen høyere oppe i hierarkiet som bestemte at de i stedet skulle fraktes til et lokalt sykehus (hvor behandlingen er dårligere).

 

Faktisk er det en feil de til sist sendt for kirurgisk behandling på militær sykehus før de ble sendt videre til et lokalt sykehus for overvåkning

 

Her er rapporten angående barna:

 

from the 6/2nd Brigade report:

 

Quote:Page 13

 

0639:44 Z Bravo Company soldiers searching the van find an Iraqi girl approximately four years old with penetrating wounds to her torso, and evacuate her to FOB LOYALTY

 

0641:11 Z Another Bravo Company soldier finds than an Iraqi male approximately eight years old is still alive after sustaining several penetrating wounds to various parts of his body, and evacuates that child as well. Both children were evacuated to FOB LOYALTY and then to 28th CSH on 12 July. Both children were then transferred to Medical City, and Iraqi controlled treatment facility, on 13 July 2007.

 

http://www.scribd.com/doc/29468022/6-2nd-Brigade-Combat-Team-15-6-Investigation se side 13

 

Tror de ble sendt til lokale sykehus etterpå er fordi familien ikke kunne besøke dem på et militært sykehus pga regler.

Endret 12. april 2010 av Zimmer

[Loeftw]

Morsomt å se hvordan mine felles spill-entusiaster reagerer på dette. Dog mange av oss gjør dette derimot daglig, i spill som Call of Duty, eller kanskje enda verre GTAIV.

 

Jeg må dessverre innrømme at jeg er en av dem som i spill som GTA kan finne på å skyte en tilfeldig gatevandrer for å se hvordan fysikken fungerer, hvordan han faller og hvordan kroppen tar imot alt blyet geværet mitt spyr mot ham.

En smule syk og kanskje pervers handling å ta for seg i et spill, men jeg gjør det fordi spillet er laget slik, det er designet for nettopp denne type handlinger.

 

Det åpenbare spørsmålet er hvordan er det mulig for unge amerikanske soldater å kunne meie ned sivile uten grunn, drepe uskyldige mammaer og pappaer som elsker sine familier og barn, og ved i tillegg le av det etterpå.

 

Menneskets råskap har sluttet å overraske meg.

 

Denne krigen har krevd utallige sivile menneskeliv, utallige barn, mammaer, pappaer, onkler, tanter og besteforeldre. På hvilket grunnlag har disse menneskelivene blitt tatt på?

 

For å underholde amerikanske styrker som tydeligvis er blitt hjernevasket til å tro de er med i et nymoderne dataspill?

 

Eller for å spre frykt og terror inn i sivilbefolkningen?

 

Denne videoen er dessuten gammel, jeg blir ikke overrasket om dette skjer daglig. Kanskje til og med i større skala.

 

Denne videoen er skremmende, hvordan uskyldige mennesker blir behandlet som uverdige, syke dyr, istedenfor de fantastiske fedrene, mødrene eller barna de er.

 

Hvor vil all denne jævla elendigheten ende?

[Rider of Reason]

Pføy! Det mener jeg er det ordet som beskriver denne videoen best. Det finnes ingen tenkelig måte å forsvare en slik handling på. I alle andre situasjoner enn krig ville det der være minst uaktsomt massedrap, og mest sansynlig overlagt massemord. Tenk litt over det.

 

Når det gjelder diskusjonen om distansering så er både trådstarter og enkelte av innleggene her inne på noe. Det er helt innlysende at det er enklere å ta liv hvis du har noe mellom deg og ofret. Jo større distanseringen er, jo lettere blir det, selv det å drepe noen med kniv er lettere enn å drepe noen med bare hendene, noe du ser av antallet drap med de forskjellige metodene utenfor krig. Det er langt flere som blir drept av kniv eller skytevåpen enn som blir drept av å bli kvalt eller banket. Og de fleste av sistnevnte er såkalte "Crimes of passion", og kjennetegnet for slike er en opphisset mental tilstand, som regel forårsaket av kjærlighet/svik.

 

Dette gir en tydelig indikasjon på at det er lettere å drepe hvis du har noe som distanserer deg fra den/de du dreper. Og når bare en enkel kniv kan forårsake en slik forskjell, hvor stor tror dere ikke den forskjellen er når du skyter fra et helikopter flere meter unna. At det er soldater som er trent til å være iskalde drapsmaskiner bidrar bare til å øke distanseringen. Derfor kan man enkelt konkludere med at det hele blir som et spill for dem. Hvordan noen kan finne på å forsvare noe slikt er for meg fullstendig uforståelig.

[Bad_Byte]

istedenfor de fantastiske fedrene, mødrene eller barna de er.

Om du vil se fantastiske foreldre så er det bare å gå inn i en butikk å høre en snørrunge skrike mamma! pappa! noen og 50 ganger før mor eller far reagerer (Ekstremt irriterene for oss som jobber i butikken).

Endret 12. april 2010 av BadByte

[Loeftw]

istedenfor de fantastiske fedrene, mødrene eller barna de er.

Om du vil se fantastiske foreldre så er det bare å gå inn i en butikk å høre en snørrunge skrike mamma! pappa! noen og 50 ganger før mor eller far reagerer (Ekstremt irriterene for oss som jobber i butikken).

 

Fint du leste innlegget mitt, men hvis det var dette som fenget har jeg feilet...

[Cerandin]

Dere må jo tenke på at insurgentsene blander seg med befolkningen, og det er jaggu ikke lett å vite om de er bad guys eller sivile. Helt ærlig så tror jeg at hvis det var norske piloter eller det norske forsvaret det var snakk om så ville det ha vært en annen tone blant dere. Jeg synes det var jævlig dumt at de var sivile, men på en annen side så virka det suspekt av de sivile også. Jeg kjenner ikke til alle sidene i saken og har egentlig ingenting jeg skulle ha sagt.

[Rider of Reason]

Helt ærlig så tror jeg at hvis det var norske piloter eller det norske forsvaret det var snakk om så ville det ha vært en annen tone blant dere.

Da tror du feil, i alle fall i mitt tilfelle. Jeg hadde om mulig følt mer avsky hvis det hadde vært norske soldater som sto bak skytingen.